0531KDXIn3 je napisal(a):
Ker skoraj nimajo možnosti.
Kako naj dokažejo, če uradna medicina ne sodeluje in jih ne spusti zraven?

Zraven česa? Korita?
Saj lahko pokasirajo tisti Randijev milijon

http://www.randi.org...index.html< /a>

0531KDXIn3 je napisal(a):
Evo, dr. Kononenko da FER Ljubljana je opravljal nekaj resnih znanstvenih preizkusov na meji "uradne znanosti". Če te zanima jih poišči.

Poznam. Zaradi njega me je sram priznat, da sem to študiral.

Kar pa se njegovih "resnih znanstvenih preizkusov" tiče- naj za začetek povem samo to, da je pri njih uporabljal merilne aparature dvomljive vrednosti, predvsem pa ni nikoli naredil nobenega dvojnega slepega poskusa.

mataj je napisal(a):

Vse te ideje so bile empirično preverjene in to je tista bistvena razlika med "uradnim" in "alternativnim".

Alternativna medicina, homeopatija naprimer, klinične teste zavrača, češ da nikoli nič ne pokažejo.

saj homeopati še vejo ne kaj je v tistih tabletah.

Zdravniki se imajo očitno za bogove. Samo oni sto tisti, ki te lahko ozdravijo.
In kaj bi storili v primeru, da omenjene bolnice ne bi mogli pozdraviti? Zakaj bi bila pa v tem primeru upravičena do zdravstvenega zavarovanja?
Zakaj v drugih državah podpirajo alternativne oblike zdravljenja, v Sloveniji pa ne? Ljudje se imamo sami pravico odločiti, kako in kje se bomo zdravili, mar ne?

sapo271 je napisal(a):
Zdravniki se imajo očitno za bogove. Samo oni sto tisti, ki te lahko ozdravijo. In kaj bi storili v primeru, da omenjene bolnice ne bi mogli pozdraviti? Zakaj bi bila pa v tem primeru upravičena do zdravstvenega zavarovanja? Zakaj v drugih državah podpirajo alternativne oblike zdravljenja, v Sloveniji pa ne? Ljudje se imamo sami pravico odločiti, kako in kje se bomo zdravili, mar ne?

kdo te ovira pred pohodom v kranjsko goro? če boš šel tja peš in na tešče, bo učinek še toliko večji. enkrat je bilo objavljeno, da je takih in drugačnih alternativcev, vedeževalcev in čarovnikov v sloveniji 40.000, torej je izbira prav neverjetna.

Kar se tiče NIgerije imaš seveda prav. Ni problem v nigerijskih prevarantih; problem je v tem, da jim je recimo tisti občinski funkcionar nasedel in zapravil milione, ki so bili sicer za obnovo Posočja namenjenih.

V alternativno ekonomijo (1945-91) pa smo bili prisiljeni, ker je šlo za diktaturo proletariata.
Nigerija pa nobenega ne prisili v jemanje provizije ;-)

Bob je napisal(a):


kdo te ovira pred pohodom v kranjsko goro? če boš šel tja peš in na tešče, bo učinek še toliko večji. enkrat je bilo objavljeno, da je takih in drugačnih alternativcev, vedeževalcev in čarovnikov v sloveniji 40.000, torej je izbira prav neverjetna.

 
Bob, ravno to je problem, da se v poplavi čarovnikov, šarlatanov, vedeževalcev in podobne golazni, po krivici v isti koš meče tudi nekatere redke strokovnjake resnih "alternativnih" zdraviteljskih metod, katerih učinkovitost in kredibilnost potrjuje že samo dejstvo da so se ohranile 3000 let. Npr. akopunktura, akopresura, refleksologija, ipd.
Ravno zato bi bilo treba področje "alternativnih" metod zakonsko regulirati in nadzorovati, ter tako, s podeljevanjem licenc, na osnovi kredibilnih dokazil, o pridobljenih strokovnih znanjih v intitucionaliziranem okviru, ločiti zrno od plev.

Ni vse "alternativno" avtomatsko čarovništvo iz Kr. gore...
Otac

0902ISXdX je napisal(a):
Kar se tiče NIgerije imaš seveda prav. Ni problem v nigerijskih prevarantih; problem je v tem, da jim je recimo tisti občinski funkcionar nasedel in zapravil milione, ki so bili sicer za obnovo Posočja namenjenih.

Na ta način goljufajo penzionerje, ne pa funkcionarje.

