Sistematičen pristop je vsekakor pogoj za kakršenkoli dokaz.
Mislim pa, da je uradna znanost vse prevečkrat nonšalantno ignorantska do vsakega, ki nima doktorata iz (recimo) fizike in hoče nekaj (recimo temu) razpravljati.
Če že kje, potem je ignoranca na strani etabliranih posameznikov (in/ali institucij), ki se ne premaknejo niti za mm od svojih dogm.

Jaz le preferiram dialog namesto zaničevanja.

0902ISXdX je napisal(a):

Sistematičen pristop je vsekakor pogoj za kakršenkoli dokaz.
Mislim pa, da je uradna znanost vse prevečkrat nonšalantno ignorantska do vsakega, ki nima doktorata iz (recimo) fizike in hoče nekaj (recimo temu) razpravljati.
Če že kje, potem je ignoranca na strani etabliranih posameznikov (in/ali institucij), ki se ne premaknejo niti za mm od svojih dogm.

Jaz le preferiram dialog namesto zaničevanja.

Dialog je pac nemogoc, ce se nekdo hoce sklicevati na anekdoticne dokaze, nekdo drug pa hoce nic vec in nic manj kot kontroliran preizkus njegovih trditev.

Zakaj mislis je randijeva nagrada se vedno nedotaknjena? Zaradi tega, ker nihce ni niti sprejel (!) koncepta kontroliranega eksperimenta. In to je enak razlog, ki enega znanstvenika pripelje do tega, da noce vec poslusati anekdotalnih dokazov, kako recimo deluje dobro XYZ proti raku, in da je vse zarota.

Lej, dobro vem, ker imam izkusnje v tem. V koncni fazi, ce si spreten v debati in te ze prej ne pripeljejo do roba norosti, prides do tega da ti sicer clovek, ki trdi zase da je popolnoma razumen in odprt, za svojega zdravnika trdi da je tudi on velike medicinsko/znanstvene zarote.

Moral bi svojo zdravnico, sicer odlicno zdravnico in dobro duso vprasati kaj, kaj meni o tej svetovni zaroti, katere del bi naj bila...

Ah, jaz nisem na strani tistih, ki v vsakem aspirinu vidijo svetovno zaroto.
Randijevo nagrado tudi jaz omenim vsakemu, ki pravi, da zna "čarati".

Mislim pa, da bi vse te čarovnike še najlažje odpravili, če bi jih začeli sistematično pozivati na kontroliran eksperiment.
IN tisti, ki bi to zavrnil, bi ga potem javno objavili.
S tem bi tudi "potrošniki" dobili nek signal :-)))
Kot vem, je tudi veliko "čarovnikov" takšnih, ki se zavzemajo za javno registracijo, da ne rečem "licenco", ker tudi oni smatrajo, da je v tem ribniku preveč mutivod.

Ni pa mi jasno, zakaj je veliko dr.medicine, ki se poslužujejo alternativnih metod zase in za svojce.
So tudi oni na robu norosti, da to počnejo?

0902ISXdX je napisal(a):


Ni pa mi jasno, zakaj je veliko dr.medicine, ki se poslužujejo alternativnih metod zase in za svojce.
So tudi oni na robu norosti, da to počnejo?

Ni izkljuceno da se ob tezki bolezni ali dusevni situaciji komu skegla in ni vec sposoben racionalnega misljanja. Verjemi, poznam taksne...

0902ISXdX je napisal(a):
.....Poglejmo nazaj v zgodovino - vsa velika odkritja so bila na nek način negacija uveljavljenih dogm.
.....Danes se smejimo trditvam, da je ploščata zemlja v središču vesolja.... in se smejijo čarovniku iz Kranjske gore.....
....Mislim pa, da je uradna znanost vse prevečkrat nonšalantno ignorantska do vsakega, ki nima doktorata iz (recimo) fizike in hoče nekaj (recimo temu) razpravljati.....

Niso vsi raziskovalci, ki zaupajo uradni znanosti, nonšalantni ali ignorantski. James Randi, ki ponuja 1.000.000 $ nagrade in je bil omenjen v začetku te debate, je v nekem intervjuju izjavil: "Ne lotim se raziskave v prepričanju, da nekaj ni tako, in moram dokazati, da imam prav. Prav rad bi dokazal, da je kaj tako, kot se kaže." (Vir: Delo, 1.6.1991)

Dejstvo je, da te nagrade doslej še nihče ni dobil, Randi pa je raziskoval marsikaj tudi homeopatijo.

0902ISXdX je napisal(a):

Jaz le preferiram dialog namesto zaničevanja.

Vidiš, jaz pa preferiram empirični dokaz namesto dialoga.

O resničnosti velikih znanstvenih odkritij se lahko prepriča vsak, ki to hoče in zmore. O resničnosti tega, v kar nas prepričujejo raznoraznih čarovni se ne more prepričati nihče.

V tem je tista bistvena razlika.

Vsekakor.
Saj tega ne zanikam.
Jaz le a priori ne obsojam ali zaničujem nikogar. Tudi čarovnika iz Kranjske gore ne.

