Moja prejšnja lestvica  stečajnih kandidatov je naletela na kar nekaj kritik, nekako dveh tipov:
Pripomba A: takšne lestvice zgolj ustvarjajo paniko in pri družbah, za katere stečaj ni povsem neizogiben, se o tem sploh ne bi smelo govoriti;
Pripomba B:  takšne lestvice nikomur ne morejo koristiti, saj so tečaji omenjenih že povsem sesuti in s prodajo ni mogoče več ničesar iztržiti;

Kot odgovor na pripombo A tokrat lestvica podaja tudi mojo oceno verjetnosti stečaja (VS, 0 - nemogoč dogodek, 100 - gotov dogodek). Ocena je izračunana na osnovi kapitalske ustreznosti ter obsega kratkoročnih finančnih obveznosti glede na celotna sredstva, likvidna sredstva (tržne naložbe), denarna sredstva in kapital. Za boljšo predstavo, kako verjetnost pada, tokrat objavljam prvih 15 namesto 10.

Kot odgovor na pripombo B pa je tako, da je pri nekaterih na lestvici to res, pri drugih pa niti najmanj; za razliko od denimo IDov, ki imajo tečaje na dveh tretjinah knjigovodske vrednosti premoženja (KV), imata tudi med solventnimi holdingi dva tečaje krepko nad KV (!). Tudi podatek o razmerju tečaj/KV je zdaj naveden in jasno kaže, katere delnice bi bilo smiselno prodati celo, če nevarnost stečaja popolnoma odmislimo .

	holding	VS	T/KV
1	MAHR	99.9	+∞
2	IFFR	99.9	+∞
3	IFHR	99.9	+∞
4	ITBG	97.9	+∞
5	ZVHR	89.1	26%
6	FINR	70.8	67%
7	ZV2R	70.3	12%
8	PILR	64.0	83%
9	MKIR	60.7	127%
10	ZM2R	56.5	26%
11	NF2R	48.7	139%
12	SAVA	36.7	94%
13	ATPG	33.6	61%
14	TRSG	30.3	60%
15	SING	23.1	40%

Komentarji in kritike seveda ponovno dobrodošli, že vnaprej pa odgovor na dve morebitni pripombi, na kateri v nadaljevanju ne bom več odgovarjal:
(i) Natančne formule za izračun VS ne bom razkrival, saj bi po dosedanjih izkušnjah to povzročilo le dlakocepljenje okoli tega, kateremu prispevku sem dal preveliko in kateremu premajhno utež. Če komu moje ocene niso všeč, lahko naredi lastno formulo (še prej pa mogoče prebere kaj o ocenjevanju verjetnosti stečaja glede na obveznosti družbe, recimo W. R. Guay, J. of Financial Economics 53: 43-71, 1999) in nam tukaj predoči svoje rezultate.
(ii) Tečaj nad KV niti približno ne kaže na to, da trg pač meni, da je firma OK; to stanje je v obeh zgornjih primerih izključno posledica vnetega vzdrževanja tečaja s strani enega samega kupca (celo v obeh primerih kar istega, ki se tudi sam nahaja na zgornji lestvici), ki ima (velikansko) posojilo pri eni ali več bankah zavarovano z delnicami dotičnega holdinga in z vzdrževanjem tečaja teh delnic preprečuje margin call.

Tale plus neskončno mi je simpatičen, ampak matematično prav pa se mi zdi da ni?

Opažam, da ZVHR devno nekdo kupuje, ne glede na ceno. Ali nekdo namreno želi dvigniti tečaj? Kako pa do, da je ZVHR uspel velik del dolga spremeniti iz kratkoročnih v dolgoročne kredite? A za njih pri držav/bakahi ne velja "tajkunska" prepoved podaljševanja kreditov? Ali se jih samo premalo vleče po medijih?

jani1974 je napisal(a):
Tale plus neskončno mi je simpatičen, ampak matematično prav pa se mi zdi da ni?

