Loterija je tudi bolje obveščena od tistega, ki vplača listek. Misliš, da se average Joe zaveda verjetnosti za dobitek EuroJackpot?

[kajulci]
zagotovo pa sodišče NI razsodilo, kot bisi ves čas trdi, da mora sedaj ta kreditojemalec, ki j tožbo dobil, TAKOJ vrniti celoten kredit v chf banki - ker kaj take bi bil pač čisti pravni nonsens - da namreč dobiš tožbo v svojo škodo. Mislim, halo?

Zakaj pa ne? Kreditojemalec je verjetno s tozbo zahteval da sodisce razglasi pogodbo za nicno. Pri tem je ciljal na varianto b, totalno free meal.

Sodisce mu lahko ugodi deloma, in izbere varianto a, pri cemer banka izgubi vse obresti (ki so tako cez palec recimo do sedaj 20-30% glavnice), saj je treba banki vrniti samo glavnico.

To je povsem realisticen scenarij.

Ker ce bi slucajno zacele padati sodbe po scenariju b, je menda jasno da je s stanovanjskimi krediti v tej drzavi prejkone konec in bo zadeva vsaj na vrhovnem sodiscu spravljena v razumne okvire.

Najbrž težijo zato, ker bi radi dokazali, da je po vsebini šlo za evrski kredit, ne za kredit s CHF klavzulo. Če jim to uspe dokazati, so dejansko zmagali, ampak močno dvomim, da jim bo to uspelo dokazati.

[kajulci]
>po mojem je edini argument asimetrija informacij

Čist možno. Naj čimprej objavijo toto sodbo, da se mi ne bomo prej čist do konca skregal tule na forumu :))

Zakaj drustvo Frank ni objavilo sodbe ampak spusca samo strogo izbrane dimne signale?

[Vinci]
Najbrž težijo zato, ker bi radi dokazali, da je po vsebini šlo za evrski kredit, ne za kredit s CHF klavzulo. Če jim to uspe dokazati, so dejansko zmagali, ampak močno dvomim, da jim bo to uspelo dokazati.

Tako. Tudi po moje hocejo pokazati, da je slo za posel, kjer je banka imela nesorazmeren profit zaradi valutnih razmerij, in ce jim to uspe dokazati, bi pomenilo da so banke izpostavile 2 miljardi evrov valutnim tveganjem brez pokritja. Jah, veliko srece, ker:

1) Tako tudi nasi bancniki niso nori,
2) Ce bi bili, bi ti krediti ustvarjali ogromne izgube bankam v casu padanja vrednosti franka (ko je se vse bilo roznato) in bi regulator ze zdavnaj odredil prepoved taksnega obnasanja, ker je nenormalno rizicno.

Zato, ker članarina znaša 20 EUR. ;)

www.zdruzenje-frank....tani-clan/

Kaj ima to veze v kateri valuti je banka izplačala kredit? Prodajalec je hotel eure in jih je tudi dobil, kako jih je pa dobil in v kateri valuti se je zakreditiral kupec pa ga nima kaj brigat. To je stvar med banko in kreditojemalcem.

Čeprav bi banka samo na papir zabeležila koliko CHF ji je stranka dolžna, še vedno nosi precejšnje tveganje. Obroki so namreč vezani na tečaj CHF:EUR. Lahko bi dobila precej manj poplačane glavnice če bi tečaj narastel. Tega se pa banke pri kreditih ne grejo. Vsaj do sedaj še nikjer nisem videl nobenega dokaza.

[tilenrexi]
Loterija je tudi bolje obveščena od tistega, ki vplača listek. Misliš, da se average Joe zaveda verjetnosti za dobitek EuroJackpot?

kar se mene tice - loterijo prepovedat. ampak bodo tule nekateri spet skakali od besa in jokali, da koliko denarja gre od loterije drzavi in koliko invalidskim organizacijam....

kjer lahko utrpi izgubo 2 evrov. na drugi strani pa pusne nepremicnino. pa tudi ko jo pusne, mora kredit lepo naprej odplacevati... primerljivo? no ja... upam pa, da bo tole vodilo tudi v eno tako sirso razpravo o tem, kam so sle cene nepremicnin in kako je to mozno ob mizernih slovenskih placah...

potem pa se strokovnjaki a la tomazic cudi, da so ljudje spekulirali...

obenem pa iz clankov v financah zadnjih dvajset let stalno beremo, kako gredo cene zdaj zdaj gor in je treba pohiteti z nakupom. potem pa se jim parkrat v tem casu tudi poserje pravilno napovedat. hja...