Tajgr je napisal(a):
A nimajo možnosti?.....Ne samo, da imajo možnost, dobijo 1 mio $, če dokažejo, da zadeva dela: www.randi.org/r...dex.html .... noben si ne upa opraviti tega testa, raje mešajo meglo....

O tej nagradi je pisal časopis Delo že leta 1991.
James Randi je ponujal 10.000 $ nagrade tistemu, ki bi izvedel paranormalen ali kakšen drug nadnaraven dogodek pod takšnimi pogoji, da goljufanje ne bi bilo možno. Takrat je poskušalo okrog 600 ljudi, posrečilo se ni nobenemu. Do danes je nagrada povišana na 1.000.000 $ in znesek še vedno ni podeljen.

Tistim, ki pravijo, da so nekateri paranormalni dogodki prepričali celo resne znanstvenike, Randi odgovarja tako: "Pač ne poznajo trikov".

saj pravim, naj dokažejo pa se bomo drugače pogovarjali. veš kaj vse mora narediti zdravnik, da lahko operira človeka? ali kakšne študije mora opraviti farmacija, da lahko prodaja svoja zdravila? potem bi se pa rada micka iz spodnjega dupleka, ki je naredila 10 dnevni tečaj in prebrala 2 priročnika postavila na isti nivo. ali prodajalci tabletk, kjer je učinkovina tako razredčena, da dejansko sploh več ne obstaja.

Ti povem, da tega milijona na bi pokasirala tudi marsikatera raziskava, ki stoji za uradno medicino.


Ne poznam Kononenkota in sem o poskusu precej pozabil, mislim pa, da je delal dvojni slep poskus. Uporabljal je aparate dvomljive vrednosti - ja uporabljal je Kirlianovo fotografijo. Eden od zdravnikov ki jih poznam, dela svoj magisterij z uporabo Kirlianove fotografije.
Kar spet nič ne pomeni, mogoče sta onadva in še marsikdo drugi "mahnjena", jim je cegla padla na glavo ali kaj takega, ampak na prvi, drugi in tretji pogled deluje precej ok.

Kaka vnema...
Randi deluje na temi paranormalnega in ne znanosti. Naj se vključi recimo v testiranja o učinkovitosti cepljenja proti HPV in po moje bo imel tudi tam veliko za povedati.

Nisem v mali šoli, imam diplomo, žena doktorat kemije, prijatelja z podobnim pogledom pa imata doktorat biologije. Med osebnimi znanci imam 3 zdravnike, ki prakticirajo alternativno medicino.

Časopis in medicinsko revijo sem po imenu navedel pred kakšnim mesecem, kar sem tudi napisal, zato se sedaj nisem ponavljal.

Na Jerusalem Postu je članek malce zakopan, in tudi v BJM ni tako enostavno najti članek - poskusi, pa boš videl. A bi sedaj ti mogoče razložil ta efekt?

Glede HIV, lahko bi sam poiskal, ker res ni težko.
http://www.virusmyth.net/aids/

1.3. How many applicants have there been for the Challenge? Between 1964 and 1982, Randi declared that over 650 people had applied [3]. Between 1997 and February 15, 2005, there had been a total of 360 official, notarized applications. 1.4. How many people have passed the preliminary test?
None. Most applicants never agree to a proper test protocol, so most are never tested. 1.5. How many people have passed the formal test? No one has ever taken the formal test, as one must first pass the preliminary test. t.

0531KDXIn3 je napisal(a):
In glej hudič, nekdo se je našel, ki me je takoj proglasil za potrebnega psihiatrične pomoči in podobnega, ko pa sem mu serviral povezave do ustrezno kredibilnih virov, pa se ni več oglašal in ni več kaj veliko diskutiral.

lazes krades crve jes.

A ti veš kaj morajo farmacevti narediti, da gre zdravilo skozi?

Da en kup denarja ekipi zdravnikov, ki jih sponzorira že dolga leta, da naredijo par raziskav, po poti se izgubijo tiste raziskave, ki niso bile "prave" in niso kazale željenih rezultatov, prave rezultate se objavijo (preberi si nekaj teh razsikav in poišči kakšnega prijatelja matematika in naj ti oceni kredibilnost tistih podatkov, glede na uporabljene matematično statistične prijeme), ko gre stvar na FDA in podobne zadeve pošljejo izbirno ekipo še na par strokovnih izobraževanj po celem svetu in voila. :)
Zdravilo ima ponavadi res nekaj učinkov, ima pa tudi celo vrsto neželjenih učinkov, ki se po poti radi izgubijo.

