One word: Kodak

Glavni prehod na električne avtomobile bo trajal od leta 2050 do 2100. Potem, Igor, boš prodajal rabljenim in oldtimerjem. Imaš še čas.

Električni motor je odličen za avtomobile... baterije pa so polomija. Tudi njihov razvoj v zadnjih 70-ih letih je imel patetičen napredek. Da ne omenim težave proizvajanja elektrike za polnjenje miljarde avtomobilov. Od kje? Iz nezanesljivih obnovljivih virov? Niti v naslednjih 100 letih tega ne bo. Če pa potrebujete termoelektrane z vso infrastrukturo raje obdržite normalne motorje. Elektromotor kot pogon ja..baterije NE. Bo potreben drugačen električni zalogovnik/proizvajalec. Baterije so megla..katerih tehnologija se premika po polžje v primerjavi z ostalim.

Akrapovič malo zavaja o problemu izrabe baterij. 500 ciklov popolnoma zadošča za življensko dobo avtomobila povprečnega voznika. To pomeni 200 - 300.000 prevožnih kilometrov kolometrov, kar je čisto dovolj.

Dedek meša pojme:

"To pomeni, da so baterije primerne predvsem za priključne (plug-in) hibride, pri katerih se nikoli ne izpraznijo do te stopnje, le tako bodo dolgo držale."
Point priključnega hibrida je ravno to, da elektriko, ki jo ponoči napolniš, zjutraj tudi porabiš. Do konca oziroma enako daleč, kot pri čistem električnem avtu.

[mesoreznica]
Električni motor je odličen za avtomobile... baterije pa so polomija. Tudi njihov razvoj v zadnjih 70-ih letih je imel patetičen napredek.

No no, ne pretiravaj.

kk.org/mt-files/thet...ensity.jpg

Dovolj dobre so že sedaj, edini problem je cena, ki pa bo šla z masovno produkcijo tudi dol.

Akrapovič pa jasno da ne bo pljuval v lastno skledo, samo tu pač tolče z glavo skozi zid.

Evo rešitve za električne avte (v ozadju):

www.youtube.com/watc...tube_gdata

Good old Russian technology.

[alek14]
> [cman]

>
> Dovolj dobre so že sedaj, edini problem je cena, ki pa bo šla z masovno produkcijo tudi dol.

Zakaj bi šla cena dol? Cena bo šla kvečjemu gor.
Cena Li baterij je funkcija dragih (redkih) materialov, katerih cena ob povečanem povpraševanju ne more iti dol. Cena gre lahko dol le z zamenjavami na cenejše materiale.

Ob doslej znanih zalogah litija le te ne bojo ovira pri (bolj) masovni proizvodnji baterij. Ozko grlo trenutno so kar tovarne baterij same.

Zato pa zdaj v USA raste gigafactory, ki bo praktično podvojila svetovno proizvodnjo baterij.

edit: najbrž si mislil ostale redke materiale? Stvar izboljšave tehnologij pridobivanja. Spet niso američani tako neumni da bi šli v tako investicijo brez da bi prej pogledali za kakšno ceno bojo dobili surovine.

Mislim, da električni avtomobili imajo prihodnost. Polnilna mesta niso problem. Problem so akumulatorji, ki se morajo izboljšati, od zmogljivosti, teže in življenjske dobe ter reciklaže.

Najprej pa moramo preživeti požrešne šejke in njihove hareme. To bo pa še potrajalo. V teh državah se skriva svetovni problem.

[alek14]
> [vrac]
> Akrapovič malo zavaja o problemu izrabe baterij. 500 ciklov popolnoma zadošča za življensko dobo avtomobila povprečnega voznika. To pomeni 200 - 300.000 prevožnih kilometrov kolometrov, kar je čisto dovolj.

500 ciklov je 50.000 km.

Kako si prišel do te številke? S kapaciteto baterije, o kateri govori Akrapovič, se z enim polnjenjem naredi cca. 400km. 400km * 500 ciklov = 200.000km.

[QRK]
Mislim, da električni avtomobili imajo prihodnost. Polnilna mesta niso problem. Problem so akumulatorji, ki se morajo izboljšati, od zmogljivosti, teže in življenjske dobe ter reciklaže.

