Strani: 1

jeanmark sporočil: 2.882
[#2702212] 14.03.18 11:41
Odgovori   +    1
Kolikor vem se večina toplotnih črpalk nastavi tako, da je ob nižji zunanji temperaturi ogrevalna voda za talno ogrevanje višja, kot ob višji zunanji temperaturi. Zadnjič pa sem govoril z kolegom, ki mi je rekel da ima on nastavljeno enotno temperaturo ogrevalne vode ne glede na zunanjo temperaturo. In bolj kot razmišljam, bolj se mi zdi to boljša rešitev, nimam pa dobre razlage niti za eno niti za drugo.
bc123a sporočil: 45.572
[#2702237] 14.03.18 14:07
Odgovori   +    6
Pozabili ste na to, da je vecina starih napeljav (centralna) visokotemperaturnih, toplotne crpalke pa so nizkotemperaturne, tako da je vecinoma treba menjati vse radiatorje, ali pa bo druzino zeblo (ali pa bo crpalka delala z zelo slabim izkoristkom!)
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702387] 14.03.18 20:32 · odgovor na: jeanmark (#2702212)
Odgovori   +    0
[jeanmark]
Kolikor vem se večina toplotnih črpalk nastavi tako, da je ob nižji zunanji temperaturi ogrevalna voda za talno ogrevanje višja, kot ob višji zunanji temperaturi. Zadnjič pa sem govoril z kolegom, ki mi je rekel da ima on nastavljeno enotno temperaturo ogrevalne vode ne glede na zunanjo temperaturo. In bolj kot razmišljam, bolj se mi zdi to boljša rešitev, nimam pa dobre razlage niti za eno niti za drugo.
Temperaturo dvižnega voda v odvisnosti od zunanje temparature (bolj je mrzlo višja je temperatura vtoka...kar je logično, saj se s padanjem zunanje temperature zvišujejo potrebe objekta po dovedeni toploti)zna pripraviti vsaka namenska avtomatika že 40+ let.
Temu se reče "strmina"...Bolj, ko je stavba izolirana, manj strmo krivuljo ogrevanja rabi.

IMP je svoje čase v Jugi (pa i šire) prodal 1 Milijon takih avtomatik (sistem 100, 200 in 300). Večina avtomatik, bi delala še danes (če bi pomenjali kondenzatorje in releje)

Kolega, ki pa ima enotno temperaturo vtoka (ob tem, da ima tudi konstanten pretok) ima pa 2 problema. Ko je zunaj mrzlo ga zebe, ko pa je manj mrzlo mu je pa vroče.
jeanmark sporočil: 2.882
[#2702389] 14.03.18 20:37 · odgovor na: 0513ANITO (#2702387)
Odgovori   +    0
Kolega, ki pa ima enotno temperaturo vtoka (ob tem, da ima tudi konstanten pretok) ima pa 2 problema. Ko je zunaj mrzlo ga zebe, ko pa je manj mrzlo mu je pa vroče.
Pretok ni konstanten.
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702390] 14.03.18 20:40 · odgovor na: jeanmark (#2702389)
Odgovori   +    1
[jeanmark]
> Kolega, ki pa ima enotno temperaturo vtoka (ob tem, da ima tudi konstanten pretok) ima pa 2 problema. Ko je zunaj mrzlo ga zebe, ko pa je manj mrzlo mu je pa vroče.

Pretok ni konstanten.
Za toplotno črpalko popolnoma zgrešeno.

Pretok medija pri črpalki je zaželjeno, da je čim večji.

Zakaj...Zato, da se čim bolj zniža temperatura vtoka....in s tem posledično dobi najvišji možni izkoristek TČ.
jeanmark sporočil: 2.882
[#2702393] 14.03.18 20:47 · odgovor na: 0513ANITO (#2702390)
Odgovori   +    1
Pretok medija pri črpalki je zaželjeno, da je čim večji.

