Komentar Blaža Vodopivca sva prebrala s tolikšnim navdušenjem, da se družno odrekava pravici do nadaljnje replike.

Lep pozdrav, Tadej in Sauron

Vodopivec, kar se mene tiče, nasvidenje.

Pa Laha pozdravi.

Lastnikom podrejenih obveznic je bilo v prospektih "obljubljeno", da lahko izgubijo svojo naložbo, če gre banka v stečaj. To se ni zgodilo. Kdor je odredil izbris obveznic je s tem nase prevzel (tudi materialno) odgovornost. Trditev, da bi sicer prišlo do stečaja, je zdaj nedokazljiva (sploh ob upoštevanju, da bi morali depozite večinskega lastnika, t.j. države, obravnavati kot kapital zaradi tanke kapitaliziranosti). Poleg tega je stečaj za lastnike obveznic (in celo delnic) ugodnejši od izbrisa: pri izbrisu imajo definitivno nulo, pri stečaju pa vsaj možnost delnega poplačila. Kdo vse je sedaj zraven skočil na medijski vlak, je pa čisto druga zgodba...

Jazbecu še nekaj časa ne bo hudega. Lovna sezona na jazbeca se začne šele 1. avgusta ...


* Za tafirbčne: jabeci se parijo se med februarjem in majem ... www.lovska-zveza.si/...?MenuID=29

SAmozvani liberalci so v resnici največji komunisti.

* Hmmm ... Jabeci se parijo med februarjem in majem. www.lovska-zveza.si/...?MenuID=29

Z drugimi besedami: zdaj je ravno pravi čas za naskočit jazbeca... :)

Lepo. Z večino se lahko strinjam.

Druga stran , ki pa v sintezi samo dopolnjuje (z moje strani) že poznano. Še vedno pa trdim, da bi vsaj ena izmed NKBM in NLB morala v stečaj (pa seveda Factor- in Probanka). Eno sistemsko banko bi nekako sanirali. Pri tem bi seveda vse izgubili lastniki delnic, glede deleža in načina izgube vlog nad 100 000 in podrejenih obveznic pa bi sprejeli zakon. Verjetno bi bil pol manjši vložek kapitala države zadosten.

Je pa vseeno povsem legitimno, da podrejenci s Kotnikom na čelu uveljavljajo svoje pravice.

Lepo. Z večino se lahko strinjam.

Druga stran , ki pa v sintezi samo dopolnjuje (z moje strani) že poznano. Še vedno pa trdim, da bi vsaj ena izmed NKBM in NLB morala v stečaj (pa seveda Factor- in Probanka). Eno sistemsko banko bi nekako sanirali. Pri tem bi seveda vse izgubili lastniki delnic, glede deleža in načina izgube vlog nad 100 000 in podrejenih obveznic pa bi sprejeli zakon. Verjetno bi bil pol manjši vložek kapitala države zadosten.

Je pa vseeno povsem legitimno, da podrejenci s Kotnikom na čelu uveljavljajo svoje pravice.

"Odziv Tadeja Kotnika: Komentar Blaža Vodopivca sva prebrala s tolikšnim navdušenjem, da se družno odrekava pravici do nadaljnje replike.


Lep pozdrav, Tadej in Sauron"

Pa bo vseeno Tadej moral zelo poglobljeno in utemeljeno komentirati, če bo hotel izpasti verodostojen. Ravno takih soočenj si lahko najbolj želimo. Bravo za Finance!

In interesi podrejencev še zdaleč nimajo take teže, da bi povzročili medijsko eksplozijo, ki smo ji bili priča.

Waiiitttt a moment.... razlastitev 600.000.000 evrov premoženja "nima teže" za medijsko eksplozijo?
Torej... razlastimo cirka 3.000 lasnikov hiš, jih vržemo na cesto, ampak to je mala stvar, če gre za reševanje "naše stvari"? To je vse normalno, praktično "drugorazredna tema"?

Kaj je sedaj to zaeno jalovo razpredanje. Stvar je bolj preprosta. Nekomu pač ni ugajalo, da bi sklad Apollo kupil NKBM. Mogoče si ta entiteta le želi Madžarov, ki ponujajo za 50M(???) manjši znesek?