No ja, po mojem bo vsak dojel, kako je s tem, ampak naj ti bo ;)

Strogo matematično pri padanju kapitala oz. KV proti ničli razmerje T/KV raste proti +∞, pri 
KV = 0 ima pol prvega reda, pri nadaljnjem padanju KV pa se to razmerje od –∞ spet počasi približuje ničli.

Na rahlo bolj intuitivnem / manj rigoroznem nivoju pa je nesmisel govoriti o tem, da je imela neka družba, ki ji gre vsak mesec slabše, konec marca razmerje T/KV 1000, potem konec aprila 10³², potem konec maja –10²¹, junija –100000, julija –100, ... se strinjaš, da je smiselneje reči, da je to razmerje maja prebilo "plafon" in je od tedaj naprej pač neskončno?
(če si pedanten, pa lahko tako tudi definiraš, F := {T/KV pri KV > 0; +∞ pri KV ≤ 0} in potem namesto T/KV v tabeli navajaš F)

elektronika je napisal(a):
Opažam, da ZVHR devno nekdo kupuje, ne glede na ceno. Ali nekdo namreno želi dvigniti tečaj? Kako pa do, da je ZVHR uspel velik del dolga spremeniti iz kratkoročnih v dolgoročne kredite? A za njih pri držav/bakahi ne velja "tajkunska" prepoved podaljševanja kreditov? Ali se jih samo premalo vleče po medijih?

Gospodarstvo Rast, kaslc firma v lasti treh škofij in največji lastnik ZVHR, je prejšnji mesec prejelo margin call, pa zdaj dokazuje upnikom, da so bili julijski in avgustovski nivoji ZVHR nerealno nizki, "samo kratkotrajna deviacija".

TadejK je napisal(a):


Gospodarstvo Rast, kaslc firma v lasti treh škofij in največji lastnik ZVHR, je prejšnji mesec prejelo margin call, pa zdaj dokazuje upnikom, da so bili julijski in avgustovski nivoji ZVHR nerealno nizki, "samo kratkotrajna deviacija".

 Če ste verni, in hodite u cerkev, sedaj veste, kam gre tisto kar nosite u pušco :)))

ZVHR baje more do konca leta še vrniti dravskim elektrarnam 9mio eur v dneh obrokih-kot so se dogovorili, kolikor je še ostalo od 21-ih mio. Bomo videli ali se bo tudi sedaj vleklo in vleklo..

btw, kaj je to margin call?

margin call = Dali ti vidiš onog debelog neugodnog marginalnog (margin)  sileđiju tamo preko puta. Da, OK, e vidiš to je moj burazer znamo se iz osnovne škole, zato vrati pare ili ču njega da zvrcnem (call).

=)

Margin call je zahteva po dodatnem kritju, ker dosedanje kritje ni več nad določeno minimalno mejo vrednosti.

Ok. In ni načina, da bi se onemogočilo/preprečilo umetno dvigovanje vrednosti lastnih delnic s strani nakupov lastnika?

elektronika je napisal(a):
Ok. In ni načina, da bi se onemogočilo/preprečilo umetno dvigovanje vrednosti lastnih delnic s strani nakupov lastnika?

 
Da se jih znebiš je super. Catch je samo ko ne veš do kje in koliko časa bodo šli, sicer pa je to lahko super kratkotrajna investicija. Na trgu če imaš denar lahko kupiš po katerekoli ceni.
Je pa ZVHR močno odvisen od T2. Tu pa je nekaj govoric, kar je lahko za mojo špekulacijo sicer ne veliko ugodno. V kolikor gre k hudiču pa tudi ne bo katastrofe.

A ni ravno obratna odvisnost omenjenih?

Torej, če nek dan ni posla z določeno delnco in kot edini izvedem prodajo ene same delnice po recimo -50% dnevne vrednosti (prodam recimo delnico po 1 EUR), se bo to štelo ali je nek dnevni minimum prometa, da se to prizna kot sprememba dnevnega tečaja?