Zakaj...Zato, da se čim bolj zniža temperatura vtoka....in s tem posledično dobi najvišji možni izkoristek TČ.
Najbolje da to sporočiš Daikinu. Njihove namreč kar same regulirajo pretok.
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702403] 14.03.18 21:31 · odgovor na: jeanmark (#2702393)
Odgovori   +    0
[jeanmark]
> Pretok medija pri črpalki je zaželjeno, da je čim večji.
>
> Zakaj...Zato, da se čim bolj zniža temperatura vtoka....in s tem posledično dobi najvišji možni izkoristek TČ.

Najbolje da to sporočiš Daikinu. Njihove namreč kar same regulirajo pretok.
Pa temperaturo dvižnega voda tudi...

Kaj misliš, da se zgodi, ko pri fiksno nastavljeni temperaturi vtoka (ki jo omogoča čisto vsaka avtomatika vsake TČ), temperatura v prostoru začne padat...Črpalka, ki poganja vodo po sistemu se pa vrti na max obratih.

Zebsti začne dragi moj...Zato preberi še enkrat prvi stavek.

BTW...Avtomatika omogoča marsikaj (ralične nastavitve)...pa to ne pomeni, da je to optimalno s stališča izkoristka TČ...To ve tudi Daikin in vsi Kitajci.
jeanmark sporočil: 2.882
[#2702406] 14.03.18 21:38 · odgovor na: 0513ANITO (#2702403)
Odgovori   +    0
Kaj misliš, da se zgodi, ko pri fiksno nastavljeni temperaturi vtoka (ki jo omogoča čisto vsaka avtomatika vsake TČ), temperatura v prostoru začne padat...Črpalka, ki poganja vodo po sistemu se pa vrti na max obratih.

Zebsti začne dragi moj...Zato preberi še enkrat prvi stavek.
Kolega pravi da ne. Ti pa tudi nisi prepričljiv.


BTW...Avtomatika omogoča marsikaj (ralične nastavitve)...pa to ne pomeni, da je to optimalno s stališča izkoristka TČ...To ve tudi Daikin in vsi Kitajci.
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702409] 14.03.18 21:47 · odgovor na: jeanmark (#2702406)
Odgovori   +    0
[jeanmark]
> Kaj misliš, da se zgodi, ko pri fiksno nastavljeni temperaturi vtoka (ki jo omogoča čisto vsaka avtomatika vsake TČ), temperatura v prostoru začne padat...Črpalka, ki poganja vodo po sistemu se pa vrti na max obratih.
>
> Zebsti začne dragi moj...Zato preberi še enkrat prvi stavek.
>

Kolega pravi da ne. Ti pa tudi nisi prepričljiv.



> BTW...Avtomatika omogoča marsikaj (ralične nastavitve)...pa to ne pomeni, da je to optimalno s stališča izkoristka TČ...To ve tudi Daikin in vsi Kitajci.
Ti in tvoj kolega nimata POJMA.

TČ se uporablja tako, da dela z največjim možnim izkoristkom. In to je tako, kot sem jaz napisal in ne kot ti in tvoj kolega mislita da je prav. Čeprav z dovolj visoko nastavitvijo dvižnega voda komot prebrodiš zimo s tem, da znižuješ obrate obtočne črpalke.
Izkoristek gre pa navzdol..to ti dopovedujem.

Drugače si pa poišči tabele od Daikina (ali katerega koli drugega proizvajalca), ki imajo COP v odvisnosti od zunanje temperature in temperature dvižnega voda.
jeanmark sporočil: 2.882
[#2702411] 14.03.18 21:51 · odgovor na: 0513ANITO (#2702409)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
> [jeanmark]
> > Kaj misliš, da se zgodi, ko pri fiksno nastavljeni temperaturi vtoka (ki jo omogoča čisto vsaka avtomatika vsake TČ), temperatura v prostoru začne padat...Črpalka, ki poganja vodo po sistemu se pa vrti na max obratih.
> >
> > Zebsti začne dragi moj...Zato preberi še enkrat prvi stavek.
> >
>
> Kolega pravi da ne. Ti pa tudi nisi prepričljiv.
>
>
>
> > BTW...Avtomatika omogoča marsikaj (ralične nastavitve)...pa to ne pomeni, da je to optimalno s stališča izkoristka TČ...To ve tudi Daikin in vsi Kitajci.

Ti in tvoj kolega nimata POJMA.

