Ob upoštevanju podatkov in številk, objavljenih od 18.10.2009 do danes:

---------	VS¹ ---------	spr² ---------	dogodki (poleg bilanc za Q3 in sprememb tečajev naložb) ------------------------------------------------ -------------------
IFFR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital –114 M€ (30.10.09, ocena), obveznosti 157.9 M€   • najavljena dokapitalizacija (že četrta letos) po 8-kratniku tečaja -------------------------------------------------- -----------------
IFHR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital ob stečaju IFFR –23.8 M€ (ocena), obveznosti 66.1 M€   • 12.11.09 uradno razglasil insolventnost   • najavljena dokapitalizacija po 40-kratniku tečaja -------------------------------------------------- -----------------
MAHR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital –5.5 M€ (31.10.09, uradna bilanca)   • terjatve 148 M€, neprerekane 35 M€, ločitvene 31 M€ -------------------------------------------------- -----------------
ITBG ---------	98.4 ---------	+0.2 ---------	• kapital –50 M€, sredstva 419 M€ (30.10.09, uradna bilanca)   • sodišče priznalo 462 M€ terjatev (prej upravitelj 434 M€) -------------------------------------------------- -----------------
ZVHR ---------	92.9 ---------	±0.4 ---------	• zapadla terjatev DEM še ni dokončno poplačana   • vložena še druga zahteva za stečaj T-2 -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
ZV2R ---------	80.7 ---------	+4.5 ---------	• kapital ob stečaju ZVHR –44.1 M€ (ocena) -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
FINR ---------	70.8 ---------	–3.7 ---------	• znižali kratkoročn e finančne obveznosti za 26% -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
PILR ---------	63.3 ---------	–4.9 ---------	• tudi brez konsolidacije ob koncu leta ne bo nastopila insolventnost   • za zaščito terjatev vložili zahtevo za stečaj IFFR in IFHR -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
MKIR ---------	63.0 ---------	–0.1 ---------	– -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
ZM2R ---------	61.0 ---------	–0.7 ---------	– -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
NF2R ---------	58.0 ---------	+0.3 ---------	• zapadla terjatev sindikata treh bank še ni dokončno poplačana -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
SAVA ---------	37.7 ---------	–0.1 ---------	– -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
ATPG ---------	33.9 ---------	+0.2 ---------	– -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
TRSG ---------	30.4 ---------	+0.2 ---------	– -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>
SING ---------	23.1 ---------	±0.0 ---------	– -------------------------------------------------- ----------------- </ strong>

¹ VS: ocena verjetnosti stečaja (0 - nemogoč dogodek, 100 - gotov dogodek)
² spr: sprememba glede na stanje pred enim mesecem

Morda je bilo to že razjasnjeno,a bom vseeno izpostavil v čem tabelce ne razumem: za kakšno časovno obdobje veljajo ocene verjetnosti stečajev. Verjetno ni enaka verjetnost, da bo šlo podjetje X v stečaj v enem letu ali pa v petih letih.
 
Sem pa za PILR s pomočjo Mertonovega modela prišel do 26% verjetnosti stečaja v naslednjih 5. letih (implicirana volatilnost za equity=25%) 

XFACT2 je napisal(a):
Morda je bilo to že razjasnjeno,a bom vseeno izpostavil v čem tabelce ne razumem: za kakšno časovno obdobje veljajo ocene verjetnosti stečajev. Verjetno ni enaka verjetnost, da bo šlo podjetje X v stečaj v enem letu ali pa v petih letih.
 
Sem pa za PILR s pomočjo Mertonovega modela prišel do 26% verjetnosti stečaja v naslednjih 5. letih (implicirana volatilnost za equity=25%) 

 
Kako si dobil pa implicirano volatilnost za PILR?

mimoidoci je napisal(a):

 
Kako si dobil pa implicirano volatilnost za PILR?

 
Glede na to, da PILR nima opcij, sem vzel današnjo imlicitrano volatilnost za EURO STOXX 50. Ker se zavedam, da je ta vrednost arbitrarna (in verjetno prenizka), ponujam še en izračun na podlagi historične volatinosti za PILR v zadnjem letu (54%): verjetnost stečaja se drastično poveča na 45%.

XFACT2 je napisal(a):
Morda je bilo to že razjasnjeno,a bom vseeno izpostavil v čem tabelce ne razumem: za kakšno časovno obdobje veljajo ocene verjetnosti stečajev. Verjetno ni enaka verjetnost, da bo šlo podjetje X v stečaj v enem letu ali pa v petih letih.
 