Delnice so na koncu vredne toliko po kolikor jih prodaš. Za večje spremembe je potrebno kar nekaj keša in tu je priložnost za špekulacije. Za preprečevanje takih manevrov skrbijo borze z zaustavljanjem in omogočijo ostalim igralcem, da se vmešajo. Obstoja tudi dnevna omejitev, ki opozori na spreminjanje.
Problem slo borze je dejansko majhna likvidnost, ki po drugi strani omogoča tudi zaslužke.

elektronika je napisal(a):
A ni ravno obratna odvisnost omenjenih?

Torej, če nek dan ni posla z določeno delnco in kot edini izvedem prodajo ene same delnice po recimo -50% dnevne vrednosti (prodam recimo delnico po 1 EUR), se bo to štelo ali je nek dnevni minimum prometa, da se to prizna kot sprememba dnevnega tečaja?

 
V teoriji je seveda tako, da se v zastavo dajejo samo zelo likvidne delnice, pri cemer je tvoje vprasanje seveda potem samo teoreticno.

Ker so pri nas frajerji dajali v zastavo vse zivo, je seveda tvoje teoreticno vprasanje postalo relativno prakticna zadeva, ki se manifestira tako, da na dneve z malo prometa predvsem dezurni cuvaji tecaja (TM) kupujejo delnice in pumpajo tecaj v visine, tako da bi se za to tvojo operacijo moral najprej spoprijeti z njimi (skratka prodati ne eno delnico, ampak vec kot jih lahko oni nakupijo tisti dan, da ne potrosijo glih zadnje pare, ki jih imajo odmerjene za tisti dan).

Skratka, seveda je mozno manipulirati, in fantje veselo to delajo, v smer navzgor. Ampak ze to, da so dobili kredite na podlagi tako slabo likvidnih delnic je problematicno.

elektronika je napisal(a):
Torej, če nek dan ni posla z določeno delnco in kot edini izvedem prodajo ene same delnice po recimo -50% dnevne vrednosti (prodam recimo delnico po 1 EUR), se bo to štelo ali je nek dnevni minimum prometa, da se to prizna kot sprememba dnevnega tečaja?

 ja. zato je pa ze v preteklosti znana finta to:

- imas neke zahojene delnice
- ves, da ima nekdo veliko potrebo po nabijanju tecaja
- takoj zjutraj mu vrzes en komad globoko pod vodo in potopis tecaj (kajti minimuma prometa ni)
- s preostankom se hitro postavis na celo prodajne strani nekam v visave
- pocakas, da ga potreba premaga in v povprecju si tako krasno prodal

TadejK je napisal(a):


Na rahlo bolj intuitivnem / manj rigoroznem nivoju pa je nesmisel govoriti o tem, da je imela neka družba, ki ji gre vsak mesec slabše, konec marca razmerje T/KV 1000, potem konec aprila 10³², potem konec maja –10²¹, junija –100000, julija –100, ... se strinjaš, da je smiselneje reči, da je to razmerje maja prebilo "plafon" in je od tedaj naprej pač neskončno?
(če si pedanten, pa lahko tako tudi definiraš, F := {T/KV pri KV > 0; +∞ pri KV ≤ 0} in potem namesto T/KV v tabeli navajaš F)

Če preskočim komentar na tvoj predlog za "intuitiven in manj rigorozen" pogled na matematiko - še enkrat si pozabil na minus neskončno :-)

jani1974 je napisal(a):
Če preskočim komentar na tvoj predlog za "intuitiven in manj rigorozen" pogled na matematiko - še enkrat si pozabil na minus neskončno :-)

Kje natanko naj bi po tvojem to "še enkrat" pozabil?

Nečesa ne razumem, Tadej.

Popolnoma se strnjam s teboj, da so potomci PID-ov napumpani, naložb nepregledna,tečaji nerealni,...

Vse to razumem.

Ampak zakaj se potem sploh še ukvarjaš z njimi?