1) Tako tudi nasi bancniki niso nori,

spet jih zagovarjas. clovek bi si mislil, da bos malo podvomil v to po tistem, ko smo videli, kako zelo nori so. ja lej, nori so. in za svojo norost niso bili kaznovani, kar je se huje.

2) Ce bi bili, bi ti krediti ustvarjali ogromne izgube bankam v casu padanja vrednosti franka (ko je se vse bilo roznato) in bi regulator ze zdavnaj odredil prepoved taksnega obnasanja, ker je nenormalno rizicno.

ma kaksen regulator neki? kje neki pa so bili regulatorji ko so banke na veliko talale chf kredite?

Zakaj drustvo Frank ni objavilo sodbe ampak spusca samo strogo izbrane dimne signale?

ne vem, mogoce so ugotovili, da je bolj ali manj vse fake news, pa so se pac samo prilagodili situaciji.

na financah ne bos prebral clanka, ki bi uravnotezil pogled na zadevo frank. steje samo in izkljucno bankirski pogled na zadevo. potem pa tako zacudenje in pomanjkanje robckov ob odlocitvah sodisca. pri urednikih, novinarjih in bralcih financ. pa smo vam lepo razlozili, da bo na koncu drzava morala placati vse, ker je zaradi pomanjkanja regulacije pac odgovorna za prevaro.

pri tej zadevi je zanimivo le se to, kdo bo na koncu placal zapitek, banke ali drzava. seveda se o tem aspektu se ne govori, ker kao ne banke ne drzava niso pri tej stvari nic krive, ampak gre kao zgolj za kolektivno krivdo posojilojemalcev. kokice press.

[kajulci]
>Če je pogodba nična, mora vsaka pogodbena stranka vrniti drugi vse, kar je prejela na podlagi take pogodbe; če to ni mogoče ali če narava tistega, kar je bilo izpolnjeno, nasprotuje vrnitvi, pa mora dati ustrezno denarno nadomestilo po cenah v času, ko je izdana sodna odločba, razen če zakon ne določa kaj drugega.

Sem zdaj še tole prebrala - tale tožba komot zapade pod "če to ni mogoče ali če narava tistega, kar je bilo izpolnjeno, nasprotuje vrnitvi, pa mora dati ustrezno denarno nadomestilo po cenah v času, ko je izdana sodna odločba, razen če zakon ne določa kaj drugega."

Tu se gre za denar in denarna transakcija je zmeraj mogoča. Ta del določbe bi bil relevanten na primer, če bi banka bila kmetijska zadruga, ki je kmetu z nično pogodbo prodala seno. Seveda kmet 10 let kasneje ne more vrniti sena, ker so ga krave že pojedle, zato se odmeri denarno nadomestilo.

Frankovec sam meša prodajalca notri, ker naj bi banka nakazala prodajalcu evre, kupec-frankojemalec pa naj bi si izposodil franke. Frankovec hoče povedati, da banka frankov sploh nikoli ni imela in zaradi tečajnega padca naj bi zaslužila ogromno denarja. Saj to naj bi bil eden izmed argumentov, ne?

[kajulci]
Ja, pač marsikaj je možno. Upam, da bodo čimprej izvrtali tole sodbo, pa da vidimo. Ne glede na logiko, jaz močo dvomim, da bi bila posledica te konkretne ničnosti zahteva po takojšnji vrnitvi CELOTNEGA kredita. Ker pač to ne verjamem, ker to bi bil čisti nonsens. Pod grožnjo take totalno glupe sodbe bi bilo bistveno bolje, da bi sodišče pač razsodilo v korist banke. Ker če bi tožnik, ki je tožbo dobil, kot posledico moral takoj vrniti celoten kredit, bi šlo tu za en gromozanski absurd - za absurde pa imajo pravniki vedno kako posebno izrazoslovje, in najbrž imajo izraz tudi za take vrste absurd, kakršen bi bil ta, v kolikor bi bilo to res. Ne, to ni možno.