Sem pa za PILR s pomočjo Mertonovega modela prišel do 26% verjetnosti stečaja v naslednjih 5. letih (implicirana volatilnost za equity=25%) 

Ja, saj je vprašanje na mestu. Moja VS ni "Mertonovska" v smislu, da bi bila ob vsakem začetnem času t0 (dnevu objave lestvice) to funkcija časa, VS = VS(t-t0), pa tudi sicer ni v njej nobenih projekcij gibanja ali volatilnosti obrestnih mer, pričakovane dobičkonosnosti družbe iz poslovanja ipd, ki nastopajo v "Mertonovskih" analizah. Moja VS temelji na endogeni obravnavi, t.j. assets/liabilities (v konkretnem primeru assets/short-term-debt, ker je to izrazita specifika naših finančnih holdingov), plus korekcije assets s ciljem eliminacije domišljiskega knjigovodstva, pa še nekaj malenkosti pri konkretnih primerih, npr. kaskadne zadolženosti IFFR/IFHR/PILR in ZVHR/ZV2R, kjer/če so mi te poznane. ( A propos takšnih malenkosti: koliko dobiš v svojem modelu pri PILR, če upoštevaš padec equity pri popolnem odpisu terjatev, ki jih ima do IFFR?)

Malo drugače povedano, ta moja ocena verjetnosti stečaja je nekako ena minus ocena verjetnosti, da bo finančni holding uspel odplačati svoje trenutne kratkoročne finančne obveznosti in da bo po tem pri realnem (nedomišljijskem) vrednotenju naložb, ki mu bodo preostale, izkazoval pozitiven kapital in splošno solventnost (pa seveda krat 100, ker je moj VS v razponu od 0 do 100 ;). Ker je izhodišče za izračun trenutno (oziroma zadnje meni znano) stanje, kratkoročne finančne obveznosti pa se iztečejo najkasneje v enem letu, bi v grobem, ampak res samo v grobem, lahko rekli, da je "ročnost" te verjetnosti eno leto (kar je tudi ročnost standardnih ocen EDP, recimo za lastnike kreditnih kartic). Zaradi tako kratke ročnosti tudi odpade potreba po upoštevanju dinamike obrestnih mer, dobičkonosnosti ipd, saj v roku enega leta ta gibanja in njihova volatilnost zadev ne morejo spremeniti bistveno.

Dodaten razlog, da je ročnost samo v grobem eno leto, je ta, da se pri nas tudi takrat, ko je stečaj že matematično zagotovo edini možen izid, VS → 100, s stečajem lahko še precej časa zavlačuje. Lep primer je današnja zahteva Infond Holdinga, ki navkljub dejstvu, da so se letos že tri njihove najavljene dokapitalizacije izkazale za čiste slepilne manevre, na osnovi še četrte take najave od sodišča zahteva odlog odločanja o stečaju. Če bo sodišče zahtevi ugodilo (in po doslej videnem sodeč verjetno bo), se lahko upravičeno vprašamo, ali trajanje takšnega zavlačevanja sploh ima kak maksimum, recimo X mesecev ali Y let, ali pa gre pri dovolj iznajdljivem holdingu in dovolj ustrežljivem in naivnem sodišču to trajanje lahko tudi proti ∞ ...

ITBG 98.4 +0.2

A to http://seonet.ljse.s...c_id=39288< /a> kaj spremeni VS ali ne?

In ni za spregledati: Petrol enako kot svojčas Maksima Holding in pri istih delnicah ITBG piše o »maksimiziranju« premoženja. A to jim tem vsem isti ljudje pišejo PR objave?

TadejK je napisal(a):

A propos takšnih malenkosti: koliko dobiš v svojem modelu pri PILR, če upoštevaš padec equity pri popolnem odpisu terjatev, ki jih ima do IFFR?

Pri izračunu upoštevam knjigovodsko vrednost dolga in tržno vrednost kapitala, t.j. tržno kapitalizacijo, ki naj bi že vključevala pričakovano izgubo iz naslova posojila IFFR (če je trg kolikor toliko učinkovit). Z vsakim dnem, ko PILR pade, Mertonova metoda izkazuje večjo verjetnost stečaja (in obratno). Zmanjšanje knjigovodske vrednosti kapitala torej ne bi vplivalo na verjetnost stečaja.

XFACT2 je napisal(a):
Pri izračunu upoštevam knjigovodsko vrednost dolga in tržno vrednost kapitala, t.j. tržno kapitalizacijo, ki naj bi že vključevala pričakovano izgubo iz naslova posojila IFFR (če je trg kolikor toliko učinkovit).

Naš trg sicer ni vedno najbolj učinkovit (predvsem ne pri delnici, s katero je bilo recimo danes prometa za 0,00008% tržne kapitalizacije), zato jaz raje vzamem kapital iz bilance.