Enkrat si spraševal, kaj mi ni jasno pri potomcih. TO mi ni jasno. Ne verjamem jim, ne verjamem, da so sploh toliko vredni, kolikor so trenutne tržne cene.

lp

bv

bojanvod je napisal(a):
Nečesa ne razumem, Tadej.
Popolnoma se strnjam s teboj, da so potomci PID-ov napumpani, naložb nepregledna, tečaji nerealni ,...
Vse to razumem.
Ampak zakaj se potem sploh še ukvarjaš z njimi?
Enkrat si spraševal, kaj mi ni jasno pri potomcih. TO mi ni jasno. Ne verjamem jim, ne verjamem, da so sploh toliko vredni, kolikor so trenutne tržne cene.

Že nekajkrat sem se trudil odgovoriti na to tvoje vprašanje, pa se glede na zgornjo formulacijo (tisto odebeljeno) bojim, da mi ni uspelo. Zato se bom še enkrat potrudil, te pa prosim, če mi lahko kot poplačilo za ta trud v odgovor napišeš, da si prebral in s čim od napisanega se strinjaš in s čim ne. Drugače bom dobil vtis, da tukaj zaman pišem eseje, skrbno navajam linke in vire, potem pa čez dva tedna dobim spet isto vprašanje, po možnosti od iste osebe ...

--------------------

Najprej kar se da jedrnato: večina zgoraj odebeljenih trditev pri IDih ne drži, saj zanje velja povsem drugačna regulativa kot za holdinge . Malo bolj konkretno:

1. IDi so zelo nizko zadolženi. Po ZISDU-1 (5. odst. 78. čl) je skupna višina vseh posojil, ki jih sme imeti ID, največ 10% sredstev (konkretno jih ima KDIR 0%, NF1N 9%, SNOG 0%, ZVIR 0%, torej trije sploh nimajo niti centa kredita – in ga še nikoli niso imeli). Nasprotno pa med finančnimi holdingi, ki so prav tako pravni nasledniki PIDov, težko najdeš kakšnega, ki nima vsaj 50% sredstev v kreditih, najhujši imajo več kot 100% (IFFR, MAHR). Že ta točka sama pove, da je razlika med tveganji naložbe v IDe na eni strani in finančne holdinge na drugi ogromna.

2. Knjigovodska vrednotenja pri IDih niso napumpana. Po ZISDU-1 (3. odst. 64. čl) mora imeti vsak ID najmanj 80% sredstev v borznih delnicah, borznih obveznicah, bančnih depozitih in gotovini, katerih vrednotenje je natančno določeno (in teh "tržnih naložb" tudi imajo vsi več kot 80%, konkretno KDIR 92%, NF1N 81%, SNOG 96%, ZVIR 82%).

3. Naložbe IDov niso nepregledne.  V letnem poročilu mora vsak ID (za razliko od holdingov) razkriti čisto vse svoje naložbe, do zadnjega centa. Letna poročila so brezplačna in javna (tukaj in na spletnih straneh IDov). Poleg tega morajo skladno s sklepom ATVP tudi mesečno javno poročati o 10 največjih naložbah ter geografski in panožni porazdelitvi sredstev (in tudi to res objavljajo na svojih spletnih straneh). Če pa pod nepreglednost pojmuješ naložbe v družbe, katerih vrednotenje in/ali poslovanje ni javno znano, pa je kot že rečeno tega malo (pa tudi od tistih manjkajočih odstotkov v točki 1 so večina delnice NLB, Banke Celje, petih elektro družb ipd., ki vse objavljajo podrobna letna poročila).