TČ se uporablja tako, da dela z največjim možnim izkoristkom. In to je tako, kot sem jaz napisal in ne kot ti in tvoj kolega mislita da je prav. Čeprav z dovolj visoko nastavitvijo dvižnega voda komot prebrodiš zimo s tem, da znižuješ obrate obtočne črpalke.
Izkoristek gre pa navzdol..to ti dopovedujem.

Drugače si pa poišči tabele od Daikina (ali katerega koli drugega proizvajalca), ki imajo COP v odvisnosti od zunanje temperature in temperature dvižnega voda.
hvala za nasvet. upam, da se še kdo oglasi.
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702413] 14.03.18 21:54 · odgovor na: jeanmark (#2702411)
Odgovori   +    0
[jeanmark]
> [0513ANITO]
> > [jeanmark]
> > > Kaj misliš, da se zgodi, ko pri fiksno nastavljeni temperaturi vtoka (ki jo omogoča čisto vsaka avtomatika vsake TČ), temperatura v prostoru začne padat...Črpalka, ki poganja vodo po sistemu se pa vrti na max obratih.
> > >
> > > Zebsti začne dragi moj...Zato preberi še enkrat prvi stavek.
> > >
> >
> > Kolega pravi da ne. Ti pa tudi nisi prepričljiv.
> >
> >
> >
> > > BTW...Avtomatika omogoča marsikaj (ralične nastavitve)...pa to ne pomeni, da je to optimalno s stališča izkoristka TČ...To ve tudi Daikin in vsi Kitajci.
>
> Ti in tvoj kolega nimata POJMA.
>
> TČ se uporablja tako, da dela z največjim možnim izkoristkom. In to je tako, kot sem jaz napisal in ne kot ti in tvoj kolega mislita da je prav. Čeprav z dovolj visoko nastavitvijo dvižnega voda komot prebrodiš zimo s tem, da znižuješ obrate obtočne črpalke.
> Izkoristek gre pa navzdol..to ti dopovedujem.
>
> Drugače si pa poišči tabele od Daikina (ali katerega koli drugega proizvajalca), ki imajo COP v odvisnosti od zunanje temperature in temperature dvižnega voda.

hvala za nasvet. upam, da se še kdo oglasi.
Naj se kar oglasi.

Boš spoznal, da imam prav.
hocevarb sporočil: 468
[#2702511] 15.03.18 07:16 · odgovor na: 0513ANITO (#2702387)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
Temperaturo dvižnega voda v odvisnosti od zunanje temparature (bolj je mrzlo višja je temperatura vtoka...kar je logično, saj se s padanjem zunanje temperature zvišujejo potrebe objekta po dovedeni toploti)zna pripraviti vsaka namenska avtomatika že 40+ let.
Temu se reče "strmina"...Bolj, ko je stavba izolirana, manj strmo krivuljo ogrevanja rabi.
Bralec mi je včeraj pojasnjeval idejo, po kateri bi v podjetju postavili TČ, ki bi delala na zrak v računalniški sobi, in ne na zunanjega. Tako bi bila učinkovitejša, hkrati pa bi zmanjšali potrebo po hlajenju sobe pozimi oz. ko bi TČ delala.

Je taka ideja smiselna?
D4vk5pl4 sporočil: 69
[#2702517] 15.03.18 07:47 · odgovor na: bc123a (#2702237)
Odgovori   +    0
[bc123a]
Pozabili ste na to, da je vecina starih napeljav (centralna) visokotemperaturnih, toplotne crpalke pa so nizkotemperaturne, tako da je vecinoma treba menjati vse radiatorje, ali pa bo druzino zeblo (ali pa bo crpalka delala z zelo slabim izkoristkom!)
Ne. Po lastnih izkusnjah - ni potrebno. Govorim o primeru, da so radiatorji strari 12 let
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702533] 15.03.18 08:48 · odgovor na: hocevarb (#2702511)
Odgovori   +    1
[hocevarb]
> [0513ANITO]
> Temperaturo dvižnega voda v odvisnosti od zunanje temparature (bolj je mrzlo višja je temperatura vtoka...kar je logično, saj se s padanjem zunanje temperature zvišujejo potrebe objekta po dovedeni toploti)zna pripraviti vsaka namenska avtomatika že 40+ let.
> Temu se reče "strmina"...Bolj, ko je stavba izolirana, manj strmo krivuljo ogrevanja rabi.