Ampak ja, je istega velikostnega razreda, tako da OK, se strinjam s tvojim izračunom, razen da bi lahko bila volatilnost morda še malo večja, če ne bi Infond Holding od januarja do junija vzdrževal tečaj PILR v pasu 40-50 EUR (tako umetno, da je en broker za to izgubil licenco, dva pa sta dobila ukor). Pa tudi tako, 45% vs 63%, z dvema zelo različnima metodama, sploh ni tako daleč narazen; zaskrbljujoče bi bilo, če bi recimo ti dobil 7% in jaz 95% ;)

Koliko dobiš pa za Istrabenz in Infond Holding?

kz1611 je napisal(a):
A to http://seonet.ljse.s...c_id=39288< /a> kaj spremeni VS ali ne?

Ne. Verjetnost, da bi banke pristale na Petrolove predloge, je bila itak enaka nič. To je bila zgolj gledališka predstava Petrolove uprave za javnost in delničarje v izogib očitkom, da se ni trudila.

Podobno kot pol leta trajajoča gledališka predstava okoli Mure. Že aprila je bilo v vladi dogovorjeno, da gre Mura v stečaj, ker k sreči dva ministra znata brati bilance in sta jih razložila tudi Pahorju. A je bilo treba javnost, sindikate in delničarje prej pripraviti, pa so odigrali sedem ali osem (vsaj najavljenih) poizkusov reševanja, s Pečečnikovim in nekaj še bolj nemogočimi vred. Ironija je, da je v tej igri sodeloval tudi Valant, ki je prispeval enega teh najavljenih nemogočih poizkusov in tako sam prispeval k temu, da je javnost opustila vero v možnost (tudi njegove) rešitve. In strategija je uspela, počasi so celo sindikati potihnili v spoznanju, da očitno pač res ne gre.

Evo, to iz ust TadejaK, ki je v splošnem zelo posmehljiv do teorij zarote ;)

TadejK je napisal(a):
navkljub dejstvu, da so se letos že tri njihove najavljene dokapitalizacije izkazale za čiste slepilne manevre, na osnovi še četrte take najave od sodišča zahteva odlog odločanja o stečaju. Če bo sodišče zahtevi ugodilo (in po doslej videnem sodeč verjetno bo), se lahko upravičeno vprašamo, ali trajanje takšnega zavlačevanja sploh ima kak maksimum, recimo X mesecev ali Y let, ali pa gre pri dovolj iznajdljivem holdingu in dovolj ustrežljivem in naivnem sodišču to trajanje lahko tudi proti ∞ ...

 --tudi sam se to vse bolj sprasujem in glede na videno se ne zdi ravno nemogoce

Kot zmeraj zanimivo branje. V grobem bi lahko rekli, da je igra za prve štiri končana. Za mesto pet in šest igra prehaja v končnico, preostali pa so začeli bracti in se reševati iz brezna.

Mene pa zanima, kdaj lahko ukrepa sodišče, saj gre pri teh zadevah za evidentno oškodovanje upnikov. Ali se motim?
Sicer pa, tadej odlično!

TadejK je napisal(a):

Ne. Verjetnost, da bi banke pristale na Petrolove predloge, je bila itak enaka nič. To je bila zgolj gledališka predstava Petrolove uprave za javnost in delničarje v izogib očitkom, da se ni trudila.

Podobno kot pol leta trajajoča gledališka predstava okoli Mure. Že aprila je bilo v vladi dogovorjeno, da gre Mura v stečaj, ker k sreči dva ministra znata brati bilance in sta jih razložila tudi Pahorju. A je bilo treba javnost, sindikate in delničarje prej pripraviti, pa so odigrali sedem ali osem (vsaj najavljenih) poizkusov reševanja, s Pečečnikovim in nekaj še bolj nemogočimi vred. Ironija je, da je v tej igri sodeloval tudi Valant, ki je prispeval enega teh najavljenih nemogočih poizkusov in tako sam prispeval k temu, da je javnost opustila vero v možnost (tudi njegove) rešitve. In strategija je uspela, počasi so celo sindikati potihnili v spoznanju, da očitno pač res ne gre.

Evo, to iz ust TadejaK, ki je v splošnem zelo posmehljiv do teorij zarote ;)

Se moram opravičit. Prvotni izračun verjetnosti stečaja PILR je bil nepravilen, ker je predpostavljal enako volatilnost dolga in kapitala. Po novem sem volatilnost dolga iznačil z volatilnostjo IBOXX indeksov. Pri tem sem za bolj zadolžena podjetja (nižje razmerje (tržna kapitalizacija+neto dolg)/neto dolg) upošteval volatilnost IBOXX High Yield indeksov. Za volatilnost kapitala sem upošteval historično volatilnost (ne najdem boljše ideje).
 
