Izbrani forum: Glavni forum

Izbrana tema: članek Vsako leto dve NLB in pol? Postanimo vegani

Strani: 1

dronyx sporočil: 3.021
[#2741233] 07.11.18 18:21
Odgovori   +    6
Zadnja sprememba: dronyx 07.11.2018 18:24
Pri vsem skupaj gre po moje za anomalijo. Včasih je bila revščina in so ljudje na deželi za preživetje potrebovali kravo, pujsa, kokoši. Danes za to ni več nobene potrebe, se je pa na podlagi tega razvila mesna industrija, ki izvaja v nekaterih primerih pravi genocid nad živalmi. Predlagam ogled dokumentarca Earthlings:

www.imdb.com/title/tt0358456/

Ko tole vidiš in imaš srce se mesu v prehrani preprosto odpoveš. Obstajajo pa danes številni brezmesni nadomestki za meso, s katerimi se da praktično skuhati večino tega, kar danes jemo z mesom in se nam zdi, da se tega ne da pripraviti kako drugače. Pa hkrati s tem odpadejo potem številne zdravstvene težave, zaradi manj zaužitih kalorij je problem s prekomerno težo manjši itd.
kmetovalec sporočil: 566
[#2741306] 08.11.18 08:33
Odgovori   +    5
samo en majhen problem: v Sloveniji je pretežen del kmetijskih površin neprimeren za poljedelstvo(travniki in pašniki) in je pridelava rastlinske hrane za ljudi utopija (razen če se ne bomo navadili travo jesti).
rx170 sporočil: 4.016
[#2741313] 08.11.18 08:58 · odgovor na: kmetovalec (#2741306)
Odgovori   +    7
Zadnja sprememba: rx170 08.11.2018 08:58
[kmetovalec]
samo en majhen problem: v Sloveniji je pretežen del kmetijskih površin neprimeren za poljedelstvo(travniki in pašniki) in je pridelava rastlinske hrane za ljudi utopija (razen če se ne bomo navadili travo jesti).