Daj si preberi predgovor urednika revije Lancet izpred par let, ko je jamral, da je praktično nemogoče dobiti neodvisnega zdravnika. Skoraj vsi so sponzorirani od nekih proizvajalcev, ali jim dajejo raziskovalni denar, ali so v svetovalnih odborih farmacevtov ali pa so celo med manšimi lastniki.

Tu se pa zelo strinjam.
Tisti miljon $$$ je že dolgo na voljo, pa ga ni modela, ki bi se lotil. Je lažje živeti v Kranjski gori od prostovoljnih prispevkov, hehehe.

Kononenko je pa tudi zgolj sestavni del prodajne mreže, ki se zbira okrog Aure in prodajajo vse živo: od raznih ploščic, do kozarcev in file-transfer-protokolov za vpis v vodo :-)))
Jim pa prav pride, ker se potem še podpiše z "dr." in folk čist na rit pade zaradi tega.
Če kdo, je tak doktor znanosti še bolj nevaren, kot čarovnik iz Kranjske gore.
Ravno zato, ker se podpisuje z dr.znanosti.

Ja saj, ti govoriš o micki, ki po hitrem tečaju vsem sosedam dela rejki na daljavo, ob tem proda še nekaj bioenergetičnega šentjanževega olja in čudežne vode, jaz pa o ljudeh, ki so v svoje znanje vložili enako količino napora in časa, kot doktorji uradne medicine, le da so se izpopolnili v metodi ki pristopa drugače.
Recimo, nek mojster akopunkture ima o anatomiji človeščkega telesa povsem enakovredno znanje kot nek doktor uradne medicine: oba točno vesta kako in iz česa je sestavljeno človeško telo, le o načinu njegovega funkcioniranja imata drugačno prepričanje.
Uradna medicina (posplošeno) pristopa parcialno in se osredotoča le na konkreten organ, ki je v disfunkciji, "alternativne metode" pa pristopajo holistično in telo razumejo kot globalno koherenten mehanizem. Prva odpravlja simptome (posledice), druga se loteva iskanja vzrokov disfunkcij, oziroma vzpostavljanja izgubljenega psihofizičnega ravnovesja.

Osebno tretiram človeka absolutno kot psihofizično, še bolje - duhovnofizično celoto, ki je zdrava, kadar je v ravnovesju in bolana, kadar ni v ravnovesju.
Vsekakor ni kar vse po vrsi čira-čara, uradna medicina pa tudi nima vseh odgovorov. Prava je torej zlata srednja pot , kot so govorili že Aristoteles, Konfucij, Buda in mnogi drugi Veliki...
Otac

ampak tvoji alternativci niso sposobni skupaj spraviti niti ene ušive študije, ne mi reči, da ne morejo plačati podkupljivim znastvenikom, izobraževanje ali dva.:)


ker je tako enostavno zdravilo spraviti skozi FDA, me prav čudi, da kdaj pa kdaj delnica kakšne veliko večje družbe kot krka, zaniha za 20%, ko se izve, da FDA dovoljenja ne bo izdala. ti si res pravi šaljivec, verjetno bakterijsko okužbo zdraviš z sokom limone.:)

otac je napisal(a):


. Prava je torej zlata srednja pot , kot so govorili že Aristoteles, Konfucij, Buda in mnogi drugi Veliki...
Otac

še posebno če ne obstaja.:)

p.s. se zelo strinjam, da je veliko v psihi. a zato predlagam seksualno terapevtko.

Bob je napisal(a):

p.s. se zelo strinjam, da je veliko v psihi. a zato predlagam seksualno terapevtko.

Verjetno mi ni treba posebej poudarjati, kako zelo se strinjam! :))
Najboljši možen način hkratne kultivacije telesa in duha!
Otac

Malo sem pretiraval, v resnici nimam pojma (kot ne ti), se mi pa dozdeva kako to teče. Poglej si film Thank you for smoking in boš videl kaj vse se je počelo za povečanje prodaje cigaret.

Bakterijske okužbe nisem imel že veliko let.
Nazadnje je imel eden od otrok angino in smo prišli skozi brez antibiotikov - od takrat je otrok zelo zdrav.
Neprestana vnetja ušes pri otrocih smo uredili z eno kroglico pri homeopatu (ki jetudi zdravnik) - podobne izkušnje z vnetji ušes je imela še cela vrsta znancev (pred tem smo velikokrat cepali intibiotike za vnetje ušes od takrat pa nikoli več - minilo je vsaj 5 let).