Bralec mi je včeraj pojasnjeval idejo, po kateri bi v podjetju postavili TČ, ki bi delala na zrak v računalniški sobi, in ne na zunanjega. Tako bi bila učinkovitejša, hkrati pa bi zmanjšali potrebo po hlajenju sobe pozimi oz. ko bi TČ delala.

Je taka ideja smiselna?
Bi delovalo (vsaj v teoriji).

Samo najprej preverite, koliko sploh je toplotnih dobitkov od računalnikov v sobi. Se zna zgoditi, da bo teh mnogo premalo in se bo soba v nekaj minutah podhladila in boste imeli sibirijo. (podobno kot so nekatiri vgrajavali klime za ogrevnje v klet, potem ko je klima počrpala toploto so imeli pa ledenico)

Toplotnih viškov (upoštevaj, da računalniki najprej ogrejejo sobo na temperaturo primerno za bivanje ...recimo 22-24°C, šele višje temperature bi se potem lahko uporabljale za ogrevanje drugih prostorov)bi moralo biti vsaj 5kW...Kar pa ni malo.
hocevarb sporočil: 468
[#2702534] 15.03.18 08:51 · odgovor na: 0513ANITO (#2702533)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
Bi delovalo (vsaj v teoriji).

Samo najprej preverite, koliko sploh je toplotnih dobitkov od računalnikov v sobi. Se zna zgoditi, da bo teh mnogo premalo in se bo soba v nekaj minutah podhladila in boste imeli sibirijo. (podobno kot so nekatiri vgrajavali klime za ogrevnje v klet, potem ko je klima počrpala toploto so imeli pa ledenico)

Toplotnih viškov (upoštevaj, da računalniki najprej ogrejejo sobo na temperaturo primerno za bivanje ...recimo 22-24°C, šele višje temperature bi se potem lahko uporabljale za ogrevanje drugih prostorov)bi moralo biti vsaj 5kW...Kar pa ni malo.
Hvala! Bom prenesel.
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702537] 15.03.18 09:03 · odgovor na: D4vk5pl4 (#2702517)
Odgovori   +    1
[D4vk5pl4]
> [bc123a]
> Pozabili ste na to, da je vecina starih napeljav (centralna) visokotemperaturnih, toplotne crpalke pa so nizkotemperaturne, tako da je vecinoma treba menjati vse radiatorje, ali pa bo druzino zeblo (ali pa bo crpalka delala z zelo slabim izkoristkom!)

Ne. Po lastnih izkusnjah - ni potrebno. Govorim o primeru, da so radiatorji strari 12 let
EMŠO oz. starost radiatorjev nima nobene veze...Vse je v velikosti.
jeanmark sporočil: 2.882
[#2702554] 15.03.18 09:48 · odgovor na: hocevarb (#2702511)
Odgovori   +    1
Bralec mi je včeraj pojasnjeval idejo, po kateri bi v podjetju postavili TČ, ki bi delala na zrak v računalniški sobi, in ne na zunanjega. Tako bi bila učinkovitejša, hkrati pa bi zmanjšali potrebo po hlajenju sobe pozimi oz. ko bi TČ delala.

Je taka ideja smiselna?
Al pa odpreš vrata....

Ne vem, ti povej.
bc123a sporočil: 45.572
[#2702614] 15.03.18 12:15 · odgovor na: D4vk5pl4 (#2702517)
Odgovori   +    0
[D4vk5pl4]
> [bc123a]
> Pozabili ste na to, da je vecina starih napeljav (centralna) visokotemperaturnih, toplotne crpalke pa so nizkotemperaturne, tako da je vecinoma treba menjati vse radiatorje, ali pa bo druzino zeblo (ali pa bo crpalka delala z zelo slabim izkoristkom!)