Točno to. Do takih propustov pač pride, ko pravniki pišejo strategijo eketrifikacije, anglisti o ekonomiji, ekonomisti pa o prehrani.
XUNIV7 sporočil: 20
[#2741325] 08.11.18 09:34 · odgovor na: rx170 (#2741313)
Odgovori   +    2
Imata prav... Prav zadela sta bistvo. Bistveno bolje je jadikovati, jamrati, iskati pomanjkljvosti, še posebej če avtor izrecno nanje opozori: "Prevod teh številk in spoznanj na raven Slovenije je izrazito nehvaležno delo zaradi cele vrste razlogov – od prehrambnih navad do vrste, sestave in uporabe kmetijskih površin, pa do mere, ki jo izberemo za merjenje teh učinkov." Tudi bolje je jamrati, kot reči "OK, morda se je model zmotil za 1 mlrd, ampak ostanek je še vedno 1,5 mlrd"
rx170 sporočil: 4.016
[#2741327] 08.11.18 09:41 · odgovor na: XUNIV7 (#2741325)
Odgovori   +    4
[XUNIV7]
Imata prav... Prav zadela sta bistvo. Bistveno bolje je jadikovati, jamrati, iskati pomanjkljvosti, še posebej če avtor izrecno nanje opozori: "Prevod teh številk in spoznanj na raven Slovenije je izrazito nehvaležno delo zaradi cele vrste razlogov – od prehrambnih navad do vrste, sestave in uporabe kmetijskih površin, pa do mere, ki jo izberemo za merjenje teh učinkov." Tudi bolje je jamrati, kot reči "OK, morda se je model zmotil za 1 mlrd, ampak ostanek je še vedno 1,5 mlrd"
Gre pač za kompleksna strokovna vprašanja, o katerih naj ne bi govorili pavšalno ali tako na grobo. Predvsem pa naj govori pristojna stroka. Saj če imaš vnet slepič tudi ne greš k avtomehaniku.
XUNIV7 sporočil: 20
[#2741330] 08.11.18 09:58 · odgovor na: rx170 (#2741327)
Odgovori   +    4
Odpri reference, magari samo ta prvo, in poglej, kaj so author affiliations. Da ne bo prenaporno: Department of Plant and Environmental Sciences, Institute of Molecular Systems Biology, potem Physics Department.Tako da tudi, če je tvoja default pozicija, da ekonomisti o 6% BDPja niso sploh poklicani, da diskutirajo, potem bodo te afiliacije morda utrnile kako misel...
robi2107 sporočil: 211
[#2741365] 08.11.18 11:21 · odgovor na: dronyx (#2741233)
Odgovori   +    1
[dronyx]
Ko tole vidiš in imaš srce se mesu v prehrani preprosto odpoveš. Obstajajo pa danes številni brezmesni nadomestki za meso, s katerimi se da praktično skuhati večino tega, kar danes jemo z mesom in se nam zdi, da se tega ne da pripraviti kako drugače.
Točno to. Meni so se kakšnih 25 let nazaj prizori, ko so "nore" krave z bagri metali na grmade, tako zagnusili, da sem spregledal zgrešenost ravnanja z živalmi v mesni "industriji". Od takrat ne jem več mesa. Vendar pa ne gre le za meso. Kaj pa jajca - kure v tistih kletkah zelo trpijo. Znano je, da jim porežejo kljune, da se ne pobijejo med seboj. Zato tudi jajca jem le občasno, in še to le iz hlevske oz. najraje proste reje, pa čeprav so dražja in baje manj okusna. Glede tega je ozaveščenost potrošnikov že prisilila trgovce, da jajca baterijske reje umikajo s polic in jih nadomeščajo z jajci iz hlevske oz proste reje. Pa mleko. Tisti hlevi, tudi če krav ravno ne pretepajo, sigurno niso neko normalno okolje za živali. Zato tudi mleka ne kupujem več oz. uporabljam riževo. Dejansko so z etičnega vidika problematični vsi proizvodi živalskega izvora. Razen, če bi te živali živele v primernih razmerah, recimo, ko ima kmet doma v štali kakšno kravo, ki se čez dan pase zunaj. Pa krave na planšariji, kure na domačih dvoriščih.... Kmet, če ni ravno nek psihopat, bo za svoje živali zagotovo lepo skrbel, zato imajo živali po mojem na teh manjših kmetijah večinoma primerne razmere in živijo z veliko manj stresa, zato so tudi bolj zdrave in zadovoljne. Vendar pa je takšna reja premajhna, da bi lahko zadostila povpraševanje po živilih živalskega izvora, zato potem vskoči kapital, ki ga en drek briga za živali in ga zanima samo čim večji dobiček in čim nižji stroški. Zato futranje krav z zmletimi ostanki živali (kostna moka), 5 kur na 1/2 m2.... Živali pa so "surovina", enako kot les ali kolm. E, to pa je bolano.
Pa hkrati s tem odpadejo potem številne zdravstvene težave, zaradi manj zaužitih kalorij je problem s prekomerno težo manjši itd.
Glede zdravstvenih težav pa imaš le deloma prav. Dohtarji sicer res govorijo o nezdravosti, celo rakotvornosti rdečega mesa, po drugi strani pa meso ni tako zelo kalorično, saj ga v veliki meri sestavljajo beljakovine. Za vzdrževanje teže prehranjevanje s kadavri torej ni tako problematično, sploh, če gre za nemastno meso. Veliko bolj problematičen je recimo sir, ker ima veliko več kalorij, pa še polno nezdravih nasičenih maščob vsebuje. Glede prekomerne teže torej ne boš naredil veliko. če npr. vsak dan potolčeš 10 dek sira. Pa tudi, če si vegan, to še ne pomeni, da boš imel zdravo težo. Ogljikovi hidrati, poleg maščobe in beljakovin tretja osnovna sestavina živil, prav tako niso zdravi, ker imajo precej kalorij in zelo redijo. Kar pojej vsak dan pol kile kruha, pa bo videl, kako boš vzhajal. Zato je za zdravje najpomembnejša predvsem zmernost, ne glede na to, kaj daš vase, in pa veliko gibanja. Dugo so pa etični pomisleki, ki jih s teboj delim tudi sam.
rx170 sporočil: 4.016
[#2741367] 08.11.18 11:27 · odgovor na: XUNIV7 (#2741330)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: rx170 08.11.2018 11:28
[XUNIV7]
Odpri reference, magari samo ta prvo, in poglej, kaj so author affiliations. Da ne bo prenaporno: Department of Plant and Environmental Sciences, Institute of Molecular Systems Biology, potem Physics Department.Tako da tudi, če je tvoja default pozicija, da ekonomisti o 6% BDPja niso sploh poklicani, da diskutirajo, potem bodo te afiliacije morda utrnile kako misel...
Eno so afiliacije, drugo pa dejansko reference. Teh pa iz kmetijskega področja ali agrarne ekonomike ni mogoče najti kljub bogatim referencam iz ekonomije.