4. Tečaji IDov niso nerealni, po moji oceni so glede na fundament celo zelo nizki. Prvič, da uradno vrednotenje premoženja ni napumpano, sem skušal argumentirati že zgoraj. In drugič, po ZISDU-1 (192. in 236. čl.) se morajo vsi IDi v 15-27 mesecih preoblikovati v vzajemne sklade (konkretno KDIR v 18 mesecih, NF1N v 21, SNOG v 27 in ZVIR v 15), vlagatelj pa bo imel takoj po preoblikovanju (3. odst. 238. čl. ZISDU-1) pravico zahtevati izplačilo vsaj 80%, eno leto po preoblikovanju vsaj 90% in dve leti po preoblikovanju (5. odst. 122. čl. ZISDU-1) vsaj 97% vrednosti svoje naložbe (po vrednotenju iz točke 2). Tako je diskont terminsko unovčljiv, kar je tudi ogromna razlika glede na holdinge, kjer delničar nikoli (razen teoretično ob morebitnem ustrezno visoko vrednotenem prevzemu ali likvidaciji) ne bo mogel zahtevati izplačila fiksnega odstotka premoženja, kaj šele da bi ta dosegel 97%.

Upam, da sem ti tokrat uspel odgovoriti. LP, Tadej

Hvala za trud, TadejK. Skrbno sem prebral tvoj, kot praviš "esej". Ampak odgovoril si mi za ID-e, jaz pa sem napisal za vse naslednike PID-ov.


Ne bom te pital z idejami o primerjavi vložka certifikata in sedanjo vrednostjo premoženja, izpeta zgodba.

Ampak žal tudi zgodbam o ID-ih ne verjamem. Sam pišeš o Laškem, ITBG, ... in njihovih "borznih cenah", o tem, da so velike verjetnosti, da gredo, vsaj našteti, v stečaj... In ID-i so lastniki teh delnic, v večji ali manjši meri...

Ja, verjamem, da so diskonti izračunljivi in verjamem tudi, kar pišeš glede na roke preoblikovanja. Tam se pa "verjamem" neha. Kakšne razmere bodo tedaj in kaki bodo realni zaslužki iz ID-ov, je pa druga zgodba. Čisto druga je pa, ki se tiče vzajemcev in holdingov, nastalih iz PID-ov. Neznank, "dogovorne ekonomije", nenadnih preobratov, različnega tolmačenja zakonov in možnosti zanje je enostavno preveč v pidovski zgodovini, da bi jim človek verjel. Mogoče pa je tu razlog za velike diskonte? Ne vem, če se spominjaš pokojninskih bonov npr. Diskonti da glava peče, na koncu pa se je z njimi zgodilo kaj? Naknadno sprejeti predpisi, ki so "pojasnili" neznanke za nazaj.

Tretja pa je, kak bo razvoj trga (borze) v času do unovčevanja diskontov. Jaz osebno menim, da je precej drugih, bolj donosnih možnosti, kakor močvirnati potomci PID-ov.

Ja, od mene tega vprašanja nisi dobil, ker sem e ob tvojem zadnjem in edinem "izzivu" umaknil, namenoma ti nisem hotel odgovorit. In ja, iz vidika suhega branja trenutno veljavnih predpisov imaš pa prav, vsaj kar se ID-ov tiče.

lp

bv

bojanvod je napisal(a):


Tretja pa je, kak bo razvoj trga (borze) v času do unovčevanja diskontov. Jaz osebno menim, da je precej drugih, bolj donosnih možnosti, kakor močvirnati potomci PID-ov.

lp

bv

lp

bv

 
pošteno do tadeja bi bilo, da jih nekaj našeteješ in bomo čez čas primerjali, kdo je imel prav. sicer se je veliko idov že preoblikovalo in diskonti so bili kar lepi. imaš pa prav, da je priložnosti ogromno in da bodo nekatere prinesle veliko več. tadej ti hoče samo povedati, da je ne glede na razvoj dogodkov pri idih določena varovalka in glede na to, da večina nima časovnega stroja, je ta vsekakor zanimiva.

Bob, če se ne motim, je bila enkrat debata ravno s Tadejem in razkrivanjem svojih "kart". Šlo je za razkrivanje trgovanja. Tadej je kar natančno razkril svoje trgovanje, tudi jaz sem napisal nekaj o svojem trgovanju in portfelju, ne sicer podrobnosti, ampak tega verjetno nihče ni pričakoval. Ti pa si takrat napisal le, da trguješ kakor se obrne tvoja žena, ali nekaj podobnega.