Skratka, nove verjetnosti so precej nižje, tudi zato ker sem časovni horizont zmanjšal na eno leto (za lažjo primerjavo s TadejemK). Očitno oba modela dajeto zelo različne rezultate, kar nedvomno poraja dvom v pravilnost vsaj enega izmed njih (ne pravim, da je en model boljši od drugega!).

Še to: vhodna spremenljivka v Mertonov model je tudi neto zadolženost podjetja, zato ni primeren za izračun PD holdingov, bank ipd. - 100 delnic KRKG v bilanci holdinga ni "Cash&Cash Equivalent", čeprav je z vsebinskega (likvidnostnega, in zato tudi Mertonovskega) vidika temu zelo podobno.

Skratka - rezultati:

	AERODROM LJUBLJANA	GORENJE VELENJE	INTEREUROPA	KRKA	LUKA KOPER	MERCATOR POSLOVNI SISTEM	PETROL	PIVOVARNA LASKO	TELEKOM SLOVENIJE DD
Verjetnost stečaja v naslenjem letu	0,00%	14,49%	29,50%	0,00%	0,01%	0,98%	0,02%	6,80%	0,00%

XFACT2 je napisal(a):
Skratka - rezultati:

	AERODROM LJUBLJANA	GORENJE VELENJE	INTEREUROPA	KRKA	LUKA KOPER	MERCATOR POSLOVNI SISTEM	PETROL	PIVOVARNA LASKO	TELEKOM SLOVENIJE DD
Verjetnost stečaja v naslenjem letu	0,00%	14,49%	29,50%	0,00%	0,01%	0,98%	0,02%	6,80%	0,00%

 
Če predpostaviva, da Istrabenz in Infond Holding vseeno lahko obravnavaš s svojim modelom, kolikšno verjetnost dobiš?

TadejK je napisal(a):
Ob upoštevanju podatkov in številk, objavljenih od 18.10.2009 do danes:

---------	VS¹ ---------	spr² ---------	dogodki (poleg bilanc za Q3 in sprememb tečajev naložb) ------------------------------------------------ -------------------
IFFR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital –114 M€ (30.10.09, ocena), obveznosti 157.9 M€   • najavljena dokapitalizacija (že četrta letos) po 8-kratniku tečaja -------------------------------------------------- -----------------
IFHR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital ob stečaju IFFR –23.8 M€ (ocena), obveznosti 66.1 M€   • 12.11.09 uradno razglasil insolventnost   • najavljena dokapitalizacija po 40-kratniku tečaja -------------------------------------------------- -----------------
MAHR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital –5.5 M€ (31.10.09, uradna bilanca)   • terjatve 148 M€, neprerekane 35 M€, ločitvene 31 M€ -------------------------------------------------- -----------------
ITBG ---------	98.4 ---------	+0.2 ---------	• kapital –50 M€, sredstva 419 M€ (30.10.09, uradna bilanca)   • sodišče priznalo 462 M€ terjatev (prej upravitelj 434 M€) -------------------------------------------------- -----------------
ZVHR ---------	92.9 ---------	±0.4 ---------	• zapadla terjatev DEM še ni dokončno poplačana   • vložena še druga zahteva za stečaj T-2 -------------------------------------------------- -----------------
ZV2R ---------	80.7 ---------	+4.5 ---------	• kapital ob stečaju ZVHR –44.1 M€ (ocena) -------------------------------------------------- -----------------
FINR ---------	70.8 ---------	–3.7 ---------	• znižali kratkoročn e finančne obveznosti za 26% -------------------------------------------------- -----------------
PILR ---------	63.3 ---------	–4.9 ---------	• tudi brez konsolidacije ob koncu leta ne bo nastopila insolventnost   • za zaščito terjatev vložili zahtevo za stečaj IFFR in IFHR -------------------------------------------------- -----------------
MKIR ---------	63.0 ---------	–0.1 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
ZM2R ---------	61.0 ---------	–0.7 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
NF2R ---------	58.0 ---------	+0.3 ---------	• zapadla terjatev sindikata treh bank še ni dokončno poplačana -------------------------------------------------- -----------------
SAVA ---------	37.7 ---------	–0.1 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
ATPG ---------	33.9 ---------	+0.2 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
TRSG ---------	30.4 ---------	+0.2 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
SING ---------	23.1 ---------	±0.0 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------