Pisalo bi lahko, da toženec vrne kredit, tožnik pa doslej plačane obroke kredita. Potem se na podlagi te sodbe sklene poravnava med tožnikom in tožencem, kjer se plača samo razlika. Lahko skleneta tudi novi kredit, s katerim se plača razlika. Pa če skleneta dogovor mimo sodbe, sta spet izpostavljena tveganju, da se kateri od njiju v prihodnosti spomni, da bo izvršil sodbo v takšni obliki, kot je postala pravnomočna.

Če je pogodba nična, je pač nična. Ne moreš potem motoviliti, da je nična, ampak ne čist ali pa da je delno nična (kar bi tudi lahko bila, če bi sodba bila takšna). Vsak se pač mora zavedati posledic sodbe preden gre v tožbo.

Iz prakse pa lahko povem svoj primer, ki je bil sicer med dvema pravnima osebema, ne tako kot tu, kjer je ena stranka fizična oseba, pa sodišče je bilo nemško. Prodali smo stroj in dobili kupnino. Dve leti kasneje so se Nemci spomnili, da so se zakalkulirali z nakupom stroja in so dokazovali ničnost, ker podpisnik pogodbe ni imel pooblastil za sklenitev posla. Res jih ni imel, ampak da to ugotoviš šele dve leti kasneje ... ma nemoj. Sodba munchenskega sodišča je bila, da oni nam vrnejo stroj in denarno nadomestilo za uporabo v tem času, mi pa njim kupnino, pa jih je en drek brigalo, da takrat niti približno nismo imeli denarja, da bi lahko vrnili kupnino.

Ja, kajulci, ne vem, kako smo mi njih prevarali, če so plačali kupnino za stroj, ga prevzeli in ga dve leti uporabljali. Oni so prevarali nas, pa teoretično nobenemu zaradi te sodbe ni nastala škoda. Hotel sem pokazati samo na to, da sodišča absurdi, ki jih ti opisuješ, ne zanimajo.

EDIT: Aha, v primeru, ki sem ga napisal, je bila pogodba razveljavljena. No, posledice so iste kot pri ničnosti.

[pobalin]
> [tmatej]
> Sam to, da ti danes nihce ne da podpisat, da se zavedas, "da v 30 letih lahko euribor rukne tudi krepko preko 5%", pa se vsaj zaenkrat ne problematizira pretirano.

Zakaj pa? Euribor je naša domača obrestna mera, evro naša domača valuta in razumevanje tega že spada v opravilno zmožnost in informiranost nekoga, ki se hoče meniti za 100 ali več jurjev pufa za 10 ali več let.

Aha, pricakuje poznavanje in predvidljivost euriborja, tradicionalno razumevanje DEM, spremembo valutnih tecajev pa obvladajo samo redki kvantni fiziki. Good point. :)

Če prav razumem, je sodišče mnenja, da je nekdo kriv, ker drugemu ni izdal prihodnosti čeprav bi jo moral, drugi pa ni kriv, ker ni poznal prihodnosti in se tega ni zavedal.

A sodišče resno misli, da je kdorkoli vedel kakšna bo prihodnost?

[tmatej]
Aha, pricakuje poznavanje in predvidljivost euriborja, tradicionalno razumevanje DEM, spremembo valutnih tecajev pa obvladajo samo redki kvantni fiziki. Good point. :)

A na drugi del o višini Liborja mi nimaš kaj replicirati?

BTW, prav zanima me, če je npr. v ZDA legalno in marketinško predstavljivo, da bi v mainstream bankah ponujati kredite s CAD klavzulo in na Cidor vezano obrestno mero.

Ena moja prijateljica je delala na a banki v obdobju teh kreditov. In je okoli 2008 (obe sva šli na porodniško takrat) pojamrala glede strank, ki so prihajale po kredite.
In sicer v tem stilu:večini ljudi sploh ne morem razložiti glede kreditnega tveganja, ker sploh ne poslušajo. Pridejo z izračuni iz drugih bank in jih samo zanima, če damo nižje obrestne mere in pribitka kot konkurenca. Kaj pomeni Švicar, kaj se zgodi če se obrok dvigne, to jih sploh ne briga.