Tako da je zanimiva dikcija o poštenju do Tadeja.

Pa vseeno. Motorsich je zrasel za preko 130 % v zadnje pol leta, "bankrotirane" ameriške banke in zavarovalnice tudi za 200 %, v Sloveniji Triglav za 100 % itd.

Dovolj? Pred 3 meseci pa sem napisal svoje napovedi za letos. Na PM pa, če boš ti napisal svojo, ti lahko pošljem tudi svojo napoved za prihodnje leto, po trgih ali po papirjih.

Novembra lani pa sem napisal dovolj izčrpno napoved za obdobje do letošnjega konca leta. Lahko preveriš, kaj se je uresničilo in kaj ne.

Ampak najprej čakam, da preberem kaj konkretnega od tebe.

lp

bv

bojanvod je napisal(a):
Hvala za trud, TadejK. Skrbno sem prebral tvoj, kot praviš "esej". Ampak odgovoril si mi za ID-e, jaz pa sem napisal za vse naslednike PID-ov.

Glej, ti si napisal "Ampak zakaj se potem sploh še ukvarjaš z njimi?". In če je ukvarjaš = investiraš, potem od delnic naslednikov PIDov osebno vlagam izključno v delnice IDov. Če je ukvarjaš = vidiš dobro naložbeno priložnost, takisto. Če pa ukvarjaš = razglabljaš, potem pa ne vem, zakaj o kakšni delnici ne bi smel razglabljati.

bojanvod je napisal(a):
Ne bom te pital z idejami o primerjavi vložka certifikata in sedanjo vrednostjo premoženja, izpeta zgodba.

Tudi nima smisla, ker obetavnost vlaganja v IDe vidim (in o tem pišem) šele nekaj zadnjih let, torej šele v času, ko je oddelitev netržnega premoženja v holdinge že zaključena in obvezno preoblikovanje v vzajemce zakonsko določeno in tudi ustavno potrjeno.

bojanvod je napisal(a):
Ampak žal tudi zgodbam o ID-ih ne verjamem. Sam pišeš o Laškem, ITBG, ... in njihovih "borznih cenah", o tem, da so velike verjetnosti, da gredo, vsaj našteti, v stečaj... In ID-i so lastniki teh delnic, v večji ali manjši meri...

Tako PILR kot ITBG ima od štirih sedanjih IDov v portfelju samo NF1N. In to je tisti, ki ga edinega osebno nimam. NF1N, SNOG in ZVIR imajo še nekaj ZVHR in/ali ZV2R, drugih naložb, ki bi bile glede na zadolženost očitni "kandidati za stečaj" pa v portfeljih IDov ni.

bojanvod je napisal(a):
Kakšne razmere bodo tedaj in kaki bodo realni zaslužki iz ID-ov, je pa druga zgodba. Čisto druga je pa, ki se tiče vzajemcev in holdingov, nastalih iz PID-ov.
Tretja pa je, kak bo razvoj trga (borze) v času do unovčevanja diskontov. Jaz osebno menim, da je precej drugih, bolj donosnih možnosti, kakor močvirnati potomci PID-ov.

Naredi košarico štirih "blue chipov" (lahko z LJSE, lahko z zahodnih borz, vsakega po 25%), pa se čez dve leti tipkamo in bova pogledala, ali se je z njimi iztržilo več kot s košarico štirih
IDov (-II-). Saj ne pravim, da je to nemogoče, ampak pri IDih bo plus celo, če borze v tem času padejo za 25%, pri taki košarici "blue chipov" pa zelo zelo težko.

bojanvod je napisal(a):
Ja, od mene tega vprašanja nisi dobil, ker sem e ob tvojem zadnjem in edinem "izzivu" umaknil, namenoma ti nisem hotel odgovorit.

Ne vem, o kakšnem "izzivu" govoriš. Je pa tako, da se z odgovorom na nekatera vprašanja (in tudi kategorične trditve v smislu "X je zanič" in "Le zakaj bi kdo vlagal v X!?", ki bi jih tudi jaz lahko dojel kot "izzivanje") res potrudim, pa potem ni nobenega odziva.

