Izbrani forum: Glavni forum

Izbrana tema: članek Gre Nemčija spet na bolniško?

Strani: 1

bigl sporočil: 17.501
[#3012023] 29.11.22 16:25
Odgovori   +    9
Zadnja sprememba: bigl 29.11.2022 16:26
Okrevanje bo tudi dolgotrajno in seveda kot je omenjeno, boleče. Tako se piše, konkreto in jedrnato. To trplenje bodo prenašali tudi na liferante, tudi slovenske. Lep dan.
privatsandra sporočil: 117
[#3012027] 29.11.22 17:13
Odgovori   +    6
No bom rekel soliden članek z malce grenkega priokusa. Vsi ekonomisti in ostali poklicani merjo blaginjo v BDP. Ne vem če se nebo v dalni prihodnosti to pokazalo kot ena velika past.
Noben prehod ni neboleč in kakšna bolečina je bila potrebna za 70 let miru in nove energije. Fosilna energija je preteklost oziroma tehnologija razvita med 1850 in 1950. Za kaj se ne naredi konkreten korak naprej in se reče dajmo potrpet in postati neodvisni recimo na recept: Jedrska + Vodik + obnovljivji viri
Rokc5 sporočil: 2.857
[#3012028] 29.11.22 17:16 · odgovor na: privatsandra (#3012027)
Odgovori   +    7
privatsandra: problem je, ker je na Zahodu mantra dajmo potrpet in postati neodvisni recimo na recept: obnovljivi viri
alek14 sporočil: 143
[#3012030] 29.11.22 17:46 · odgovor na: privatsandra (#3012027)
Odgovori   +    15
[privatsandra]
No bom rekel soliden članek z malce grenkega priokusa. Vsi ekonomisti in ostali poklicani merjo blaginjo v BDP. Ne vem če se nebo v dalni prihodnosti to pokazalo kot ena velika past.
Noben prehod ni neboleč in kakšna bolečina je bila potrebna za 70 let miru in nove energije. Fosilna energija je preteklost oziroma tehnologija razvita med 1850 in 1950. Za kaj se ne naredi konkreten korak naprej in se reče dajmo potrpet in postati neodvisni recimo na recept: Jedrska + Vodik + obnovljivji viri
Samo jedrska.
privatsandra sporočil: 117
[#3012032] 29.11.22 18:03 · odgovor na: alek14 (#3012030)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: privatsandra 29.11.2022 18:08
Samo jederska ne bo šlo ker omrežje nemore funkcjonirati: problem je regulacija.
Zakaj vse tri vire:
Jedrska stalna pasovna energija
Vodik za regulacijo namesto plina
Obnovljivi viri pa razpršitev virov (prevelika koncentracija škodi za omrežje)
* Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto
privatsandra sporočil: 117
[#3012033] 29.11.22 18:06 · odgovor na: Rokc5 (#3012028)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: privatsandra 29.11.2022 18:10
Ja no bi rajši imel Ameriški sistem. Verjemi mi da ne ker nobeden ne garantira nobenemu. in se redno cene gibljejo preko 1000 dolarjev na MWh. Zakaj pa saj tam imajo drugačen odnos do obnovljivih viro pa še veliko jederskih elektraren.
Vprašanje kdaj si imel nazadnje redukcijo, tam jo doživijo cca 3-5 krat na mesec

Ali pa azija kjer ne vidijo sonca zaradi smoga.
Še se da naštevati samo malo je potrebno okoli sebe pogledati
alek14 sporočil: 143
[#3012036] 29.11.22 18:27 · odgovor na: privatsandra (#3012032)
Odgovori   +    8
[privatsandra]
Samo jederska ne bo šlo ker omrežje nemore funkcjonirati: problem je regulacija.
Zakaj vse tri vire:
Jedrska stalna pasovna energija
Vodik za regulacijo namesto plina
Obnovljivi viri pa razpršitev virov (prevelika koncentracija škodi za omrežje)
* Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto
OVE v stiku z JE ne morejo ostani na trgu, ker so 10x dražji, a tudi njihov CO2 odtis je 10-20x tistega od JE. Pogreb zelo verjetno čaka tudi HE (nisem pa zher za ČHE).
Vodik zaenkrat ne obstaja. Nekaj malega bodo morda nekoč proizvedle JE za nujne eplikacije procesne tehnike. Če ne bodo kar višjih ogljikovodikov. Vodik pri gorenju sprošča zelo veliko NOx.
privatsandra sporočil: 117
[#3012037] 29.11.22 18:33 · odgovor na: alek14 (#3012036)
Odgovori   +    2
Ja no očitno ne poznaš delovanje elektro energetskega sistema je zelo kompleksen. NEK ne more delovati samostojno niti regulirati omrežja Tako da se mi zdi prav smešno ko nekatiri kričijo samo NEK nevejo kaj pa to sploh pomeni za sistem
0126Bacis sporočil: 2.623
[#3012039] 29.11.22 18:38
Odgovori   +    7
Dober članek, dajte ga prebrat g. Hočevarju ;=)))