[shevchenko]
cestitke drustvu frank za dobro izpeljano akcijo.

itak pa so zadeve zdaj tik pred tem da zastarajo...

In hkrati še na mnoga leta tvoji proračunski plači :)

[pobalin]
BTW, prav zanima me, če je npr. v ZDA legalno in marketinško predstavljivo, da bi v mainstream bankah ponujati kredite s CAD klavzulo in na Cidor vezano obrestno mero.

zda so po moje izrazito slab primer, ker se je tam zgodba podrla ravno na tem, da so banke dajale posojila (z vso marketinsko podporo, kot jo tamkajsnji svet zmore) dalec izven varnega terena za obe stranki - ceprav tezisce dogajanja ni bilo valutno.

Ni čist tako "enostavno". dediči so v dobri veri- saj je družina vmešana- podpisala pogodbo, torej je bila zavedena, saj do dediščine niso upravičeni razpolagat z hišo, katere lastnik je bil do smrti oče. Če pa starši pustijo "mino" ob dedovanja, je pa druga zgodba, za žlahto.

[crt]
zda so po moje izrazito slab primer, ker se je tam zgodba podrla ravno na tem, da so banke dajale posojila (z vso marketinsko podporo, kot jo tamkajsnji svet zmore) dalec izven varnega terena za obe stranki - ceprav tezisce dogajanja ni bilo valutno.

Tega sem se zavedal, ampak se mi je zdel primer dober zato, ker domnevam, da bi celo v totalnem ameriškem razvratu ob "kanadskih kreditih" dvignil glavo kakšen nacionalni ponos, ki bi rekel, da cel svet računa v USD, zdaj bi pa nekdo sredi ZDA rad nekaj prodajal v CAD. Itn.

Veš, da mi gredo domačijski miti in plemenski rituali na organ, vendar so stvari, pri katerih pa verjamem v neko nacionalno pokončnost. Tudi liberalnost rabi svoje uzde. (drugovi, ja ne priznajem taj lese-fer press)

Kar zadeva "varni teren za obe stranki" pa tole: kolikor vem, so bila tudi najbolj zloglasna posojila varna za posojilodajalsko stran, saj je vse nevarnosti takoj v paketih in z zaslužkom prenesla naprej. In v tem je bil glavni keč, da so ob sklepanju pogodb vedeli, da bodo posledice razvrata padla na tuja pleča.

Tukajšnjih bank niso zanimale posledice gibanja tečaja CHF, ker so v celoti šle na račun posojilojemalcev. Mogoče je zdaj nezmožnosti odplačevanja toliko, da čutijo kakšne posledice, ampak njihov obseg in resnost (za banke) bi bilo treba bolj podrobno preveriti.

Zame ključen prispevek k tej debati je dala Rava [#2668556] in res ne vem, zakaj me navedba imena Hypo ni čisto nič presenetila... Prav zanima me, če se bo Janez kaj posvetil mojim vprašanjem, npr. o državah, kjer je bila večina CHF kreditov, kdo jih je ponujal in zakaj. Pa tudi koliko CHF kreditov so plasirali v Avstriji, Nemčiji, Franciji, Nizozemski, V.B., katere banke in zakaj.

In hkrati še na mnoga leta tvoji proračunski plači :)

nikoli v zivljenju bil na proracunski placi. razen ko sm par mesecev delal na zavodu za naravno in kulturno dediscino.

tko da STFU

edino, kar mi lahko ocitas, je stipendija. pa izvoli.

tle je folk, ki ze 20 let visi na proracunu, pa nenehno pizdi cez drzavo...

zda so po moje izrazito slab primer, ker se je tam zgodba podrla ravno na tem, da so banke dajale posojila (z vso marketinsko podporo, kot jo tamkajsnji svet zmore) dalec izven varnega terena za obe stranki - ceprav tezisce dogajanja ni bilo valutno.

s to razliko, da v zda vrnes kljuce in si resen...