Tudi polnilna mesta so delni problem. Ne samo njihovo število, ampak tudi zmogljivost polnjenja. Če imaš čas čakati celo noč, sicer ni problem. Kdor pa bi želel napolniti baterijo v podobnem času kot natankaš gorivo v običajni avto - hja, pač tega ne more. Tokovi bi bili velikanski, običajne vtičnice niti približno temu niso kos (pa tudi baterija sama).
Če greš preračunat, kakšno količino energije pretočiš v obliki 50 litrov bencina, pridejo ogromne cifre. To je skušal dopovedati Akrapovič, sicer se je pa o tem tudi že pisalo na forumu.

Električni avti so igrača za bogate in za tehnofrike. Za večino ljudi je tehnologija nezadovoljiva, hkrati pa draga (razen če se vmes država vmeša s kakšnimi subvencijami, kar pa se mi zdi povsem nesprejemljivo).

Kdor ima vsaj nekaj znanja in razgledanosti, mu je jasno zakaj električni avti še lep čas (morda nikoli) ne bodo omogočali vsega tega, kar že nekaj desetletij omogočajo normalni avti.

Električni avti so bili razširjeni v koncu 19./začetku 20. stoletja, ko so bili avti nasploh v bistvu zgolj 4-kolesni vozički za eno ali dve osebi, brez kakršnihkoli dodatnih električnih naprav, kot jih je danes v avtu vse polno. Potem pa res nisi potreboval veliko energije za delovanje avta. Pa tudi doseg ni bil problem, ker so bili to de facto zgolj mestni avti (saj skoraj ni bilo cest, po katerih bi se lahko kam dlje peljal).
Kdor ne razume tehničnih omejitev, ne more pametno razglabljeti o el. avtih.

[matjazfinance]

Tudi polnilna mesta so delni problem. Ne samo njihovo število, ampak tudi zmogljivost polnjenja. Če imaš čas čakati celo noč, sicer ni problem. Kdor pa bi želel napolniti baterijo v podobnem času kot natankaš gorivo v običajni avto - hja, pač tega ne more. Tokovi bi bili velikanski, običajne vtičnice niti približno temu niso kos (pa tudi baterija sama).
Če greš preračunat, kakšno količino energije pretočiš v obliki 50 litrov bencina, pridejo ogromne cifre. To je skušal dopovedati Akrapovič, sicer se je pa o tem tudi že pisalo na forumu.

Oboje spet ni tak problem. Za hitra polnjenja imaš t.i. superchargerje, ki imajo postavljeno lastno infrastrukturo.

Doma polniš čez noč in seveda ne ekvivalent 50l goriva. Če vzamemo povpreje 50km vožnje na dan, to pride potem za Teslo ~12kwh. Polniš 12h z 1kw. Pa bo povprečen električni avto porabil manj, pa tudi 50km dnevno je huda...

[matjazfinance]

Električni avti so igrača za bogate in za tehnofrike. Za večino ljudi je tehnologija nezadovoljiva, hkrati pa draga (razen če se vmes država vmeša s kakšnimi subvencijami, kar pa se mi zdi povsem nesprejemljivo).

Kdor ima vsaj nekaj znanja in razgledanosti, mu je jasno zakaj električni avti še lep čas (morda nikoli) ne bodo omogočali vsega tega, kar že nekaj desetletij omogočajo normalni avti.

Kdor ne razume tehničnih omejitev, ne more pametno razglabljeti o el. avtih.

S precejsnjo lahkoto si lahko predstavlam nek casopisni clanek nekje leta 1890:

"Avti so igrača za bogate in za tehnofrike. Za večino ljudi je tehnologija nezadovoljiva, hkrati pa draga (razen če se vmes država vmeša s kakšnimi subvencijami, kar pa se mi zdi povsem nesprejemljivo).

Kdor ima vsaj nekaj znanja in razgledanosti, mu je jasno zakaj avti še lep čas (morda nikoli) ne bodo omogočali vsega tega, kar že nekaj stoletij omogočajo konjske vprege.

Kdor ne razume tehničnih omejitev, ne more pametno razglabljeti o avtih."

Da pa gre za strogo nisni trg, sem ze nekajkrat omenil, da je za prehod ze v teoriji potrebnih nekaj desetletij, tudi. Strategija proizvajalcev je njihova stvar.
Kar se mene tice, bi navadno Micro na el. pogon, z avtonomijo 30km z lahkoto ze danes naredili za podobno/enako ceno bencinske, pa ocitno to ni del strategije.
Moja mama prevozi z bencinsko manj kot 1.000km letno in nikoli vec kot 20km/dan. Najvec problemov ji (v bistvu meni) povzroca ravno vzdrzevanje takega ICE vozila in je zaradi tega idealen, dalec od edini mozni kupec. Ne potrebuje nobene subvencije, samo ponudbo.