Bob je napisal(a):
. ti si res pravi šaljivec, verjetno bakterijsko okužbo zdraviš z sokom limone.:)

se opravičujem, z vodo, v kateri bi lahko bile sledi vitamina c.:)

Saj v tem je pa ves štos: vsak se lahko odloča sam.
Ali si bo uničeval želodec z antibiotiki, ki jih tradicionalna medicina serijsko predpisuje (ker so pač stimulirani glede na porabo zdravil), ali pa bo poskusil kaj drugega.
Eni izberejo čarovnika v Kranjski gori, drugi sosedovo Micko, tretji homeopata, četrti pa šnopc.
Važno je, da pomaga ;-)))

0531KDXIn3 je napisal(a):
Malo sem pretiraval, v resnici nimam pojma (kot ne ti), se mi pa dozdeva kako to teče. Poglej si film Thank you for smoking in boš videl kaj vse se je počelo za povečanje prodaje cigaret.

imam zelo dobre veze v različnih odelkih jnj, zato kar dobro vem kako zadeva teče.

in kaj ti misliš, da je tista kroglica naredila? vprašaj zdravnika, kaj je v tisti kroglici, pa boš vedel o čem govorim.

fandrej je napisal(a):
ZZZS se zopet postavlja v vlogo razsodnika in s tem kaže svojo socrealistično preživeto organizacijsko podobo. Zadnji čas bi bil da se reformira v " zavarovalni seris " za nas zavarovance - pošteno plačujoče davkoplačevalce, da dobimo vse tisto kar nam pripada. V demokratični družbeni ureditvi, za kar se tako radi deklariramo, pa naj se vsak posameznik sam svobodno odloča, kako in kdo ga bo zdravil in s tem bo bolnik prevzel določen riziko nase in posledično na svoje odločitve. Moderen reformiran ZZZS pa naj ne bo ovira, temveč suport pri bolnikovem zdravljenju!

Seveda. Ampak prvi pogoj je potem da placujemo zavarovanje, ne paradavek. Samo se mi zdi, da bo to doseci tezje kot to, da bo drzava iz davkov (kar zdravstveni prispevek je!) financirala se razne nategovalce, pardon, zdravilce.

PS. Nimam nic proti temu, da se ljudje odpovejo "klasicni medicini" in zrejo pisanje in rastlinice. Vesel bom vsake doze kemoterapije, ki jo bodo tako sprostili za druge. Ampak potem pac pride tudi tisto, da ne bom socustoval z nikomer, ki mu bo potem za to odlocitev zal.

Bob je napisal(a):


zakaj pa alternativci ne dokažejo, da njihove metode držijo?

Nisi se slisal da je moderna znanost zarota? V bistvu je koncept znanstvenega eksperimenta jedro te zarote :))

0531KDXIn3 je napisal(a):
A ti veš kaj morajo farmacevti narediti, da gre zdravilo skozi?

Da en kup denarja ekipi zdravnikov, ki jih sponzorira že dolga leta, da naredijo par raziskav, po poti se izgubijo tiste raziskave, ki niso bile "prave" in niso kazale željenih rezultatov, prave rezultate se objavijo (preberi si nekaj teh razsikav in poišči kakšnega prijatelja matematika in naj ti oceni kredibilnost tistih podatkov, glede na uporabljene matematično statistične prijeme), ko gre stvar na FDA in podobne zadeve pošljejo izbirno ekipo še na par strokovnih izobraževanj po celem svetu in voila. :)
Zdravilo ima ponavadi res nekaj učinkov, ima pa tudi celo vrsto neželjenih učinkov, ki se po poti radi izgubijo.

Daj si preberi predgovor urednika revije Lancet izpred par let, ko je jamral, da je praktično nemogoče dobiti neodvisnega zdravnika. Skoraj vsi so sponzorirani od nekih proizvajalcev, ali jim dajejo raziskovalni denar, ali so v svetovalnih odborih farmacevtov ali pa so celo med manšimi lastniki.

 Postopek za uvedbo zdravila je kar dolgotrajen in težak proces. Kot ti je že Bob rekel se med drugim to tudi lepo vidi na delnicah.
Nezaželjene učinke ima lahko tudi vožnja z avtomobilom, kar pa ne pomeni da dobre strani ne prevladajo. Če si količkaj hodil v šolo bi moral vedeti da idealne stvari ne obstajajo. Vedno se tehtajo plusi ter minusi.