Lahko kdo ovrže 12. točko? Zdi se, da NLB in NKBM res nista bili prekapitalizirani, če sta na zadnjih testih padli.

[rx170]
SAmozvani liberalci so v resnici največji komunisti.

Upam, da boste pritrdili tudi, ko bom to trdil, če bo kdo od njih podprl poroke in posvojitve otrok homoseksualcev; pa ko bo kdo zagovarjal neproblematičnost splava. ITD ITD .... :))) Pa Tonin je tu smešna figura: klerikalc, samooklicani liberalc, komunist...Kaj še ??? Hahaha. Uživam v tem, kako je nekaterim svet enostaven. Ne ena, obe, NLB in NKBM bi morali v stečaj z brisanjem vlog nad 100 000. Gorenjska banka (kjer imam račun in kredit) pa dobro posluje. :)

Blaž Vodopivec: "Ker je jedro pričujočega medijskega linča moralno ogorčenje nad tem, kako naj bi Jazbec okradel podrejence, začnimo z moralnim vprašanjem: Ali naj tveganja izgub, ki so jih s svojim poslovanjem naredile banke, nosijo lastniki podrejenih obveznic teh bank, ki bi bili za ta tveganja nagrajeni z dva- do trikrat višjimi obrestmi od navadnih vlog, ali davkoplačevalci. Upam, da je tu odgovor jasen."

Nagrajeni z dva- do trikrat višjimi obrestmi od navadnih vlog? Vlog na vpogled? Obresti za te vloge so blizu nič odstotkov.

Blaž Vodopivec: "Upam, da je tu odgovor jasen."

Odgovor ne more biti jasen, ker avtor članka ni navedel pomembnega podatka, ki se glasi: ko upoštevamo inflacijo (ki zniža vrednost obveznic) so v enem letu obveznice več vredne kot ob nakupu za ... %.

Koliko odstotkov torej? 5 %? 10 %? Več?

[koperoktober]

A te je Blaž žalil v tekstu? Ni te. Torej tudi tebi ni potrebno žaliti njega. Brišem. Ob naslednjem poizkusu greš v čakalnico.

Obilica informacij med katerimi so tudi medijske manipulacije nepoučenim odvrača pozornost od bistva, ki pa je po mojem prepričanju naslednje:

1. Delnica in obveznica so imetniški vrednostni papirji, tj. so hkrati tudi lastnina. Z NZB je bila ustvarjena »pravna podlaga«, da je država več kot 100.000 državljanov SLO njihovo lastnino odvzela. Kljub temu smo že drugič po 2. svetovni vojni doživeli nacionalizacijo lastnine državljanov. Če je prva nacionalizacija bila izvedena pod ideološki plaščem komunizma (tj. podružbljanje sredstev za proizvodnjo) , je ta nacionalizacija bila narejena v nasprotju z ideološkimi temelji sistema v katerem danes živimo. Naša ustavna in družbena ureditev temelji na spoštovanju zakonito pridobljene zasebne lastnine. Za to nacionalizacijo je ta temelj naše družbene ureditve bil poteptan.

2. Ko smo državljani kupovali delnice in obveznice bank v SLO ni bilo zakonske ureditve, ki bi predvidevala možnost takšnega zasega lastnine. Tako za delnice kot za podrejene obveznice so predpisi omogočali, da jih lastnik lahko izgubi samo v postopku stečaja ali likvidacije. V primeru podrejenih obveznic je to bilo jasno zapisano tudi v prospektu, ki pomeni pogodbo med izdajateljem obveznice in kupcem kot njenim lastnikom. Pravna podlaga, ki je omogočila to operacijo mimo stečaja je bila ustvarjena šele z NZB in je torej veljala za nazaj. Nedopustnost retroaktivnega delovanja predpisov je temelj pravne države. Če dovolimo retroaktivnost, pravne države ni več.

3. Drugi temelj pravne države je pravica do sodnega varstva. Z NZB je izbrisanim lastnikom podrejenih obveznic in delnic pravica do sodnega varstva bila z zakonom odvzeta, saj jih je novela izrecno izključila kot stranke v postopku.