Ne. Po lastnih izkusnjah - ni potrebno. Govorim o primeru, da so radiatorji strari 12 let
Po 12 letih malokdo menjava kurjavo, razen ce ze prvic ni hudo slabo naredil.
bc123a sporočil: 45.572
[#2702618] 15.03.18 12:19 · odgovor na: 0513ANITO (#2702390)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
> [jeanmark]
> > Kolega, ki pa ima enotno temperaturo vtoka (ob tem, da ima tudi konstanten pretok) ima pa 2 problema. Ko je zunaj mrzlo ga zebe, ko pa je manj mrzlo mu je pa vroče.
>
> Pretok ni konstanten.

Za toplotno črpalko popolnoma zgrešeno.

Pretok medija pri črpalki je zaželjeno, da je čim večji.

Zakaj...Zato, da se čim bolj zniža temperatura vtoka....in s tem posledično dobi najvišji možni izkoristek TČ.
Si ziher da je to prav? Pretok medija mora biti cim manjsi, da je temperaturna razlika na crpalki cim vecja (torej boljsi izkoristek).
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702674] 15.03.18 17:21 · odgovor na: bc123a (#2702618)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [0513ANITO]
> > [jeanmark]
> > > Kolega, ki pa ima enotno temperaturo vtoka (ob tem, da ima tudi konstanten pretok) ima pa 2 problema. Ko je zunaj mrzlo ga zebe, ko pa je manj mrzlo mu je pa vroče.
> >
> > Pretok ni konstanten.
>
> Za toplotno črpalko popolnoma zgrešeno.
>
> Pretok medija pri črpalki je zaželjeno, da je čim večji.
>
> Zakaj...Zato, da se čim bolj zniža temperatura vtoka....in s tem posledično dobi najvišji možni izkoristek TČ.

Si ziher da je to prav? Pretok medija mora biti cim manjsi, da je temperaturna razlika na crpalki cim vecja (torej boljsi izkoristek).
Jebo te bc...kozle strelaš...

Q (toplotni tok)= masni tok x delta T x cp

delta T = T dovoda-T povratka

Stremiš, da je T dovoda čim nižji (ga znižujemo s povečenim pretokom), ker takrat je temperatura kondenzacije plina nižja= boljši COP...zato si želimo čim večji pretok...

Pri meni konkretno: Moč obtočne črpalke...170W
dT 1°C pa pomeni 2,8 kW.

Iz zgornjih dveh vrstic vidiš, da je poraba obtočne črpalke za en velikostni red manjša od proizvedene toplote. (zato poraba obtočne črpalke spada pod ...nepomembno za celoto)
bc123a sporočil: 45.572
[#2702714] 15.03.18 20:31 · odgovor na: 0513ANITO (#2702674)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
Jebo te bc...kozle strelaš...

Q (toplotni tok)= masni tok x delta T x cp
Sori, ne razumem. Ce enacbo obrnemo:

Q=fim * dT * cp
dt = Q/(fim*cp)

potem za vecji dt rabis manjsi masni tok (fim).

Kje sem zajebal? Saj verjetno sem, ampak help me out.


Pri meni konkretno: Moč obtočne črpalke...170W
dT 1°C pa pomeni 2,8 kW.

Iz zgornjih dveh vrstic vidiš, da je poraba obtočne črpalke za en velikostni red manjša od proizvedene toplote. (zato poraba obtočne črpalke spada pod ...nepomembno za celoto)
Uf, nisva se razumela. S crpalko sem mislil na topolotno crpalko (toplotni stroj!), ne na obtocno.
0513ANITO sporočil: 6.319
[#2702726] 15.03.18 21:37 · odgovor na: bc123a (#2702714)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [0513ANITO]
> Jebo te bc...kozle strelaš...
>
> Q (toplotni tok)= masni tok x delta T x cp

Sori, ne razumem. Ce enacbo obrnemo:

Q=fim * dT * cp
dt = Q/(fim*cp)

potem za vecji dt rabis manjsi masni tok (fim).

Kje sem zajebal? Saj verjetno sem, ampak help me out.