[andi1111]
> [alek14]
> > [vrac]
> > Akrapovič malo zavaja o problemu izrabe baterij. 500 ciklov popolnoma zadošča za življensko dobo avtomobila povprečnega voznika. To pomeni 200 - 300.000 prevožnih kilometrov kolometrov, kar je čisto dovolj.
>
> 500 ciklov je 50.000 km.

Kako si prišel do te številke? S kapaciteto baterije, o kateri govori Akrapovič, se z enim polnjenjem naredi cca. 400km. 400km * 500 ciklov = 200.000km.

Akrapoviču (in še komu tukaj) se pozna, da je duhovno usidran v bolj ezoteričnih sferah, saj je 80 kWh cifra na nivoju Tesle S (60-85). Za Akrapoviča mi je jasno, da mora biti tako, saj si znanja in renomeja ne more graditi na prodaji ljudske robe.

Za ostale smrtnike je pa koristno vedeti, da imajo bolj ljudski avti bistveno manjše baterije: Bollore Bluecar 30 kWh, Nissan Leaf 24 kWh, Renault Zoe 22 kWh. Njihov realen doseg je menda okrog 150 km, kar pomeni, da s 500 cikli prevoziš okrog 75.000 km. Vračeva trditev je torej, ne glede na možne variacije, čisto mimo.

Kaj v resnici dobiš, je po mojih baterijskih izkušnjah (npr. z mobiteli in notesniki) odvisno predvsem od treh zadev:
- kvalitete in odpornosti baterije,
- pogojev uporabe (klimatski pogoji, režimi polnjenja/praznjenja ipd.),
- kvalitete softvera in hardvera za nadzor energije in porabnikov.

Zdaj pa vprašanje, zakaj se pri navadnih avtomobilih precej izpostavlja vprašanje precej visoke cene obvezne zamenjave zobatega jermena, pri elektrikarjih pa o roku in ceni zamenjave baterije ni kaj dosti prebrati. Rekel bi, da je oboje strošek, ki te doleti po cca 100-150 tisoč km oziroma 5-6 letih (ja, Tesla za baterijo in pogon daje 8 let/125.000 milj oz. neomejeno garancije).

Trenutne baterije morda res niso najboljša rešitev, g. Akrapovič pa se očitno še ni seznanil s polnjenjem s tekočimi elektroliti. Na ta način lahko infrastruktura ostane ista (črpalke), polnjenje enako hitro (samo natočimo gorivo), samo da to gorivo vsebuje tekoče elektrolite - dejansko si "natočimo" elektriko. Prototip takšnega "Flow battery" avtomobila je že narejen in deluje.

Se kar strinjam s tem. Je pa prav lahko prihodnost v precej velikem deležu zelo majhnih električnih vozil za razdalje recimo do 50 ali 80km dnevno, Polnjenje doma prek noči na cenejšo elektriko, dodatno lahko marsikje s fotovoltaiko na strehi. Recimo, da bi bilo treba napolniti 20kWh. Zadostovalo bi 10h z močjo 2kW. To pa povsem normalno gre.

[pobalin]
Zdaj pa vprašanje, zakaj se pri navadnih avtomobilih precej izpostavlja vprašanje precej visoke cene obvezne zamenjave zobatega jermena, pri elektrikarjih pa o roku in ceni zamenjave baterije ni kaj dosti prebrati. Rekel bi, da je oboje strošek, ki te doleti po cca 100-150 tisoč km oziroma 5-6 letih (ja, Tesla za baterijo in pogon daje 8 let/125.000 milj oz. neomejeno garancije).

Vprašanje je, ali želijo avtomobilski proizvajalci imeti takšne marže na baterijah, kot jih imajo na ostalih rezervnih delih.
Oziroma je odgovor tudi v tem, da državi ne bi bilo treba subvencionirati avtomobilov, ampak samo baterije.
Kar bi se lepo vklopilo tudi v koncept pametnih omrežij.

Spraševati Akrapovića o električnih avtomobilih je kot spraševanje menihov o prostituciji ... ne, v tem ne vidijo prihodnosti.

Tudi jaz sem pred desetletjem hodil na Vegovo, kasneje pa še kam drugam.