Tista z vodikom je pa bolj tako:
- slab izkoristek pri proizvodnji,
- pri skladiščenju 1% izgube na dan.
Rokc5 sporočil: 2.857
[#3012061] 30.11.22 08:33 · odgovor na: alek14 (#3012036)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: Rokc5 30.11.2022 08:34
[alek14]
> [privatsandra]
> Samo jederska ne bo šlo ker omrežje nemore funkcjonirati: problem je regulacija.
> Zakaj vse tri vire:
> Jedrska stalna pasovna energija
> Vodik za regulacijo namesto plina
> Obnovljivi viri pa razpršitev virov (prevelika koncentracija škodi za omrežje)
> * Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto

OVE v stiku z JE ne morejo ostani na trgu, ker so 10x dražji, a tudi njihov CO2 odtis je 10-20x tistega od JE. Pogreb zelo verjetno čaka tudi HE (nisem pa zher za ČHE).
Vodik zaenkrat ne obstaja. Nekaj malega bodo morda nekoč proizvedle JE za nujne eplikacije procesne tehnike. Če ne bodo kar višjih ogljikovodikov. Vodik pri gorenju sprošča zelo veliko NOx.
Zanimiva debata.

Nekaj idej:

1. Ali bi OVE bolje integrirali v sistem preko tehnologije baterij, kar počne npr. slovenski NGEN?

2. ČHE: Ali bi jih lahko naredili več za shranjevanje energije (Avče + Kozjek + še kakšne 3,4 ČHE)? Recimo če ste spremljali novico iz Švice o njihovi OGROMNI novi ČHE. Ne razumem tudi teze 'Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto' - lahko kdo razloži?

3. Je možna plinska elektrarna kot dodaten backup?
VBMS sporočil: 484
[#3012064] 30.11.22 08:39
Odgovori   +    6
Zadnja sprememba: VBMS 30.11.2022 08:39
"Za zdaj nimajo druge izbire, kot da kupujejo izjemno drage zaloge utekočinjenega zemeljskega plina, uvažajo in črpajo več lokalnega zemeljskega plina ter se zanašajo na lokalno ali uvoženo jedrsko energijo."

Seveda imamo izbiro - Putin je že večkrat ponudil, da lahko plin pride do EU po preostali cevi Severnega toka 2, ki je naši zavezniki niso dobronamerno uničili skupaj z ostalimi. A EU oz. Nemčija je odločno rekla temu ne in da - če že - želi dobivati plin po cevi ST1, ki pa je - dobronamerno - uničen. Nekdo torej načrtno vodi Nemčijo in prostalo EU k deindustrializaciji. Km, le kdo bi to bil? Ppnuja se tudi izredno dobre pogoje za preselitev podjetij iz EU v.... kam že? ZDA so za EU postale Mrlakenstein oz. Voldemort. Dajmo že to izreči na glas, no.
alek14 sporočil: 143
[#3012077] 30.11.22 09:45 · odgovor na: Rokc5 (#3012061)
Odgovori   +    2
[Rokc5]
> [alek14]
> > [privatsandra]
> > Samo jederska ne bo šlo ker omrežje nemore funkcjonirati: problem je regulacija.
> > Zakaj vse tri vire:
> > Jedrska stalna pasovna energija
> > Vodik za regulacijo namesto plina
> > Obnovljivi viri pa razpršitev virov (prevelika koncentracija škodi za omrežje)
> > * Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto
>
> OVE v stiku z JE ne morejo ostani na trgu, ker so 10x dražji, a tudi njihov CO2 odtis je 10-20x tistega od JE. Pogreb zelo verjetno čaka tudi HE (nisem pa zher za ČHE).
> Vodik zaenkrat ne obstaja. Nekaj malega bodo morda nekoč proizvedle JE za nujne eplikacije procesne tehnike. Če ne bodo kar višjih ogljikovodikov. Vodik pri gorenju sprošča zelo veliko NOx.