LP, Tadej

bojanvod je napisal(a):
Bob, če se ne motim, je bila enkrat debata ravno s Tadejem in razkrivanjem svojih "kart". Šlo je za razkrivanje trgovanja. Tadej je kar natančno razkril svoje trgovanje, tudi jaz sem napisal nekaj o svojem trgovanju in portfelju, ne sicer podrobnosti, ampak tega verjetno nihče ni pričakoval. Ti pa si takrat napisal le, da trguješ kakor se obrne tvoja žena, ali nekaj podobnega.

Tako da je zanimiva dikcija o poštenju do Tadeja.

Pa vseeno. Motorsich je zrasel za preko 130 % v zadnje pol leta, "bankrotirane" ameriške banke in zavarovalnice tudi za 200 %, v Sloveniji Triglav za 100 % itd.

Dovolj? Pred 3 meseci pa sem napisal svoje napovedi za letos. Na PM pa, če boš ti napisal svojo, ti lahko pošljem tudi svojo napoved za prihodnje leto, po trgih ali po papirjih.

Novembra lani pa sem napisal dovolj izčrpno napoved za obdobje do letošnjega konca leta. Lahko preveriš, kaj se je uresničilo in kaj ne.

Ampak najprej čakam, da preberem kaj konkretnega od tebe.

lp

bv

 
nisi čisto razumel, žena mi dela otroke, ki mi potem pomagajo pri trgovanju. pa to le do takrat, ko so v vrtcu, ker potem dobijo neke čudne ideje, da vidijo v prihodnost, nekaj podobnega kot ti.;)

napoved za prihodnje leto ti pa težko dam, ker je nimam. saj resne tudi ti ne moreš imeti. se pa glede idov tokrat strinjam s tadejom.

Bom kar obema odgovoril tukaj. Tadej, "izziv"je bil ko vprašal, zakaj ne maram nobenega od naslednikov ID-ov. Odgovoril sem, da iz načelnih razlogov. Nisem hotel razpredati dalje, o tej temi je bilo vse že 100 krat premleto.

Bob, vseeno je kaj si mislil. Če misliš, da resne napovedi nimaš, kako naj potem drugi napovedujejo, pa še po papirjih zraven.

Čeprav, glede na to, da je trgovanje z delnicami trgovanje s prihodnostjo, je kar zdravo, da si vske toliko narediš pregled predvidevanj, ki jih kasneje primerjaš z realnostjo. Kako lahko drugače trguješ, če ne ocenjuješ, kaj te čaka v prihodnje. Take panvedi vendarle delajo kar množično, verjamem da kar večina tistih, ki imajo portfelj dovolj velik, da se jim zdi to smiselno.
lp
bv

Tudi tokrat (tukaj ) sem se trudil tehtno in argumentirano odgovoriti na vsako od petih tvojih konkretnih trditev, ki si jih postavil malo višje (tukaj ). Pa vsaj pri eni od teh sem ponovno upal, da boš še ti meni potem konkretno odgovoril ...

bojanvod je napisal(a):
Bom kar obema odgovoril tukaj. Tadej, "izziv"je bil ko vprašal, zakaj ne maram nobenega od naslednikov ID-ov. Odgovoril sem, da iz načelnih razlogov. Nisem hotel razpredati dalje, o tej temi je bilo vse že 100 krat premleto.

Bob, vseeno je kaj si mislil. Če misliš, da resne napovedi nimaš, kako naj potem drugi napovedujejo, pa še po papirjih zraven.