Zgoraj navedene trditve so lahko preverljive točne in razumljive tudi vsakemu preprostemu državljanu. Tukaj gre za osnovna načela na katerih temelji naša družba, celo naša zahodna civilizacija, bi lahko rekli. Če ta načel lahko poteptamo, potem lahko poteptamo karkoli. Če danes pristanem na to logiko, lahko jutri na enak način vsakemu od nas zarubijo stanovanje, avtomobil, denar na računih, karkoli se bo oblastnikom zdelo zanimivo. S tem hočem poudariti, da teža dejanja, ki ga je trojka Bratuškova-Čufer-Jazbec zagrešila ni navadna napaka, ali različen pogled kako reševati nek ekonomski problem, ampak zavestna izdaja temeljnih principov naše države. Zavestna zato ker so jih vse pravne službe jih pravočasno opozarjale na nedopustnost izdaje takšnega zakona. Menim, da bi zaradi teže to dejanje kot veleizdajo morali tudi obravnavati, sankcionirati in moralno zavreči. Še zlasti bi pogum za to morala imeti vladajoča stranka, ki ji je ljudstvo mandat zaupalo predvsem zaradi njenega priseganja na etičnost in pravno državo. Če mi gospoda Mramor in Cerar danes razlagata, da koliko vidita ni bilo storjenih napak, je isto kot, če bi razlagala, da z apartheidom in holokavstom ni bil nič narobe, ker so v obeh primerih obstajali za to ustrezni predpisi. Res so obstajali, le da so s civilizacijskimi normami imeli toliko skupnega kot naša Novela zakona o bančništvu

Mene to, da živim v državi, kjer je kaj takega možno, boli veliko bolj kot denar, ki sem ga z izbrisom izgubil. Tisto česar se bojim, je to, da bo na kancu ustavno sodišče NZB razveljavilo, vlada bo poiskala način, da nam zaseženo delno ali v celoti in vsi bodo rekli, »no sedaj je pa zadeva urejena«. Če napad na temeljne vrednote naše družbe, ki se je zgodil z najvišjih položajev oblasti, ne bo prepoznan kot izdaja in sankcioniran tako, da bodo sankcije (moralne in kazenske) imele zadostno preventivno vlogo, bodo s tem samo na široko odprta vrata novim samovoljam. Če ni sankcije, se splača poizkusiti. Če bo šlo, bo šlo, če ne »nikome ništa«.

Nekoliko manjšo težo od zgoraj navedenega ima četrti aspekt izbrisa, to je: nadaljnja erozija državljanov v državo. Spomnimo se, kakšno propagando je delal finančni minister Bajuk, da smo državljani vpisovali delnice NKBM in jo tako s svojim denarjem dokapitalizirali. Nekaj let za tem so nas na okencih NLB, ki je bila večinsko državna banka, prepričevali naj kupimo njihove podrejene obveznice in ji s tem pomagamo do svežega denarja. V obeh primerih smo državljani prostovoljno dali denar, da se državi ni bilo treba zadolžiti v tujini Tudi v preteklosti sem del prihrankov usmerjal v državne obveznice (tako kot tudi del prihrankov redno namenjam za dobrodelno dejavnost). Sam sem to smatral ne samo kot naložbo, ampak tudi kot patriotsko dejanje. In cifra 100.000 govori, da takšnih naivnežev, ki smo verjeli državi Sloveniji ni bilo malo. Če se bo ta zadeva polegla tako kot se bojim, a mislite, da bomo državljani še pripravljeni s svojimi prihranki kdaj pomagati? Jaz od kar sem bil izbrisan, ne kupim nobene obveznice RS več. Tudi ponudbo Deželne banke s katero so me pred kratkim vabili k vpisu njihovih obveznic sem vrgel v koš. Ne zaupam več pravnemu okolju. Če država spremeni ozračje zaupanja do te mere, da ji državljani finančno več ne upajo pomagati se to po navadi konča tako da država od državljanov začne jemati sama, na silo ali pod pretvezo. In kot je Tadej Kotnik že leta 2013 zapisal: to pomeni, da v tej državi za navadne državljane postaja nevarno živeti.

[menim]
> Blaž Vodopivec: "Ker je jedro pričujočega medijskega linča moralno ogorčenje nad tem, kako naj bi Jazbec okradel podrejence, začnimo z moralnim vprašanjem: Ali naj tveganja izgub, ki so jih s svojim poslovanjem naredile banke, nosijo lastniki podrejenih obveznic teh bank, ki bi bili za ta tveganja nagrajeni z dva- do trikrat višjimi obrestmi od navadnih vlog, ali davkoplačevalci. Upam, da je tu odgovor jasen."