Tehnični problemi so dokaj obvladljivi, zaplete se drugje. (interesi, razmerja moči, komparativne prednosti, monopoli ipd).

Morda sem se slabo izrazil, a še vedno mislim, da se preveč ne motim.

Lep dan še naprej!

Igor Akrapovič: Da za hibride, odločen ne za električne avte

Če bi vprašali za mnenje koga iz elektrobranže bi bil odgovor seveda diametralno nasproten...

Ja seveda bo rekel ne električnim avtomobilom, kaj pa drugega?! A mesar bi rekel da sojinim klobasam?

[alek14]
>»Ni razlogov, da bi se bal električnih avtov. Veliko več kot danes jih nikoli ne bo,« pravi Akrapovič in našteva povsem življenjske razloge, zakaj elektromobilnost ne more nadomestiti klasičnih tehnologij.

Hja. Tole se pa upam stavit v nasprotno pozicijo. Stavek bi se moral glasti na baterijske avte, ki jih v resnici ne bo prav veliko več kot jih je že. Cilj morajo biti gorivne celice, ki imajo pri pretvorbi v mehansko delo vsaj še enkrat večji izkoristek kot v povprečju diesel (ne semem primerjati s peak izkoristkom diesla). Ne govoroimo o gorivnih celicah na vodik, da se razumemo. Vodik je ravno tako problematičen kot baterije.

Vodik ni tako problematičen kot baterije, za pridobivanje lahko uporabimo tudi, ali celo izključno obnovljive vire.

Mreže polnilnic že pospešeno gradijo v Nemčiji, Kaliforniji, na Japonskem in še kje.

[alek14]
>»Ni razlogov, da bi se bal električnih avtov. Veliko več kot danes jih nikoli ne bo,« pravi Akrapovič in našteva povsem življenjske razloge, zakaj elektromobilnost ne more nadomestiti klasičnih tehnologij.

Hja. Tole se pa upam stavit v nasprotno pozicijo. Stavek bi se moral glasti na baterijske avte, ki jih v resnici ne bo prav veliko več kot jih je že. Cilj morajo biti gorivne celice, ki imajo pri pretvorbi v mehansko delo vsaj še enkrat večji izkoristek kot v povprečju diesel (ne semem primerjati s peak izkoristkom diesla). Ne govoroimo o gorivnih celicah na vodik, da se razumemo. Vodik je ravno tako problematičen kot baterije.

Zakaj je vodik problematičen ? In kakšna bi lahko bila alternativa vodikovim celicam ?

Igor Akrapovič: Da za hibride, odločen ne za električne avte

Jaz razumem njegovo stališče, ker so električni avti čisti odmik od njegovega poslovnega modela. Sicer pa dolgoročno tudi v hibride ne verjamem preveč, so samo vmesna stopnja do nečesa v prihodnosti, kar se ne bo poganjalo na nafto in njene derivate.

[neuromouse2]
Trenutne baterije morda res niso najboljša rešitev, g. Akrapovič pa se očitno še ni seznanil s polnjenjem s tekočimi elektroliti. Na ta način lahko infrastruktura ostane ista (črpalke), polnjenje enako hitro (samo natočimo gorivo), samo da to gorivo vsebuje tekoče elektrolite - dejansko si "natočimo" elektriko.

Take razsvetljenske trditve je fino podpreti s kakšnim linkom. Ker nisi, sem si pomagal sam in na hitro našel nekaj informacij, ki izgledajo na podobnem nivoju kot človekova pot na Mars in nazaj. Neka firma REDT kakor ponuja take baterije in med možnimi aplikacijami navaja tudi avtomobile. Z nekaj klikanja se lahko dokoplješ do ključnih tehničnih podatkov njihovega produkta s kapaciteto 30 kWh (idealna cifra za Leaf, Zoe ipd.). Če zanemarim električne cifre, se ob temle delu specifikacije razprava o avtomobilski rabi najbrž konča:

Dimensions (L x W x H): 2.20m x 1.50 m x 2.58m
System Weight: 5,200 kg (11,500 lbs.)
www.redtenergy.com/s...0sheet.pdf

Prototip takšnega "Flow battery" avtomobila je že narejen in deluje.