izumbib.izum.si/bibl...11011.html
doberman sporočil: 12
[#2741380] 08.11.18 11:49
Odgovori   +    4
Zdrav vegetarijanec je statistična napaka.
XUNIV7 sporočil: 20
[#2741382] 08.11.18 12:01 · odgovor na: rx170 (#2741367)
Odgovori   +    0
Bom vesel spiska stvari, s katerimi se smem ukvarjati.
rx170 sporočil: 4.016
[#2741385] 08.11.18 12:09 · odgovor na: XUNIV7 (#2741382)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: rx170 08.11.2018 12:12
[XUNIV7]
Bom vesel spiska stvari, s katerimi se smem ukvarjati.
LAhko se seveda ukvarjaš s čimerkoli. Vprašanje glede referenc pa je bilo odprto s tvoje strani. Afiliacija ni referenca.

Ampak če se recimo opravičim za to ad personam razpravo, pa gremo vsebinsko: kaj je alternativa za travnate površine, ki zaenkrat niso primerne za drugo rabo, kot je izpostavil kmetovalec, kaj se bo zgodilo z ljudmi, ki od živinoreje živijo, ali se bomo mleku in mlečnim izdelkom tudi odpovedali in kako bi se vse skupaj izvedlo? Subvencije za prestrukturiranje? V kaj? Gozdarstvo? S kakšnimi stroški bi bilo to povezano in ali so neposredne in posredne koristi res večje od stroškov?
satori105473 sporočil: 113
[#2741386] 08.11.18 12:10 · odgovor na: XUNIV7 (#2741325)
Odgovori   +    4
Zadnja sprememba: satori105473 08.11.2018 12:15
[XUNIV7]
Imata prav... Prav zadela sta bistvo. Bistveno bolje je jadikovati, jamrati,
O, sveta preproščina. Njun zapis ni jadikovanje ali jamranje, ampak negacija zapisanih argumentov, ki se lahko razvije v polemiko (če ni označena kot jamranje). Intelektualci oz. ljudje, ki jim je dogmatično razmišljanje tuje, bi slednjo morali znati sprejeti. Če je ne znajo, so v mojih očeh popolnoma isti kot prodajalci Stražnega stolpa.

"Kamorkoli bi se kdo želel »vtakniti«, je mogoče stvar tako ali drugače relativizirati."

Torej zakaj bi bil avtor prizadet, če jo?

Kar milo se mi stori, ko se ljudje s sicer globokim strokovnim znanjem, a ozkim filozofsko/družbenim, lotevajo tako širokih družbenih vprašanj. Morda pa imam previsoka pričakovanja, ki so že drugič (prvič po kolumni o enako(pravno)sti plač med spoloma) ostala neizpolnjena, kar me žalosti (toliko bolje, ker gre za predavatelje iz slovenskega visokega šolstva in ker sem prepričan, da bomo ob naslednjih proračunskih rezih naslednjič znova v medijih poslušali o oh in sploh širokih obzorjih, ki nam jih odkrivajo na naših fakultetah).