¹ VS: ocena verjetnosti stečaja (0 - nemogoč dogodek, 100 - gotov dogodek)
² spr: sprememba glede na stanje pred enim mesecem

 iz točke pod ZVHR - kljub neporavnani obveznosti do DEM, pa je ZVHR v zadnjih treh tednih pridobil 20.000 lotov KRKG. Mogoče ni za zanemariti, da jih je v enakem obdobju odsvojil pa NF1N 28.000 (hočem reči, da ni nujno, da je ZVHR kupoval na trgu oz dvomim, da bi lote pridobil kako drugače kot na OTC).

zois1 je napisal(a):
iz točke pod ZVHR - kljub neporavnani obveznosti do DEM, pa je ZVHR v zadnjih treh tednih pridobil 20.000 lotov KRKG. Mogoče ni za zanemariti, da jih je v enakem obdobju odsvojil pa NF1N 28.000 (hočem reči, da ni nujno, da je ZVHR kupoval na trgu oz dvomim, da bi lote pridobil kako drugače kot na OTC).

Ja, 23236 lotov KRKG je ZVHR pridobil od NF1N prejšnji petek, kot ponavadi s poslom mimo borze, zato ni znano, koliko je plačal (če sploh kaj).

Ker tega ne vemo, tudi vpliva na VS ZVHR ne znam izračunati in sodi bolj v rubriko "Ti Stane, ti lump ti".

TadejK je napisal(a):


 
Če predpostaviva, da Istrabenz in Infond Holding vseeno lahko obravnavaš s svojim modelom, kolikšno verjetnost dobiš?

 Istrabenz 49%, Infond holding 54%. Pri obeh predpostavljam, da je volatilnost dolga 30% (historična volatilnost dolga podjetij z bonitetno oceno CCC). Ocena se zdi prenizka, se tudi sam sprašujem o pravilnosti modela :(

XFACT2 je napisal(a):
Istrabenz 49%, Infond holding 54%. Pri obeh predpostavljam, da je volatilnost dolga 30% (historična volatilnost dolga podjetij z bonitetno oceno CCC). Ocena se zdi prenizka, se tudi sam sprašujem o pravilnosti modela :(

No saj zato sprašujem (pa res čisto dobronamerno, ne da bi hotel zezati), ker pri takih "limitnih" primerih postane jasno, ali lahko neko zadevo uporabiš.

Vsaj pri Infond Holdingu je res očitno, da to ne more biti objektivna ocena, ker imajo kapital
–114 M€, upniki še vedno terjajo od njih 156 M€, njihove edine preostale naložbe pa so delnice tovarne nogavic Polzele (ki jim jih pravkar rubi Probanka) in treh kaslc družb z imeni Infond Holding 1 (s kapitalom 25 k€), Infond Holding 3 (z negativnim kapitalom, –2.4 M€) in Infond Holding 4 (s kapitalom 50 k€) ...

Novo spoznanje. Če predpostavim, da je tržna vrednost Istrabenzovega dolga 80% nominalne vrednosti, se verjetnost stečaja poveča na 81%.

TadejK je napisal(a):
Ob upoštevanju podatkov in številk, objavljenih od 18.10.2009 do danes:

---------	VS¹ ---------	spr² ---------	dogodki (poleg bilanc za Q3 in sprememb tečajev naložb) ------------------------------------------------ -------------------
IFFR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital –114 M€ (30.10.09, ocena), obveznosti 157.9 M€   • najavljena dokapitalizacija (že četrta letos) po 8-kratniku tečaja -------------------------------------------------- -----------------
IFHR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital ob stečaju IFFR –23.8 M€ (ocena), obveznosti 66.1 M€   • 12.11.09 uradno razglasil insolventnost   • najavljena dokapitalizacija po 40-kratniku tečaja -------------------------------------------------- -----------------
MAHR ---------	99.9 ---------	±0.0 ---------	• kapital –5.5 M€ (31.10.09, uradna bilanca)   • terjatve 148 M€, neprerekane 35 M€, ločitvene 31 M€ -------------------------------------------------- -----------------
ITBG ---------	98.4 ---------	+0.2 ---------	• kapital –50 M€, sredstva 419 M€ (30.10.09, uradna bilanca)   • sodišče priznalo 462 M€ terjatev (prej upravitelj 434 M€) -------------------------------------------------- -----------------
ZVHR ---------	92.9 ---------	±0.4 ---------	• zapadla terjatev DEM še ni dokončno poplačana   • vložena še druga zahteva za stečaj T-2 -------------------------------------------------- -----------------
ZV2R ---------	80.7 ---------	+4.5 ---------	• kapital ob stečaju ZVHR –44.1 M€ (ocena) -------------------------------------------------- -----------------
FINR ---------	70.8 ---------	–3.7 ---------	• znižali kratkoročn e finančne obveznosti za 26% -------------------------------------------------- -----------------
PILR ---------	63.3 ---------	–4.9 ---------	• tudi brez konsolidacije ob koncu leta ne bo nastopila insolventnost   • za zaščito terjatev vložili zahtevo za stečaj IFFR in IFHR -------------------------------------------------- -----------------
MKIR ---------	63.0 ---------	–0.1 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
ZM2R ---------	61.0 ---------	–0.7 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
NF2R ---------	58.0 ---------	+0.3 ---------	• zapadla terjatev sindikata treh bank še ni dokončno poplačana -------------------------------------------------- -----------------
SAVA ---------	37.7 ---------	–0.1 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
ATPG ---------	33.9 ---------	+0.2 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
TRSG ---------	30.4 ---------	+0.2 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------
SING ---------	23.1 ---------	±0.0 ---------	– -------------------------------------------------- -----------------