He, he, če misliš Quant F, ki ga razkazuje (menda Herr Doktor) Nunzio La Vecchia, stavim, da zna za kakšne njegove poslovne partnerje imeti podobne posledice kot pretirana doza Vecchie Romagne. Od njegove "world class" operacije v spregi s profesorjem (violine!) Jensom Ellermannom je še najbolj impresiven njihov PR pod firmo Hering (!!!) Schuppener. Ta PR je omrežil ne le izbrane internetne "strokovne specializirane" papagaje, ampak je s sporočili iz Vaduza (Lihtenštajn) serijsko prodrl celo v oglasno-piarovski in zato menda plačljiv del sta.si: www.o-sta.com/msg.php?id=14271

Pri takih zvezdah pod žarometi je vedno treba poiskati njihove sence. Če jih ni, to menda pomeni, da gre za vampirje ali nekaj podobnega. Če pa so, so lahko zabavne in poučne. Na primer nekaj starega,

DER SCHILLERNDE SOLARFORSCHER
«Esoterischer Schabernack»
Er schmückt sich mit einem Doktortitel, ist Sänger, umwirbt den WWF und will jetzt die Autotechnik revolutionieren. Ist sein NLV Quant ein Wunderwagen? Oder Hochstapelei?
www.woz.ch/-17a3

kar so očitno povzeli tudi Tagesanzeiger in še nekateri švicarski časopisi, a je za temi članki ostala samo googlu vidna sled

www.tagesanzeiger.ch...y/11885066

je pa članek WOZ v angleščini povzet in nadgrajen tukaj:

Nunzio La Vecchia is a fascinating guy. I wish we knew more at the substance level, and not just the glossy stuff on the surface.
www.saabsunited.com/...l#more-799

V glavnem, spoštovani mišek, zaženi svoje nevrone in osveži meme, ker tole je očitno world class stage performance ne pa tudi technology. Stavim flašo Vecchie, da imam prav.

[jani1974]
Vprašanje je, ali želijo avtomobilski proizvajalci imeti takšne marže na baterijah, kot jih imajo na ostalih rezervnih delih.

Tovrstna vprašanja naj bi rešila konkurenca na trgu, mar ne? Priznam pa, da če bi to res delovalo, ne bi imeli še dandanes oderuško dragih originalnih kartuš za tiskalnike in cenejših, ki pa pogosto odpovejo.

Oziroma je odgovor tudi v tem, da državi ne bi bilo treba subvencionirati avtomobilov, ampak samo baterije. Kar bi se lepo vklopilo tudi v koncept pametnih omrežij.

Nič se ne bi vklopilo nikamor. Edina pametna in najcenejša regulacija je cena energije, ki naj bo nizka ob presežkih ponudbe in visoka ob presežkih povpraševanja. Na norost in blaznost subvencij za vsako "pozitivno" stvar, ker nekdo verjame, da mora povsod veljati načelo korenčka in palice, kar naj bi sicer bil način vodenja mul/oslov, kažejo cestninski premiki v ZDA. Preberi pozorno, ker bi to moralo biti danes del javne razprave, da ne bo spet nekaj sprejemano s prepisovanjem, nujnimi postopki in na izrednih sejah.

www.prnewswire.com/n...89151.html
www.autonews.com/art...e-road-tax

[jezdec666]
OK gorivna celica bi verjetno bila dobra rešitev.

bi.... oziroma, ne bi... ker je v vsakem oogledu idealno gorivo za gorivne celice -vodik! vodik je pa, kot najmanjši kemiijski element, hudo zmuzljiva (problem hranjena in predvsem, transporta) in v atmosferi, ki vsebije tudi kisik, hudo eksplozivna zadevščina (hindenburg press)!

mogoče se možna rešitev problema skriva v imenu "gorivne"... torej, celice za svoje delovanje ne rabijo nujno vodika v najčistejši, "atomski" obliki... seveda, pa se potem pojavijo vprašanja izkoristka, izpustov in podobnih reči...

[tmatej]
Kar se mene tice, bi navadno Micro na el. pogon, z avtonomijo 30km z lahkoto ze danes naredili za podobno/enako ceno bencinske, pa ocitno to ni del strategije.

Prepričan sem, da obstaja računica, ki kaže, da se to trenutno nikomur ne izplača.

Lp,
M

[drugmirko]
mogoče se možna rešitev problema skriva v imenu "gorivne"... torej, celice za svoje delovanje ne rabijo nujno vodika v najčistejši, "atomski" obliki... seveda, pa se potem pojavijo vprašanja izkoristka, izpustov in podobnih reči...

In potem prideš do tega da je bencin v resnici zelo stabilna in kompaktna oblika skladiščenja vodika. In si spet na začetku. Vodik je passe.