> Pri meni konkretno: Moč obtočne črpalke...170W
> dT 1°C pa pomeni 2,8 kW.
>
> Iz zgornjih dveh vrstic vidiš, da je poraba obtočne črpalke za en velikostni red manjša od proizvedene toplote. (zato poraba obtočne črpalke spada pod ...nepomembno za celoto)

Uf, nisva se razumela. S crpalko sem mislil na topolotno crpalko (toplotni stroj!), ne na obtocno.
Če povečaš pretok, spremeniš profil porazdelitve topote po grelnem telesu. Radiatorji postanejo relativno večji zaradi tega, ker se s povečanim pretokom temperatura enakomerneje porazdeli po celem radiatorju.

Poizkusiva na sledeč način: Da bo konstanten toplotni tok..

Predpostavimo: Pretok 1, temp vtoka 40, povratka 20 (razlika torej 20)..Produkt 20,....
Pretok 2, temp vtoka 35, povratka 25 (razlika 10)...produkt 20...
Pretok 4, temp vtoka 32.5 , povratka 27.5 (razlika 5)...produkt 20

Kot vidiš je v vseh primerih enaka moč gretja oz. toplotni tok. TČ pa dela veliko lažje (torej z večjim COP) ogreje dvižni vod na 32.5 kot pa na 40°C...Zato se pri TČ strmi za čim večjimi pretoki in čim nižjimi temperaturami vtoka (posledično čim nižjim delta T)

Večja poraba energije, ki jo porabi obtočna črpalka za večji pretok je namreč minorna v primerjavi z dobitki, ki jih dobimo na račun večjega COP. (seveda do nekih noramanih pretokov za ogrevalne sisteme..da ne pride do tuljenja ventilov).

Pri TČ torej skrbimo, da ves čas v sistem ENAKOMERNO dovajamo ravno toliko energije, kot je potrebno. Zato se izogibamo nočnim redukcijam, termostatske glave so vedno odprte na 100%...v bistvu postanejo odveč). TČ se izbira/dimenzionira drugače, kot kotel na kurivo, ker vsak kotel z lahkoto zagotavlja recimo 35kW moči...Takega predimenzioniranja pa pri TČ ni.

Pa še tole..letos smo že imeli 1 hladen val in kot kaže bo še en....Če si pameten uporabnik TČ (velja najbolj za Zrak-Voda) lepo v primeru take vremenske napovedi 1 ali 2 dni prej začneš počasi dvigovat temperaturo prostorov (za recimo 1-2°C) in na ta način naakumuliraš dovolj toplote da potem skoti mrzlo obdobje lahko izgubiš te 1-2-3 stopinje pa še vedno nobenega (pretirano) ne zebe.

Za primer...Jaz imam na svojem Kitajcu v 5 letih obratovanja 10h uporabe elektrogrelnikov (toliko da sem ugotovil, kje se ugasnejo in da sem sprobal, če delujejo), pa imam v hiši par sob na radiatorjih (ko še nisem imel TČ) in si nisem povsod privoščil talnega gretja (mi je zelo žal)



Torej za primer radiatorja: Pri majhnem pretoku je radiator "topel" samo pri vrhu pri dnu pa je mrzel (recimo da je zgoraj 30, s...Če povečas pretok se porazdeli toplota
bc123a sporočil: 45.572
[#2702732] 15.03.18 22:00 · odgovor na: 0513ANITO (#2702726)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
Torej za primer radiatorja: Pri majhnem pretoku je radiator "topel" samo pri vrhu pri dnu pa je mrzel (recimo da je zgoraj 30, s...Če povečas pretok se porazdeli toplota
Okej, to pa pojasni, ja.
greeny sporočil: 145
[#2702780] 16.03.18 09:53 · odgovor na: bc123a (#2702732)
Odgovori   +    0
Pozdrav, kot vidim, vas je tukaj kar nekaj znalcev na temo toplotnih črpalk, bi še jaz ob tej priložnosti postavil eno vprašanje; Počasi bom začel z zidavo in me zanima, ali je že kdo delal primerjavo med kurjavo na plin (ali kakšen drug energent, ki omogoča popolno avtomatiko) in toplotno črpalko. So prihranki pri kasnejši uporabi toplotnih črpalk tolikšni, da v doglednem roku pokrijejo višjo začetno investicijo TČ (vključojoč predvideno življensko dobo)?

Strani: 1