Nagrajeni z dva- do trikrat višjimi obrestmi od navadnih vlog? Vlog na vpogled? Obresti za te vloge so blizu nič odstotkov.

2010 si za 9-mesečno vezavo dobil 2-3% obresti, za te obveznice pa dobrih 6%.

Zanimivo branje, ki odpira še druge perspektive.
Me je pa Vodopivec razočaral, ker zgodbe ne izpelje do konca. Zakaj je v resnici šlo? Vsem je jasno, da smo morali banke sanirati ali poslati v stečaj. Ker so bile to državne banke, vsaj dve tudi sistemske, je bila druga opcija nemogoča. Seveda bi banke lahko sanirali z mnogo cenejšim evropskim denarjem, ki pa je bil pogojevan s "trojko", ki pa ni bila več prvotna trojka. Toda to bi pomenilo, da bi se v naše "notranje" zadeve, beri zadeve tovarišijske klike, začeli vtikati evropski preiskovalci in to ne le v ocenjevanje bank. Zahtevali bi skrčenje javnega sektorja, obrzadnje zapravljanja v našem šolstvu, ne nazadnje bi zahtevali prodajo naše srebrnine, ki je največje napajališče te tovarišije. In prav zato je šlo, da se to prepreči za vsako ceno. Tile, prebrisani ali ne, so le kolateralna škoda manevra, ki je zagotovil, da se v resnici ne bo nič spremenilo. In se seveda tudi ni in se tudi ne bo! Poraženci smo davkoplačevalci, ki bomo, ne le mi, tudi naši vnuki, plačevali mnogo previsoke obresti na kredite, ki smo si jih izposodili, da smo obranili "tekovine revolucije". Premierka Alenka Bratušek je to prostodušno povedala kar v Državnem zboru pred kamerami.
To je vsa zgodba, ki se bo končala šele takrat, ko bo v resnici zmanjkalo denarja.

Jao bože. A je sploh možno da nekdo tako grdo zgreši tarčo in se pri tem še ustreli v koleno:)))))

[kzupanc]
Pa bo vseeno Tadej moral zelo poglobljeno in utemeljeno komentirati, če bo hotel izpasti verodostojen. Ravno takih soočenj si lahko najbolj želimo.

Ce preberes mojo vcerajsnjo kolumno in mojih zadnjih pet forumskih replik BlazVo-ju, bos nasel odgovore na vse, kar v tem tekstu leti name.

Poskusi in javi, v koliksni meri ti je uspelo.

Ponavadi ima Blaž dobre komentarje, pri tem odstavku pa sem nehal brati:
7. Ker je jedro pričujočega medijskega linča moralno ogorčenje nad tem, kako naj bi Jazbec okradel podrejence, začnimo z moralnim vprašanjem: Ali naj tveganja izgub, ki so jih s svojim poslovanjem naredile banke, nosijo lastniki podrejenih obveznic teh bank, ki bi bili za ta tveganja nagrajeni z dva- do trikrat višjimi obrestmi od navadnih vlog, ali davkoplačevalci. Upam, da je tu odgovor jasen.

Ja, odgovor je jasen. V prospektu je lepo zapisano, da se podrejenci brišejo samo v primeru stečaja banke. Ali se je stečaj zgodil? Blaži, Blaži, tukaj si zelo napol naredil domačo nalogo in zamegljuješ dejstva, to, da ne maraš Kotnika, je pa že dolgo znano.
Žal bom prekinil z branjem tvojih kolumen, ker si postal popolnoma subjektiven....

[1216Petro]
Naša ustavna in družbena ureditev temelji na spoštovanju zakonito pridobljene zasebne lastnine.

Če si bil zraven pri NKBM in zdaj pri NLB, bi ti počasi že lahko bilo jasno, da pri investiranju tvoje opevane zasebne lastnine na kapitalske trge tam veljajo še kakšna dodatna pravila.