¹ VS: ocena verjetnosti stečaja (0 - nemogoč dogodek, 100 - gotov dogodek)
² spr: sprememba glede na stanje pred enim mesecem

 Daj bodi dobr in naredi še verjetnost stečajev Gradbenih podjetij, Nepremičniskh investicijskih podjetj ter nenazadnje še verjetnost stečaja bank ki le te podpirajo; za odgovore se ti že vnaprej zahvaljujem.

0121ZA1 je napisal(a):
Daj bodi dobr in naredi še verjetnost stečajev Gradbenih podjetij, Nepremičniskh investicijskih podjetj ter nenazadnje še verjetnost stečaja bank ki le te podpirajo; za odgovore se ti že vnaprej zahvaljujem.

Za nepremičninarje sem že priznal, da s svojim pristopom ne znam (lahko pa poskusi XFACT2 z Mertonom / Black-Scholesom). Pri finančnih družbah, ki samo prilivajo in odlivajo, je ocenjevati verjetnost stečaja (t.j. verjetnost, da bodo morali odliti več od vsote tega, kar imajo v loncu in kar bodo zmožni priliti) precej lažje kot pri družbah, ki poleg prelivanja tudi (ali celo predvsem) ustvarjajo.

Pri bankah – vsaj tistih z državnim lastništvom, a verovatno i šire – je pa pri nas in še sploh pri tej vladi nesmisel ocenjevati verjetnost stečaja, ker je realno skoraj enaka nič. Če bo NLB, ali pa NKBM, ali pa Abanka, ali pa Banka Celje, ... postala kapitalsko neustrezna, bognedaj insolventna, bo Republika Slovenija emitirala poljubno 
novih izdaj obveznic in po potrebi uvedla še davek na zrak, samo da jih ohrani pri življenju.

Nadzorni svet Save danes sporoča (tukaj ), da izvajajo "zmanjševanje stroškov" in "proučevanje možnosti nadaljnjega zniževanja stroškov", v pripravi pa sta tudi "finančna reorganizacija" in pogovori z bankami upnicami o "zavarovanju obstoječih kreditnih obveznosti Save".

Verjetno je to, da se Sava še naprej vsak dan trudi vzdrževati tečaja NF2R in MKIR, če je potrebno tudi s tedenskimi vložki krepko čez 100 k€, sestavni del teh procesov – predvsem "zmanjševanja stroškov"...

Lep vikend, Tadej

TadejK je napisal(a):
Verjetno je to, da se Sava še naprej vsak dan trudi vzdrževati tečaja NF2R in MKIR, če je potrebno tudi s tedenskimi vložki krepko čez 100 k€, sestavni del teh procesov – predvsem "zmanjševanja stroškov"...

 Jah, saj veš, to ni strošek. To je najprej samo odtok, šele kasneje mogoče tudi odhodek. :) 

XFACT2 je napisal(a):

Se moram opravičit. Prvotni izračun verjetnosti stečaja PILR je bil nepravilen, ker je predpostavljal enako volatilnost dolga in kapitala. Po novem sem volatilnost dolga iznačil z volatilnostjo IBOXX indeksov. Pri tem sem za bolj zadolžena podjetja (nižje razmerje (tržna kapitalizacija+neto dolg)/neto dolg) upošteval volatilnost IBOXX High Yield indeksov. Za volatilnost kapitala sem upošteval historično volatilnost (ne najdem boljše ideje).
 
Skratka, nove verjetnosti so precej nižje, tudi zato ker sem časovni horizont zmanjšal na eno leto (za lažjo primerjavo s TadejemK). Očitno oba modela dajeto zelo različne rezultate, kar nedvomno poraja dvom v pravilnost vsaj enega izmed njih (ne pravim, da je en model boljši od drugega!).