Čeprav, glede na to, da je trgovanje z delnicami trgovanje s prihodnostjo, je kar zdravo, da si vske toliko narediš pregled predvidevanj, ki jih kasneje primerjaš z realnostjo. Kako lahko drugače trguješ, če ne ocenjuješ, kaj te čaka v prihodnje. Take panvedi vendarle delajo kar množično, verjamem da kar večina tistih, ki imajo portfelj dovolj velik, da se jim zdi to smiselno.
lp
bv

 
meni je vseeno za tvoje ali druge napovedi, omenil sem samo zato, ker ti tadej na dolgo in široko riše in piše o prednostih idov, ti pa na to odgovarjaš, da ne verjameš, ti ni všeč in da obstaja morje boljših naložb. seveda jih obstaja, a ob določenem poteku dogodkov, za katerega pa večina nas ne ve, če se bodo res zgodilil.

kar poglej delovanje vzajemnih skladov, ki množično delajo take napovedi. meni sta od naših še posebej pri srcu tista, ki sta orala ledino, mp-global in mp-plus. vrhunski strokovnjaki, vrhunske napovedi in seveda "vrhunski" rezultati. sicer verjamem, da si navdušen nad sabo glede napovedi v 2009, ko roko na srce skoraj nisi mogel zgrešiti. vprašanje pa je, kako ste takšni napovedovalci preživeli 2008. že to, da si še živ, je po moje kar lep uspeh.;)

Ogovoril sem ti. Tvoji prepisi zakonodaje, izračuni KV in ostalo držijo.

Potem pride drugi del. Ali verjameš, da se bodo ID-i preoblikovali kot to predvideva zakon, lai se bo zakon spremenil. Ali bodo pogoji preoblikovanja ostali enako. Ali ....

In tem delu ne verjamem. Zato pravim, da tvoji izračuni izražajo trenutno stanje kot si mi to predstavljamo. Kaj bo pa takrat? Mene so PID-i zanimali le čisto na začetku, ko so se delnice trgovale po 10 % nominale. in naslednjih nekaj let. Potem pa se je nanje začela nabirati usedlina, preoblikovanja, prevzemi in drugo.

O vsem skupaj je bilo napisano že cel kup mnenj, jaz teh delnic v portfelju razen za vzorec nimam in me ne zanimajo.

Če pa se pogovarjamo okrog donosnosti, je bilo vedno dovolj manj dvomljivih naložb (Dolenjska banka, Abanka, ZVTG, ...), pa še kaj, ki so prinašale dovolj, da ni bilo treba kupovat nekaj, v kar dvomiš... Ampak očitno je takih dvomljivcev več, drgače bi bili diskonti bistveno manjši...

lp

bv

bojanvod je napisal(a):
Motorsich je zrasel za preko 130 % v zadnje pol leta, "bankrotirane" ameriške banke in zavarovalnice tudi za 200 %, v Sloveniji Triglav za 100 % itd.
bv

OK, kaj je že zraslo je dokaj lahko pogledati. Spodbujam te pa, da sprejmeš Tadejev izziv in izbereš štiri blue chipe in čez dve leti pogledamo, kaj se je bolje obneslo. Tadejev pristop tukaj na forumu je super, zato se mi zdi takole posplošeno mahanje čez njegovo pisanje dokaj smešno. Daj, bodi bolj konkreten, potem bomo imeli vsaj kaj primerjati.

Sprejmem izziv. Ampak pod pogojem, da svoje napovemo Bob, Mojster2, Tadej in jaz. In pod pogojem, da se ne omejimo na Slovenijo in zahodne trge, kot je to predlagal BoB. Velja katerikoli trg.

Vsak vzame 4 (lahko 10) delnic, pogledamo današnje tečaje, čez 2 leti se dobimo nekje (lahko tudi jaz častim) im pogledamo rezultate. Upoštevaje tečajne razlike in vse ostalo... OK?

lp

bv

Mojster2 je napisal(a):

OK, kaj je že zraslo je dokaj lahko pogledati. Spodbujam te pa, da sprejmeš Tadejev izziv in izbereš štiri blue chipe in čez dve leti pogledamo, kaj se je bolje obneslo. Tadejev pristop tukaj na forumu je super, zato se mi zdi takole posplošeno mahanje čez njegovo pisanje dokaj smešno. Daj, bodi bolj konkreten, potem bomo imeli vsaj kaj primerjati.

 
Zanimiva debata ...