Kar nekaj predpostavk je navedenih v tej kolumni, ki IMO vodijo do zmotnega sklepa. Še pred predstavitvijo teh pa še kritika, da bi avtor kolumne le moral znotraj besedila bolje predstaviti raziskave, ki so podlaga za podane predpostavke, tako, da si lahko bralec ustvari vsaj osnovno sliko o navedenih dejstvih. Neumestno je pričakovati, da bo bralec časopisa brskal po navedenih virih. Če tega ni možno/avtor ne zmore narediti, potem kolumna/kolumnist ni primerna/ni primeren za obravnave takšne teme. Navedba (gole) teze, da je npr. oportuninetna izguba pri govedini 96%, vsaj meni zelo izpodbija kredibilnost celotnega besedila.

Predpostavke:
1. "...je oportunitetna izguba prehranjevanja z živili živalskega izvora med 40 (jajca) in 96 odstotki (govedina)." Oportunitetna izguba česa? Proteinov? Od živali ne dobimo zgolj proteinov, ampak tudi maščobe. Dalje, kam izguba gre? V kaj se spremeni? Je vse, kar ne konča na "vilici", izguba? Btw pravzaprav bi bil boljši izraz kot "na vilici" izraz "v kozarcu", saj je iz tukaj: pxweb.stat.si/pxweb/...ij/&lang=2
razvidno, da se v SLO že vsaj 15 let vsako leto porabi več mleka kot mesa (vseeno čestitam za spretno uporabo prispodobo vilice; ta gotovo bistveno bolj asociira na krvav goveji zrezek kot pa prispodoba kozarca). Dodatno iz te tabele izhaja, da v SLO porabimo cca polovico mesa, kot je navedeno v kolumni.

2. "V grobem bi torej lahko s prehodom na hrano v celoti rastlinskega izvora nahranili še za eno celo dodatno Slovenijo ljudi." Ta trditev zajema več napačnih tez. Prvič, potrebno bi bilo prilagoditi produkcijska sredstva. To ni poceni. Drugič, potrebno bi bilo spremeniti način dela kmetov. Tudi to ni poceni. Kako bi npr. preživele majhne kmetije, ki bi se ukvarjala zgolj s poljedelstvom, preko zime? Pridelava mesa in živalskih proizvodov je za te pomemben dodaten vir prihodka. V kmetijstvu namreč poznamo sezone. In meso, mleko ter jajca se za razliko od pšenice, "pobirajo" celo leto. Poljščine pa ne. Hranimo se pa tudi vse leto in transport hrane tudi ni zastonj. Tretjič, nekaj sta že napisala soforumaša, da vsa zemlja v SLO ni primerna za poljedelstvo. Nekaj se je uporablja tudi za kolobarjenje; btw v Valvazorjevih časih je bilo pogozdeno 25% Slovenije, ostalo je bilo pretežno obdelano, sedaj je pogozdeno preko 50% površine Slovenije - da je ni še več ter da se ne pridela še manj hrane, so zaslužne prav predhodno omenjen majhne kmetije. Četrtič, ne vem, kako je avtor prišel do izračuna, ampak verjetno se ta da precej prirejati v odvisnosti od tega, ali upošteva/predpostavlja, da je trenutno v prehrani velik delež govedine ali pa velik delež jajc. Petič, ali predpostavka o nahranjeni dodatni Sloveniji ljudi upošteva cene kmetijskih proizvodov? V poljedeljstvu je precej bolj pomembna ekonomija obsega (za doseganje katere te nujno potreben velik prostor) kot npr. v pridelavi jajc. Je Slovenija lahko konkurenčna pri pridelavi poljščin, sadja, vrtnin, glede na klimatske in druge pogoje? Zopet, kaj to pomeni za majhne kmetije, kaj za zaraščenje?