Še to: vhodna spremenljivka v Mertonov model je tudi neto zadolženost podjetja, zato ni primeren za izračun PD holdingov, bank ipd. - 100 delnic KRKG v bilanci holdinga ni "Cash&Cash Equivalent", čeprav je z vsebinskega (likvidnostnega, in zato tudi Mertonovskega) vidika temu zelo podobno.

Skratka - rezultati:

	AERODROM LJUBLJANA	GORENJE VELENJE	INTEREUROPA	KRKA	LUKA KOPER	MERCATOR POSLOVNI SISTEM	PETROL	PIVOVARNA LASKO	TELEKOM SLOVENIJE DD
Verjetnost stečaja v naslenjem letu	0,00%	14,49%	29,50%	0,00%	0,01%	0,98%	0,02%	6,80%	0,00%

 Ali pa obeh! Lep dan.

TadejK je napisal(a):
Ob upoštevanju podatkov in številk, objavljenih od 18.10.2009 do danes:

---------	VS¹ ---------	spr² ---------	dogodki (poleg bilanc za Q3 in sprem. tečajev naložb) ------------------------------------------------ ----------------
IFFR	99.9	±0.0	• kapital –114 M€ (30.10.09, ocena), obveznosti 157.9 M€   • najavljena dokapitalizacija (že četrta letos) po 8-kratniku tečaja

Kje so zdaj vsi tisti, ki so se posmehovali zgornji oceni? Čez 15 minut lahko za 430 k€ kupijo več kot dve tretjini celotnega Infond Holdinga, ki bo v kratkem kao dobil nazaj v portfelj vrnjenih za 230 M€ delnic MELR in PILR in še 110 M€ odškodnine za prestano trpljenje. Pa nikjer nobenega kupca ...

Lestvico za december bom objavil, ko bo znan rezultat glasovanja pri ITBG. Če pa v decembru še ne bo znan, je pa ne bom objavil, saj se vrstni red ni nič spremenil (le SAVA je z dodatnim zadolževanjem pridobila nekaj točk, a ostaja za NF2R).

Ej TadejK, a morda upaš to lestvico razširit še s katerim drugim otajkunjenim? Npr. V&V, Vegrad, Primorje, ...?

sjeraj je napisal(a):
Ej TadejK, a morda upaš to lestvico razširit še s katerim drugim otajkunjenim? Npr. V&V, Vegrad, Primorje, ...?

Ste že večkrat vprašali in ne gre za to, da ne upam, temveč ne znam.

Prvič, poslovanja gradbincev ne spremljam. Dan ima pač samo 24 ur.

Drugič, pri finančnih holdingih so zadeve bistveno bolj preproste kot v proizvodnih in storitvenih panogah. Posledično je tudi napovedovanje po mojem prepričanju bolj zanesljivo, zato sem lestvico pač omejil na finančne holdinge (ne glede na to, ali so "otajkunjeni" ali ne).

In tretjič, problem pri gradbincih je tudi dostopnost svežih podatkov, zanašati se na LP 2008 pa je v tem trenutku že zelo vprašljivo. Finančni holdingi večinoma objavljajo polletne bilance, nekateri tudi četrtletne, pa še pri tistih, ki ne, se da zadeve do neke mere oceniti, ker so bistvena postavka naložbe, zato do bistvenih sprememb v bilanci pride predvsem pri portfeljskih spremembah in večina teh je razvidnih iz registrov KDD in iPRS.

Če mi kdo "zrihta" polletne bilance (ali še bolje Q3) recimo vseh n  največjih gradbincev (če bi kateri manjkal, lestvica ne bo imela pravega smisla), jih pa lahko, glede na obseg izraženega interesa, vržem v svojo formulo in (ob disclaimerju, da je v gradbeništvu uporabna vrednost moje ocene malo bolj vprašljiva kot pri finančnih holdingih), objavim še to lestvico.