Prav, čeprav ni bilo nikakor mišljeno kot žalitev.
Pa naj pojasni še kako se, legalno in legitimno izvede izbris, odvzem, konfiskacija, zaseg, zasebne lastnine, varovane po ustavi brez odločbe ali drugega upravnega akta, tako da niti ne veš kdo ti je odvzel in zakaj ti je odvzel in na koga nasloviti morebitna pravna sredstva za varstvo osebne lastnine.
LP

Avtorjeve članke vedno z veseljem berem, kot tudi Kotnikove.

Se pa zadnje čase ne morem znebiti občutka, da gre Tadej Blažu močno v nos do te stopnje, ko zadeva izpade skorajda že po babje čustvena. Tukaj vse pohvale Tadeju, ki redko, če sploh, zajadra na nivo osebnega in neracionalnega pisanja.

Pumpanje ega s komentarji na kolumno pa tudi ni vrhunec človekovega udejstvovanja, kajne? :)

LP

Nekaj je jasno: za ustrezno višino kapitala so v gospodarskih družbah in bankah odgovorni delničarji. Tudi v primeru, ko je lastnik država, ni prav nič drugače. Podrejenci enostavno so ob del ali celoten vložek samo v primeru stečaja. In država je imela v letu 2013 dve opcije: ali pošlje banke v stečaj in prisili podrejence, da participirajo na izgubi ali pa banke, katerih lastnik je, dokapitalizira in nadaljuje njihovo poslovanje. Zdaj govoriti, da če ne bi, bi pa bilo tako ali tako, je brez veze. Banke niso šle v stečaj, to je jasno in država se je tako odločila menda v dobro davkoplačevalcev, saj so tako izgubili manj, kot če bi banke šle v stečaj.
Glede višine potrebne dokapitalizacije: je bila dokapitalizacija res ravno pravšnja, bi bilo dovolj manj ali pa so bile dokapitalizacije prenizke? Dejstvo je, da so imele po objavljenih podatkih vse banke na dan 30.9. 2013 pred izvedbo stresnih testov pozitiven kapital. So bile te bilance lažne, ničvredne? So tako podatki v prospektih za izdajo obveznic prav tako lažni? So cenilci Roland Berger, Oliver Vyman res takšne svetinje, da se v njihove cenitve ne sme dvomiti?
BS je odločbo o izbrisu za Banko Celje objavila šele 2 meseca po izbrisu, kar verjetno ne kaže na željo BS po transparentnosti? Verjetno se tudi vsi strinjamo, da BS nosi objektivno odgovornost za sesutje bančnega sistema in izgube podrejencev, na vprašanja o njihovi vlogi pa bo odgovarjal Jazbec, kdo pa drug.
In še obresti: obresti na obveznici NLB 26 in BC10 so bili 6,25% in 5,0%, kar nikakor ni 2 do 3x obrestna mera na depozite z enako ročnostjo, se pa dobro sliši.
Ali je del sedanjih imetnikov kupoval obveznice globoko pod nominalno vrednostjo. Je, saj to se vidi iz borznih podatkov, torej imajo nekdanji lastniki obveznic - prodajalci realizirano izgubo, sedanji lastniki pa še nedokončnorealizirano izgubo. Ali je to pomembno? Ne, dejstvo je, da so banke dobile celoten nominalen znesek obveznice, ki so ga dolžne tudi vrniti.

Problem je v postopku.

Kot je napisal 1216Petro:

"Mene to, da živim v državi, kjer je kaj takega možno, boli veliko bolj kot denar, ki sem ga z izbrisom izgubil. Tisto česar se bojim, je to, da bo na kancu ustavno sodišče NZB razveljavilo, vlada bo poiskala način, da nam zaseženo delno ali v celoti in vsi bodo rekli, »no sedaj je pa zadeva urejena«. Če napad na temeljne vrednote naše družbe, ki se je zgodil z najvišjih položajev oblasti, ne bo prepoznan kot izdaja in sankcioniran tako, da bodo sankcije (moralne in kazenske) imele zadostno preventivno vlogo, bodo s tem samo na široko odprta vrata novim samovoljam. Če ni sankcije, se splača poizkusiti. Če bo šlo, bo šlo, če ne »nikome ništa«."