Me pa zanima, koliko domačih "čarovnikov" bi se odzvalo na domači razpis kot je Randijev in kakšna količina € bi bila potrebna, da bi se kdo odzval?

In zato jaz zagovarjam dialog, da bi prišlo do empiričnih dokazov ;-)

Jaz pa poznam ene par dr.med., ki niso nič bolni pa vseeno uporabljajo alternativne metode v preventivne namene zase in za svoje. Seveda pa to skrivajo pred svojimi kolegi zdravniki, ker se bojijo za licenco.

0902ISXdX je napisal(a):
Jaz pa poznam ene par dr.med., ki niso nič bolni pa vseeno uporabljajo alternativne metode v preventivne namene zase in za svoje. Seveda pa to skrivajo pred svojimi kolegi zdravniki, ker se bojijo za licenco.

vsesplosna drnovskavost nam grozi, da bo kmalu obratno :(

saj jih tudi jaz poznam. kje pa misliš, da sem videl veliko rusko škatlo?:)

v eni stvari so si vsi, ki verjamejo v alternativne metode, zdravniki ali ljudje brez izobrazbe, zelo podobni med sabo. vsi imajo takšne ali drugačne probleme, ki jih niso sposobni rešiti. in psihično labilnim osebam, take metode, vsaj kratkoročno, tudi pomagajo. dobijo nekaj v kar se lahko oprejo.

Amen.

Pripis: in, če jim kakorkoli to pomaga prebroditi težave, dodajam še "Hvala Bogu" ;-)

Do empiričnih dokazov se ne pride z dialogom in čvekanjem. Nekdo se mora za to potruditi. Ponavadi je to tisti, ki se mu kaj zanimivega zdi.

Nobena količina € ne bi bila dovolj. Saj se razni bioenergetičarji tudi Randija s tistim njegovim milijonom izogibajo ko kuge.

Ja, ta p je pa res car!

Sorry,vendar po sedanjih postih na to temo ne deluješ eden tistih, ki opazuje in je odprt, ampak deluješ precej dogmatično.
Mogoče je to zato, ker ti tisti drugi gredo zelo na živce, ampak vseeno deluješ zelo nestrpen.

Hecno je, da ima cel kup teh alternativcev o katerih govorite tudi fakse in celo doktorate. In ko se ti ljudje spustijo izven okvirov standardnih dogem, postanejo njihovi pildki (doktorati), takoj brez veze in tudi tisti brez doktoratov se počutijo, da jih lahko zelo popluvajo, pa čeprav sami nimajo doktorata.

Janez, imaš torej doktorat medicine, molekularne biologije, fizike ali kaj takega?
Eden mojih osebnih prijateljev ima doktorat biologije in je precej v smeri alter zadev.

Lepo napisano, se strainjam.

Prijatelj z doktoratom bilogije nima nobene duševne bolezni, je precej zdrav (vsaj kolikor vem), v najboljših letih in glej ga zlomka, zelo ga zanima alternativa. Sicer ne prakticira, ampak ima o marsičem precej dobro mnenje.

Hmm, sem malce odprl tiste linke, ki jih navaja zgoraj tisti zagovornik alter zadev...
Pa poglej si kako kdaj najdejo farmacevte, kako goljufajo:
http://www.newstarge...01118.html< /a>
http://www.newstarge...01298.html< /a>
http://pn.psychiatry....l/39/13/1< /a>
http://www.ncbi.nlm.....=Abstract< /a>
http://www.ncbi.nlm.....=Abstract< /a>
http://www.drugresea....aud-ketek< /a>
http://www.sciencema....04?ck=nck< /a>
http://content.nejm.....4074_3268< /a>

Nisem strokovnjak, ampak deluje kar kredibilno.

pavel1 je napisal(a):
Prijatelj z doktoratom bilogije nima nobene duševne bolezni, je precej zdrav (vsaj kolikor vem), v najboljših letih in glej ga zlomka, zelo ga zanima alternativa. Sicer ne prakticira, ampak ima o marsičem precej dobro mnenje.

glede na to, da so ocitno vsi slovenski dohtarji prikriti alternativci, se marsicemu vec ne cudim.

pavel1 je napisal(a):
Sorry,vendar po sedanjih postih na to temo ne deluješ eden tistih, ki opazuje in je odprt, ampak deluješ precej dogmatično.
Mogoče je to zato, ker ti tisti drugi gredo zelo na živce, ampak vseeno deluješ zelo nestrpen.

Mogoce zato, ker v debatah z bio/alter-energetiki pridem vedno do svetovne zarote, ki je na koncu tista njihova cudezna palcka, ki vedno na koncu resi zapletanje v njihove nelogicne konstrukte do tocke, ko ne morejo vec ven?

Saj je cisto enostavno - obstajajo znanstvene metode. Obstajajo preizkusi. Obstajajo placebo testi.

Tisti, ki se tega izogiba v mojih oceh ni vreden debate. Ker nekaj skriva, oziroma se sam sebi ne verjame - je zavesten prevarant.