[kajulci]
> Tle odgovarjam ker tam v uni temi ne morem, ker Finance socialno nepravično samo naročnike v uno temo spuščajo. :)

Uf, a tut z žetonom ne moreš not? Črt, Gustl, halo :)))

naceloma so tri pasme clankov...

- free
- narocniski, vendar lahko zeton
- narocniski in to je to

... in to bo po moje do nadaljnega tako, ker lepo deluje.

[kajulci]
"ej janez, mi imamo tle kredite u švicarjih, ampak ne ga najet, ker je zate preveč nevaren?
pa Janez "ja pol hočem pa kredit v eur"
in pol banka "ja za eur pa nisi sposoben"
"aja kurc pol, pol pa v chf"
"ampak ta je pa nevaren, lahko se finančno zakolješ, ti ga odsvetujemo"
"jah kurc pol, dejte me pol kar zaklat"

Al' pa t'kole:
- Dan. Imate kaj močnega proti bolečinam v sklepih?
- Lahko vzamete Nalgesin S.
- Poznam, ampak je hudo in bi nekaj močnejšega.
- Imamo še Nalgesin Forte, ampak ta je na recept.
- Zakaj pa to? Samo zato, ker ima dvojno dozo? Prekleta debela država, veliki brat pa vse to. Nobene svobode...
...
- Dan. Zdaj pa imam beli recept, dajte mi tisti Nalgesin Forte.
- Gospa, splačalo se vam je, ker je cena praktično enaka kot za pol šibkejšo varianto brez recepta.
- Aja, kako pa to?
- Ker je na recept, je ZSSS lahko zbila ceno, tisti brez recepta ima pa tržno ceno in je preračunano na učinkovino skoraj enkrat dražji.
- Se pravi, da sem prišparala zaradi debele države, velikega brata in okrnjene svobode?!?

[pobalin]
Kar zadeva "varni teren za obe stranki" pa tole: kolikor vem, so bila tudi najbolj zloglasna posojila varna za posojilodajalsko stran, saj je vse nevarnosti takoj v paketih in z zaslužkom prenesla naprej. In v tem je bil glavni keč, da so ob sklepanju pogodb vedeli, da bodo posledice razvrata padla na tuja pleča.

ameriski primer je glede tega nekolko drugacen tudi na strani kreditojemalca. ameriski kreditojemalec namrec lahko rece banki okej, pa ne bom vec imel te hise in tudi kredita ne, adijo - in ni vec dolzan (nonrecourse loan - banka zapleni napremicnino in s tem je zgodbe konec). kar je v primeru, da si z vrednostjo hise pod vrednostjo kredita, zelo aktualno.

Zame ključen prispevek k tej debati je dala Rava [#2668556] in res ne vem, zakaj me navedba imena Hypo ni čisto nič presenetila...

po moje ker ne cenis dovolj severnjaske postenosti, nacelnosti, korektnosti etc, skratka sumljiv tip :)

Prav zanima me, če se bo Janez kaj posvetil mojim vprašanjem, npr. o državah, kjer je bila večina CHF kreditov, kdo jih je ponujal in zakaj. Pa tudi koliko CHF kreditov so plasirali v Avstriji, Nemčiji, Franciji, Nizozemski, V.B., katere banke in zakaj.

po moje je to cisto jasno - ponujali so jih tam, kjer je to najbolj slo, torej primerno zahojeni in primerno blisca lacni publiki, prisli so pa s severa in se prodajali na jugu, tako kot druga eu roba, ki ni niti surovina niti polizdelek.

[pobalin]
- Se pravi, da sem prišparala zaradi debele države, velikega brata in okrnjene svobode?!?

... ce je pa tako, potem se temu prihranku z gnusom in nacelnostjo odrekam!!

(yeah, right :)

[kajulci]
Jaz iz tega razumem, da so banke začele na polno ponujat kredite v švicarjih, ja? In kako naj bi torej to šlo skupaj s tem, da si je folk sam kriv, ker je te kredite jemal?

tako kot tocno ti ilustriras v sosednjem threadu glede tega da pa je cist nemogoce da bi sel euribor na 6%.

vidis, tako so razmisljali tile trotli, ki so jemali chf kredite.