LP

Popolno nakladanje avtorja, ki sodi v rumeni tisk ali pa v bivšega Pavliho. Obveznice in medsebojne pravice in obveznosti iz obveznic še vedno ureja Zakon o obligacijskih razmerjih, ki je v tem delu kogenten (saj gre za vrednostne papirje). Sicer pri naši popolnoma neučinkoviti in neuporabni Agenciji za trg vrednostnih papirjev tudi ni bilo za pričakovati, da bodo poznali zakonodajo iz SFRJ (saj še slovenske ne poznajo). Zato pa so dopustili izdajo podrejenih obveznic - čeprav bi jih morali, kot neskladne z zakonom zavrniti. Jaz bi izbrisancem svetoval kazenske prijave zoper člane sveta ATVP, da so dopustili takšno nezakonitost (ni problem samo Jazbeca). Posledično bi to bila tudi podlaga za odškodninke zoper omenjene osebe (pa še vse tiste, ki so se okoristili na račun teh obveznic - torej bančne dolžnike in njihove povezane osebe). Dejstvo pa je, da očitno ne Banka Slovenje in ne ATVP ne poznata veljavne zakonodaje in uvajata revulucionarno pravo (iz leta 48 pa i kasnije). Vidim, da nekaterim raznorazni dodatki pred imenom ne koristijo preveč oziroma lahko dajo misliti, kako so se tam znašli. Ampak to je pa že druga tema.

[0708SIDXX]
...
Ja, odgovor je jasen. V prospektu je lepo zapisano, da se podrejenci brišejo samo v primeru stečaja banke. Ali se je stečaj zgodil? Blaži, Blaži, tukaj si zelo napol naredil domačo nalogo in zamegljuješ dejstva, to, da ne maraš Kotnika, je pa že dolgo znano.

kar seveda piše tudi v mojem tekstu

"Tehtalo bo, ali pravna okoliščina, ko država situacijo v banki, ki je sicer po vsebini jasen stečajni primer, zaradi finančnosistemskih razlogov reši na drugačen način, lahko sproži klavzule v podrejenih instrumentih, ki se eksplicitno nanašajo samo na stečaj banke."

mogoče je ta stavek prezahteven zate

[valsidalado]

Nominalno 600.000, na žalost. Seveda pa o tem, kako se je kupce obveznic morda nategnilo že s samo izdajo le-teh, ne izvemo ničesar (pa lahko da so sekundarni kupci spet kar izdajatelji sami; skratka oškodovanci so mogoče obenem krivci itd; seveda je pa za izdajo obveznic dala zeleno luč pa tudi BS)...

1. Že samo nominalna vrednost NLB26 je 100.000.000 eur: www.nlb.si/zlozenka-nlb26
2. Izdajatelj obveznice se obveže, da ob dnevu zapadlosti obveznice izplača nominalno vrednost
3. Ta vrednost se ne izplača samo v primeru, da gre izdajatelj v stečaj (v tem primeru so imetniki obveznic upniki, ki so poplačani v nekem deležu, ki je tipično večji od 0)
4. Na trgu lahko vrednost pade pod nominalno
4a. To je odraz pričakovanja trga, da bo šel izdajatelj v stečaj
4b. Tržna vrednost ne odveže izdajatelja da prinosniku mora izplačati nominalno vrednost

Ergo, kar trdiš je nesmisel.

Ego pa to ...

p.s. Pohvala Financam, da predstavijo tudi drugačno mnenje. Znamo pa bralci sami presoditi, kdo napiše argumente in kdo ne.

He,he, dragi forumaši !!

Vse te zadnje kolumne Tadeja in tudi Blaževa vas oddaljujejo od bistva !!

Pristop guvernerja in MF je bil zadnji in edini možen pristop pred "TROJKO". Kaj bi to pomenilo za staro avantgardo za njihove vole, lahko ugibamo, vsekakor pa nič dobrega...
Upam si trditi, da je guvernerjevo dejanje bilo zelo državotvorno pri reševanju sistemskih bank, da pa je totalno zamočil v prvih korakih, ko ni dovolil stečaja Probanke, Faktor banke, A banke in s tem podaljševal agonijo, pomagal tigrici in pajdašem, predvsem pa dovolil, da so banke pometale pod preprogo pajdaško lopovščino.
Kot vedno je komentar KUGIja zadel žebljico na glavico

opp

Tadej in Blaž, pojdita na pivo, jaz častim, in delujta v dobrobit vseh. Imata potencial

Lp Scocia