Zanimiva debata.

Nekaj idej:

1. Ali bi OVE bolje integrirali v sistem preko tehnologije baterij, kar počne npr. slovenski NGEN?
Ne. Poleg tega NGEN tega ne počne. Oni kupujejo pasovno iz TEŠ in jo lifrajo za špice.
Za OVE baterije stroškovno ne gredo (tudi ekološko).

2. ČHE: Ali bi jih lahko naredili več za shranjevanje energije (Avče + Kozjek + še kakšne 3,4 ČHE)? Recimo če ste spremljali novico iz Švice o njihovi OGROMNI novi ČHE. Ne razumem tudi teze 'Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto' - lahko kdo razloži?

3. Je možna plinska elektrarna kot dodaten backup?
Ja 2 + 3 delajo. To je 10x dražje od JE (prospektivno, ne na danšnje cene). Na današnje cene je JE samo malo cenejša (LCOE+LCOS).

Upoštevati je treba, da mora biti backup elektrarna (s HE vred) pokrivati CELOTEN elektro energetski sistem. In da je občasno obratovanje smrt za materiale toplotnih strojev.
Če se razmišlja o plinu, potem je bolje 100% plin, + nič OVE. Je ceneje, pa še manj CO2 gre v zrak, ker imajo CCGT 2x višji izkoristek, pa še življenska doba teh postrojenj je bistveno daljša, ker materiali niso podvrženi histereznemu lezenju.
0513ANITO sporočil: 10.207
[#3012078] 30.11.22 09:46 · odgovor na: Rokc5 (#3012061)
Odgovori   +    4
[Rokc5]
> [alek14]
> > [privatsandra]
> > Samo jederska ne bo šlo ker omrežje nemore funkcjonirati: problem je regulacija.
> > Zakaj vse tri vire:
> > Jedrska stalna pasovna energija
> > Vodik za regulacijo namesto plina
> > Obnovljivi viri pa razpršitev virov (prevelika koncentracija škodi za omrežje)
> > * Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto
>
> OVE v stiku z JE ne morejo ostani na trgu, ker so 10x dražji, a tudi njihov CO2 odtis je 10-20x tistega od JE. Pogreb zelo verjetno čaka tudi HE (nisem pa zher za ČHE).
> Vodik zaenkrat ne obstaja. Nekaj malega bodo morda nekoč proizvedle JE za nujne eplikacije procesne tehnike. Če ne bodo kar višjih ogljikovodikov. Vodik pri gorenju sprošča zelo veliko NOx.

Zanimiva debata.

Nekaj idej:

1. Ali bi OVE bolje integrirali v sistem preko tehnologije baterij, kar počne npr. slovenski NGEN?

2. ČHE: Ali bi jih lahko naredili več za shranjevanje energije (Avče + Kozjek + še kakšne 3,4 ČHE)? Recimo če ste spremljali novico iz Švice o njihovi OGROMNI novi ČHE. Ne razumem tudi teze 'Samo prečrpovalna elektrarna AVČE naredi izgube na daljnovodu med cca 10 in 20 MW se pravi zamanjše mesto' - lahko kdo razloži?

3. Je možna plinska elektrarna kot dodaten backup?
Dragi ROKC

Tudi Baterije naredijo 10-15% izgube pri polnjenju in praznjenju (torej 2x), Potrebujejo tudi Aktivno hlajenje in gretje (torej termalni management)...

Pa Avče bodo obstajale par 100 let (z menjavo komponent, ki ne predstavljajo velikega deleža celotne investicije) ..Baterije mogoče 10-15-max 20, Bože nedaj, da Zagorijo...
pklada sporočil: 585
[#3012227] 01.12.22 15:12 · odgovor na: privatsandra (#3012027)
Odgovori   +    6
Ni problem potrpeti. Problemu se reče FIZIKA.