Zadnja debata ki sem jo imel z enim pravzaprav religiozno prepricanim clovekom v alternativno medicino in kaj je se tega, se je koncala s tem, da

1) so vsi zdravniki del velike mednarodne zarote
2) nas korporacije in zdravniki zavestno zastrupljajo

Zaceli pa smo pri cisto nedolznih stvareh, kot je recimo zdravilo Ultop, ki je mene resilo 8 letnega trpljenja in rane na zelodcu. A sogovornik se je zapletal tako dalec da je na koncu izpadel ze kar smesno.

Plus se ni hotel vec pogovarjati, ko sem omenil da je neto rezultat razvoja sodobne medicine to, da je povprecna zivljenska doba bistveno daljsa kot 100 ali 200 let nazaj, pa se zivljenje v tem casu je kvalitetnejse (omenjeni bi bil 200 let nazaj ze mrtev, ker je ze globoko v tretjem zivljenskem obdobju).

No, sem se vedno omejen? In vecina debat se konca ravno tako, ce le dovolj dolgo vztrajas, in argumente lepo argumentirano zavracas, kos za kosom. Na koncu vedno pride na vsesvetovno zaroto.

pavel1 je napisal(a):
Hmm, sem malce odprl tiste linke, ki jih navaja zgoraj tisti zagovornik alter zadev...
Pa poglej si kako kdaj najdejo farmacevte, kako goljufajo:
http://www.newstarge...01118.html< /a>
http://www.newstarge...01298.html< /a>
http://pn.psychiatry....l/39/13/1< /a>
http://www.ncbi.nlm.....=Abstract< /a>
http://www.ncbi.nlm.....=Abstract< /a>
http://www.drugresea....aud-ketek< /a>
http://www.sciencema....04?ck=nck< /a>
http://content.nejm.....4074_3268< /a>

Nisem strokovnjak, ampak deluje kar kredibilno.

 
pavel, veš zakaj se sploh lahko pogovarjamo o nepravilnostih pri farmacevtih? ker so vsi postopki dokazovanja natančno določeni, nadzorovani in analizirani. pri alternativcih pa gre zgolj za govorice, prenašane z ustnim izročilom. če si vsaj malo kritičen, bi se ti moralo zdeti zabavno, da naš zagovornik alter zadev pravi, da verjame v alternativo, ker so njegovi otroci dobili neko tabletko in 5 let nimajo več problemov z ušesi, ne verjame pa farmacevtov, ki imajo natančno določene postopke raziskav, ki trajajo nekaj let.

pavel1 je napisal(a):
Prijatelj z doktoratom bilogije nima nobene duševne bolezni, je precej zdrav (vsaj kolikor vem), v najboljših letih in glej ga zlomka, zelo ga zanima alternativa. Sicer ne prakticira, ampak ima o marsičem precej dobro mnenje.

 
še en looser, ki išče instant zadovoljitev svojih potreb.

pavel1 je napisal(a):
Hecno je, da ima cel kup teh alternativcev o katerih govorite tudi fakse in celo doktorate. In ko se ti ljudje spustijo izven okvirov standardnih dogem, postanejo njihovi pildki (doktorati), takoj brez veze in tudi tisti brez doktoratov se počutijo, da jih lahko zelo popluvajo, pa čeprav sami nimajo doktorata.

Janez, imaš torej doktorat medicine, molekularne biologije, fizike ali kaj takega?
Eden mojih osebnih prijateljev ima doktorat biologije in je precej v smeri alter zadev.

 
a zdaj rabimo doktorat, da lahko izrazimo svoje mnenje? ti mirno pripelji biologa in mu bom povedal resnico v obraz. edino, kar mi moraš obljubiti je, da ne bo zamenjal objekt čaščenja.:)

0902ISXdX je napisal(a):
Amen.

Pripis: in, če jim kakorkoli to pomaga prebroditi težave, dodajam še "Hvala Bogu" ;-)

najbolj zanimivo je, da tisti, ki iščejo rešitev pri alternativni medicini, dejansko kupujejo instant potrošniško blago. namesto, da bi se potrudili najti vzroke težav in spremeniti svoje življenje. seveda je lažje vzeti tabletko ali plačati "valovno" terapijo.

p.s. dr. rugelj je in bo ostal veliko večji car, kot bodo kdajkoli homeopatski ali drugačni bleferji.

Bob, a si odprl kakšne tiste linke in pogledal kakšo od raziskav???

In to seveda v celoti opravičuje alternativno goljufanje.

0902ISXdX je napisal(a):
i pa mi jasno, zakaj je veliko dr.medicine, ki se poslužujejo alternativnih metod zase in za svojce.
So tudi oni na robu norosti, da to počnejo?

Ne. Tudi sam poznam par dr.med., ki se poslužujejo alternativnih metod. Tisti, ki so kljub vsemu ostali pošteni in profesionalni, kdaj pa kdaj predpišejo homeopatska zdravila hipohondrom. Tu zelo pomagajo. Velika večina dr.med-ov pa ze z alternativo ukvarja zaradi zaslužka. Tako, kot vsi.