0531KDXIn3 je napisal(a):
Ker skoraj nimajo možnosti.
Kako naj dokažejo, če uradna medicina ne sodeluje in jih ne spusti zraven?

Evo, dr. Kononenko da FER Ljubljana je opravljal nekaj resnih znanstvenih preizkusov na meji "uradne znanosti". Če te zanima jih poišči.

Seveda. In ker je kononenko znanstvenik, je v enem izmed clankov o analizi koron jabolk zapisal tudi tole:

7 Conclusions GDV technology can provide useful information for distinguishing healthy and stressed plants and, in some cases, it can provide useful information for distinguishing different varieties of the same family of plants. It can also provide information for distinguishing fruits grown using different fertilization treatments. However, in our cases with fruit of very similar standard quality, we were not able to find complementary information to distinguish organically from conventionally grown plants.

Problem tega, da vas uradna medicina ne pusti zraven je pa verjetno v tem, da si statistiko in uspesnost eksperimentov razlagate po svoje.

0531KDXIn3 je napisal(a):
Ti povem, da tega milijona na bi pokasirala tudi marsikatera raziskava, ki stoji za uradno medicino.

Lazes! Randi ima zelo jasna in enostavna pravila. Prav neverjetno je, kako dolgo je nagrada ze nepodeljena, glede na trume "carovnikov", ki nas poskusajo prepricati o svojih paranormalnih sposobnostih.

0531KDXIn3 je napisal(a):
A ti veš kaj morajo farmacevti narediti, da gre zdravilo skozi?

Da en kup denarja ekipi zdravnikov, ki jih sponzorira že dolga leta, da naredijo par raziskav, po poti se izgubijo tiste raziskave, ki niso bile "prave" in niso kazale željenih rezultatov, prave rezultate se objavijo (preberi si nekaj teh razsikav in poišči kakšnega prijatelja matematika in naj ti oceni kredibilnost tistih podatkov, glede na uporabljene matematično statistične prijeme), ko gre stvar na FDA in podobne zadeve pošljejo izbirno ekipo še na par strokovnih izobraževanj po celem svetu in voila. :)
Zdravilo ima ponavadi res nekaj učinkov, ima pa tudi celo vrsto neželjenih učinkov, ki se po poti radi izgubijo.

Ti tele eno mamino... pa ce bi bilo tako kot pises, zakaj pa sedaj zivimo toliko dlje kot nekdaj?

A "nekaj ucinkov"? Pa nisi normalen. Pa saj ni cudno da vas prava medicina ne sljivi, ce je vase izhodisce taksno. Pa saj pojma nimate ne o medicini, ne o znanosti, ne o znanstvenih metodah, ne o tem, kaj dejansko pomenijo zdravila za civilizacijo. Pa v picku materino, drzati vas je treba od drzavnega denarja kilometre dalec.

0902ISXdX je napisal(a):
Saj v tem je pa ves štos: vsak se lahko odloča sam.

v okviru zakona, predpisov.. kajne ? Na žalost ali na veselje (se težko opredelim) je uradna medicina pač to kar je. Če se bo meni "strgalo" in bom rekla zdravnici.. "takole, rabim en mesec,do dva.. grem v Indijo k mojemu pr'jatlu Sai Babi .. samotam se bnom pocajtala ".. po moje me vrže ven iz ordinacije , kaj misliš ? 


Ali si bo uničeval želodec z antibiotiki, ki jih tradicionalna medicina serijsko predpisuje (ker so pač stimulirani glede na porabo zdravil), ali pa bo poskusil kaj drugega.

Serijsko ? Prav prosit moraš zanje :-)


Eni izberejo čarovnika v Kranjski gori, drugi sosedovo Micko, tretji homeopata, četrti pa šnopc.
Važno je, da pomaga ;-)))

No, jaz pa vsakega malo. Sicer pa priznam, da alternativca še nisem probala :)). Najbolši je pa res lipov ali bezgov čaj (domača roba)  , pa fajn se prešvicat (način prepuščam domišljiji :)) ...


Pa še malo resno.. trdno upam, da če mene kaj "zadene", da mi bo pomagala uradna medicina, ker v nasprotnem primeru bi (bom) šla tudi jaz h kakšnemu alter mediju .. In verjetno za svoj denar, ker ni mi jasno kako kategorizirat vse te "zdravilce" ?