20 let nazaj so obnovljivi viri in vodik izgledali perspektivni. Fizika nas je pa postavila na realna tla.

1. Poenostavljeno, periodni sistem je znan, količina elektronov v posameznih atomih tudi. Več kot toliko jih notri ne spravimo. Velikost baterij se ne bo bistveno zmanjšala, kapaciteta pa ne bistveno povečala.

2. Proizvodnja vodika s elektrolizo in proizvodnja elektrike nazaj iz vodika ima zeloooo slab izkoristek. Poraba elektrike pri elektrolizi je ogromna.

3. Potrebovali bi cca 3000 vetrnic, da bi dale enako elektrike kot JE Krško. Poraba materila (beton, železo...) pri gradnji vetrnic, ki bi dale enako količino elektrike kot ekvibvalentna jedrska elektrarna ja cca 10x večja. Pa do JE pripeljemo samo eno cesto in en daljnovod, vsaka vetrnica pa rabi svojo dovozno pot in svoj krak daljnovoda. Ekologija?

4. Pred časom so v društvu jedrski strokovnjakov Slovenije naredili primerjavo med JEK in sončni paneli glede na površino, ki bi jo zasedali. Jedrska v Krškem zaseda 0.2km2, za enako količino proizvedene elektrike bi paneli zasedali 71km2 + potrebovali bi še baterijo, ki bi zasedala 17km2 (za preračun so vzeli Moss Landing Elkhorn baterija). Ekologija? In kje vzeti vse te materiale?

Zakaj enostavno ne naredimo nove jedrske elektrarne?
[privatsandra]
No bom rekel soliden članek z malce grenkega priokusa. Vsi ekonomisti in ostali poklicani merjo blaginjo v BDP. Ne vem če se nebo v dalni prihodnosti to pokazalo kot ena velika past.
Noben prehod ni neboleč in kakšna bolečina je bila potrebna za 70 let miru in nove energije. Fosilna energija je preteklost oziroma tehnologija razvita med 1850 in 1950. Za kaj se ne naredi konkreten korak naprej in se reče dajmo potrpet in postati neodvisni recimo na recept: Jedrska + Vodik + obnovljivji viri
primvla sporočil: 266
[#3012234] 01.12.22 15:50 · odgovor na: pklada (#3012227)
Odgovori   +    0
2. Proizvodnja vodika s elektrolizo in proizvodnja elektrike nazaj iz vodika ima zeloooo slab izkoristek. Poraba elektrike pri elektrolizi je ogromna.
em, wrong. smo na 80% (gorivne celice vs elektroliza). do leta 2030 imajo v planu priblizanje skoraj na max teoreticni izkoristek, ki je 83% (ostalo gre v entropijo). problem vodika je zaenkrat transport oz. hramba. tu bi bila smotrna pretvorba v visje ogljikovodike, le da imas potem spet CO2...
pklada sporočil: 585
[#3012237] 01.12.22 16:17 · odgovor na: primvla (#3012234)
Odgovori   +    1
[primvla]
> 2. Proizvodnja vodika s elektrolizo in proizvodnja elektrike nazaj iz vodika ima zeloooo slab izkoristek. Poraba elektrike pri elektrolizi je ogromna.

em, wrong. smo na 80% (gorivne celice vs elektroliza). do leta 2030 imajo v planu priblizanje skoraj na max teoreticni izkoristek, ki je 83% (ostalo gre v entropijo). problem vodika je zaenkrat transport oz. hramba. tu bi bila smotrna pretvorba v visje ogljikovodike, le da imas potem spet CO2...
Ne vem od kje tvoj podatek. Moji podatki so, da round-trip efficiency (elektrika -> vodik -> elektrika) trenutno ne preseže 40% v najboljšem primeru, oziroma je trenutno bliže 20%.