PS: Ker smo ravno v tej témi, še povzetek zadnjih dogodkov na holdinškem področju:
• Svoj ITBG še naprej prodaja Srečko Kenda, nekdaj finančni direktor te družbe
• Svoj NF2R je po nekaj premora pričel spet prodajati Zoran Bošković, član uprave te družbe
• Takoj, ko je (po več mesecih) tečaj SAVA skozi zavzeto pumpanje ponovno presegel 233 €, je svoje zaloge spet začel odprodajati UniCredit

[TadejK]
Ob upoštevanju podatkov in številk, objavljenih od 18.10.2009 do danes:


--------- VS¹
--------- spr²
--------- dogodki (poleg bilanc za Q3 in sprememb tečajev naložb)
-------------------------------------------------- ----------------- IFFR

--------- 99.9

--------- ±0.0

--------- kapital - 114 M€ (30.10.09, ocena), obveznosti 157.9 M€
najavljena dokapitalizacija (že četrta letos) po 8-kratniku tečaja
-------------------------------------------------- ----------------- IFHR


--------- 99.9


--------- ±0.0


--------- kapital ob stečaju IFFR - 23.8 M€ (ocena), obveznosti 66.1 M€
12.11.09 uradno razglasil insolventnost
najavljena dokapitalizacija po 40-kratniku tečaja
-------------------------------------------------- ----------------- MAHR

--------- 99.9

--------- ±0.0

--------- kapital - 5.5 M€ (31.10.09, uradna bilanca)
terjatve 148 M€, neprerekane 35 M€, ločitvene 31 M€
-------------------------------------------------- ----------------- ITBG

--------- 98.4

--------- +0.2

--------- kapital - 50 M€, sredstva 419 M€ (30.10.09, uradna bilanca)
sodišče priznalo 462 M€ terjatev (prej upravitelj 434 M€)
-------------------------------------------------- ----------------- ZVHR

--------- 92.9

--------- ±0.4

--------- zapadla terjatev DEM še ni dokončno poplačana
vložena še druga zahteva za stečaj T-2
-------------------------------------------------- ----------------- ZV2R
--------- 80.7
--------- +4.5
--------- kapital ob stečaju ZVHR - 44.1 M€ (ocena)
-------------------------------------------------- ----------------- FINR
--------- 70.8
--------- - 3.7
--------- znižali kratkoročne finančne obveznosti za 26%
-------------------------------------------------- ----------------- PILR

--------- 63.3

--------- - 4.9

--------- tudi brez konsolidacije ob koncu leta ne bo nastopila insolventnost
za zaščito terjatev vložili zahtevo za stečaj IFFR in IFHR
-------------------------------------------------- ----------------- MKIR
--------- 63.0
--------- - 0.1
--------- -
-------------------------------------------------- ----------------- ZM2R
--------- 61.0
--------- - 0.7
--------- -
-------------------------------------------------- ----------------- NF2R
--------- 58.0
--------- +0.3
--------- zapadla terjatev sindikata treh bank še ni dokončno poplačana
-------------------------------------------------- ----------------- SAVA
--------- 37.7
--------- - 0.1
--------- -
-------------------------------------------------- ----------------- ATPG
--------- 33.9
--------- +0.2
--------- -
-------------------------------------------------- ----------------- TRSG
--------- 30.4
--------- +0.2
--------- -
-------------------------------------------------- ----------------- SING
--------- 23.1
--------- ±0.0
--------- -
-------------------------------------------------- -----------------
¹ VS: ocena verjetnosti stečaja (0 - nemogoč dogodek, 100 - gotov dogodek)
² spr: sprememba glede na stanje pred enim mesecem

Zakaj objavljaš te traparije?

Enfrice.

[enfrice]
Zakaj objavljaš te traparije?

Glede "zakaj" sem že večkrat razložil in ne bom še enkrat.

Glede "traparije" pa osebno iskreno verjamem, da te ocene verjetnosti niso traparije. Če tudi ti vsaj tako trdno verjameš v nasprotno, torej da so to traparije, lahko to dokažeš tako, da sprejmeš naslednjo stavo:

Če bosta vsaj dva od prvih štirih na lestvici v letu 2010 šla v stečaj (t.j. bo nad njima začet stečajni postopek po ZFPPIPP), zmagam jaz, sicer zmagaš ti.

Predlagam višino stave 5000 €, če je to po tvoji presoji premalo ali preveč, sprejmem karkoli med 1000 in 20000 €. Glede na zaslužke, ki jih imaš po lastnih trditvah na NASDAQu, je kar koli od tega zate mala malica in ne tvegaš veliko, me boš pa v primeru zmage na ta način osmešil in vsem pokazal, da so moji posti res traparije.

Sporoči, če si za. LP, Tadej

A bi bil pripravljen namesto denarja za stavo sprejeti lote IBTG in sicer njihovo potencialno vrednost(po enfrice) ?

p.s.: če ja me kontaktiraj :)

[hariharihari]
A bi bil pripravljen namesto denarja za stavo sprejeti lote IBTG in sicer njihovo potencialno vrednost(po enfrice) ?
p.s.: če ja me kontaktiraj :)

Ne po tisti, ne po trenutni borzni vrednosti, ker po mojem ne ena ne druga ni blizu objektivnemu vrednotenju. Ca$h, please :)