Poleg tega avtor pozablja na ribolov. V svetu se letno ujame za 93 mio ton rib in ostalhi vodnih živali, velika večina v morju oz. oceanih.
en.wikipedia.org/wik...production
To je 93 milijard kilogramov oz. če upoštevam 40% odpadka, cca 8kg mesa na vsakega prebivalca. Velika večina teh rib bo zrastla no matter what. In temu se bi z vegansko prehrano odpovedali zakaj že? Ker je nekdo v excel pozabil vstaviti to postavko?

3. "Razumno je pričakovati, da bi se zaradi spremenjene (beri: izboljšane) prehrane z manj nasičenimi maščobami izboljšalo in/ali podaljšalo življenje prebivalcev in/ali znižali stroški zdravstvene oskrbe in izgubljenih delovnih ur denimo zaradi bolezni srca in ožilja." Res? Protein živalskega izvora je z vidika prehrane človeka enakovreden proteinu rastlinskega izvora. Res? Lahko tofu nadomesti albuminsko skuto? Kolikšen delež vrhunskih športnikov je veganov (zakaj športnikov, ne pa npr. vrhunskih znanstvenikov? Ker verjetno ni človeške dejavnosti, kot je poklicni šport, pri kateri bi bilo človeško telo bolj proučevano kot "orodje" za doseganje rezultatov)? Pa ne prosim odgovarjati z navajanjem posameznih primerov, npr. s primerom Carl Lewisa, ker je dejstvo, da so se prav njemu, četudi sam trdi drugače, rezultati poslabšali, ko se je odločil za vegansko dieto. Kakšni so torej dokazi za ustreznost prehrane zgolj z živili rastlinskega izvora skozi celotno (!) življenjsko obdobje? Dalje v katerih državah je najdaljša življenjska doba in kakšna je poraba živalskih proizvodov v teh državah? Še naprej. Poljedeljstvo precej bolj obremenjuje okolje kot živonoreja. Ja, tako je. V poljedeljstvo se goji monokulturo, kar vodi v osiromašen ekosistem. Na polju pšenice ne bo opaziti prav veliko živali in rastlin, na pašniku prav gotovo več. Je večja osiromašenost ekosistema nekaj, kar pripomore k zdravju človeka? Da ne govorim o tem, kako lahko takšna prostrana območja monokulture vodijo k eroziji prsti. Ta tudi ni neomejena, če kdo slučajno še ni pomislil na to.

In če sem še nekoliko ciničen: ali je res razumno pričakovati, da bo podaljšanje življenjske dobe, zmanjšalo stroške zdravstvene oskrbe prebivalstva?

Za konec pa še nekaj, kar v tabeli ni omenjeno. Človeštvo je kljub drugačnemu prepričanju salonskih levičarjev environment-driven. S tem mislim, da tudi če ob stran postavimo vse negativne aspekte zgolj veganske prehrane za družbo in posameznika, bi morebitno povečanje produktivnosti kmetijstva vodilo kam? Manjšemu obsegu obdelovalnih površin? Jok, brate, k povečanju populacije za 2-3 krat. Ampak kaj ko človeštvo koristi tudi druge naravne resurse. Za gradnjo uporablja kamen, za kurjavo les, za pridelovanje hrane prst, za energijo ... Planet Zemlja pa je zgolj eden in čeprav velik, je končne velikosti in ima končno maso.

Ampak ja, lahko bi rekel, model se je zmotil, preusmeritev na zgolj vegansko prehrano, nam ne bi prihranila 1,5 mlr, ampak bi nam prinesla dodatne stroške v višini 1,5 mlr, ampak kaj ko mi za razliko od excel-fanov srce ne dopušča, takšno lahkomiselno opletanje s številkami.
satori105473 sporočil: 113
[#2741388] 08.11.18 12:12 · odgovor na: doberman (#2741380)
Odgovori   +    3
Saj to je kar pogost pojav v sodobni zahodni družbi (epidemija narcisizma): če je fajn zame, je gotovo fajn tudi za družbo.

Strani: 1