www.spglobal.com/mar...e-65162028
primvla sporočil: 266
[#3012285] 02.12.22 08:42 · odgovor na: pklada (#3012237)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: primvla 02.12.2022 08:43
en.wikipedia.org/wik...s_of_water
www.viessmann.co.uk/...cells.html
rmi.org/run-on-less-...uel-cells/

stevilke so all over the place, tko da je mogoce se najboljsa bliznjica tole: zdaj (okol 2022) se giblje cena proizvodnje kilograma vodika okoli $2 (prodajna zame in zate je najbrz 5x vec), kilogram vodika ima cirka 3x vec energije (pri reakciji nazaj s kisikom) kot kilogram bencina in precej boljsi izkoristek v gorivni celici (80%) kot motorju z notranjim zgorevanjem (do 40%), tko da cez palc se s kilo vodika lahko peljemo 5x dlje kot s kilo bencina. tega sicer ne proizvajamo, ampak crpamo nafto in jo destiliramo, kar je ceneje, ampak vseeno, tu smo negdje...

dejstvo je, da danes proizvodnja vodika z elektrolizo povsem konkurira proizvodnji iz oglikovodikov.

projekcije so, da naj bi nam v cca 10 letih ratalo porabiti pri elektrolizi malo vec kot 40kWh za kilo vodika (ki da v gorivni celici 33 kWh uporabne elektrike).

velik problem je, kot receno, v hrambi in transportu (visoka permeabilnost in volumen v plinastem stanju, nizka temperatura oz visok tlak za tekoce stanje) ter varnosti (v atmosferskem tlaku in temperaturi je precej vecja stala, ce ti prebijes tank z vodikom kot pa bencinom, zato so projektirana neka satovja al kajestvem).
pklada sporočil: 585
[#3012289] 02.12.22 08:52 · odgovor na: primvla (#3012285)
Odgovori   +    1
Mešaš teoretične izkoristke z dejnski oz. doseženimi.
"that run using hydrogen fuel cells are around 40 to 60 per cent efficient"
"however fuel cells have a theoretical maximum efficiency of 85 to 90 per cent"

Poleg tega moraš upoštevati še izgube oz. izkoristek, ko že "pridelano" električno energijo "pretvorimo" v vodik.

Ta vodik moramo tudi skladiščiti. Za nafto in bencin uporabljamo navadne jeklene cisterne, pri vodiku se pa stvari zakomplicirajo in podražijo.

[primvla]
en.wikipedia.org/wik...s_of_water
www.viessmann.co.uk/...cells.html
rmi.org/run-on-less-...uel-cells/

stevilke so all over the place, tko da je mogoce se najboljsa bliznjica tole: zdaj (okol 2022) se giblje cena proizvodnje kilograma vodika okoli $2 (prodajna zame in zate je najbrz 5x vec), kilogram vodika ima cirka 3x vec energije (pri reakciji nazaj s kisikom) kot kilogram bencina in precej boljsi izkoristek v gorivni celici (80%) kot motorju z notranjim zgorevanjem (do 40%), tko da cez palc se s kilo vodika lahko peljemo 5x dlje kot s kilo bencina. tega sicer ne proizvajamo, ampak crpamo nafto in jo destiliramo, kar je ceneje, ampak vseeno, tu smo negdje...

dejstvo je, da danes proizvodnja vodika z elektrolizo povsem konkurira proizvodnji iz oglikovodikov.

projekcije so, da naj bi nam v cca 10 letih ratalo porabiti pri elektrolizi malo vec kot 40kWh za kilo vodika (ki da v gorivni celici 33 kWh uporabne elektrike).

velik problem je, kot receno, v hrambi in transportu (visoka permeabilnost in volumen v plinastem stanju, nizka temperatura oz visok tlak za tekoce stanje) ter varnosti (v atmosferskem tlaku in temperaturi je precej vecja stala, ce ti prebijes tank z vodikom kot pa bencinom, zato so projektirana neka satovja al kajestvem).
hostamox sporočil: 6.366
[#3012293] 02.12.22 08:59 · odgovor na: primvla (#3012285)
Odgovori   +    0
Vprasanje če bo ostala taka proizvodnja cena ob visji porabi, ponavadi jo določa najvisja, ki jo je trg še zmožen absorbirat.
primvla sporočil: 266
[#3012299] 02.12.22 09:21 · odgovor na: pklada (#3012289)
Odgovori   +    0
hotel sem samo povedat, da tvoj "zelooo slab izkoristek" ne drzi in za tem se vedno stojim.

Strani: 1