shaman je napisal(a):

 
Naj gre v zapisnik - Shaman nimam s.p., kajti s.p. je za retardirane roftarje.

 
Dobro, vseeno,četudi nima registrinan s.p., je vsak človek s.p.
Vsak ima svojo bilanco stanja, prihodkov in odhodkov, stroškov in dobička.
Njegov kapital je življenje.
Z njim upravlja vsak sam.
Tu, razen morda boga ali narave, nima partnerjev.
Rodi se in umre sam.

sstanislav je napisal(a):

 
Dobro, vseeno,četudi nima registrinan s.p., je vsak človek s.p.
Vsak ima svojo bilanco stanja, prihodkov in odhodkov, stroškov in dobička.
Njegov kapital je življenje.
Z njim upravlja vsak sam.
Tu, razen morda boga ali narave, nima partnerjev.
Rodi se in umre sam.

 
Nihče se ne rodi sam. Najprej je tu mama in v večini primerov še babica.....Malo jih umre v samoti, pomembneži imajo veliko družbo na smrtni postelji. Lenin & Stalin člane politbiroja, Titek konzilij, drugi pa prijatelje in družino. Da ne omenjam vojn in konc lagerjev, ko se umira masovno v družbi sotrpinov. Nobene samote!

Purinoli

P.S. Tista odebeljena mi je všeč. Poskušam si zamišljati tebe, Mencingerja, Borčita in Gasparija, ko ustanovite vsak svoj sp in si med sabo prodajate ideje. Lova do krova he he. Pravi paleonto-zoološki vrt. Takorekoč Jurski park MMIX.

purinoli je napisal(a):

 Takorekoč Jurski park MMIX.

 Brez tebe si tak luna park težko predstavljam;)

purinoli je napisal(a):

 
Nihče se ne rodi sam. Najprej je tu mama in v večini primerov še babica.....Malo jih umre v samoti, pomembneži imajo veliko družbo na smrtni postelji. Lenin & Stalin člane politbiroja, Titek konzilij, drugi pa prijatelje in družino. Da ne omenjam vojn in konc lagerjev, ko se umira masovno v družbi sotrpinov. Nobene samote!

Purinoli

P.S. Tista odebeljena mi je všeč. Poskušam si zamišljati tebe, Mencingerja, Borčita in Gasparija, ko ustanovite vsak svoj sp in si med sabo prodajate ideje. Lova do krova he he. Pravi paleonto-zoološki vrt. Takorekoč Jurski park MMIX.

 
fizično, telesno že; mentalno, zavestno si pa kar sam. Ti babica pa mama nič ne šarita po tvojih mislih (hvalabogu) . : )

purinoli :

Tista odebeljena mi je všeč. Poskušam si zamišljati tebe, Mencingerja, Borčita in Gasparija, ko ustanovite vsak svoj sp in si med sabo prodajate ideje. Lova do krova he he. Pravi paleonto-zoološki vrt. Takorekoč Jurski park MMIX.


sstanislav je napisal(a):

 Brez tebe si tak luna park težko predstavljam;)

 Saj tako je bilo tudi mišljeno. Jaz bi bil troedini funkcionar v tem zoo. Krotilec - trener, vunbacitelj in vodič za radovedno mladino po tem zoo parku .

Mogoče je prav v krizi priložnost za začetek konca kapitalizma in popolnoma nov začetek. Kot je rekel že Kennedy: »V kitajščini je beseda kriza sestavljena iz dveh simbolov: en pomeni nevarnost in drugi priložnost.« Mogoče je prav trenutna kriza priložnost za nov sistem. Za sistem, ki ne bo teptal človekovih pravic, kot jih kapitalizem. Matej Drašček je ekonomist.

Puri, poglej, kakšne neumnosti stresajo ekonomisti o kapitalizmu, ker ne poznajo temelja ekonomije, delnice države.
Kapitalizem nima kam propasti, pač pa bo vstopil tudi v upravljanje podjetja država.

Inside je napisal(a):

Zakaj je razvoj napačen? Po tvoje bi se končal s stopnjo iz l. 60 in nikoli nebi stopili na luno.

 
Res je potrebno investirati tudi v to, kar bo prišlo v končno potrošnjo čez mnogo let, toda investirati v nekaj, kar je namenjeno končni potrošnji takoj, ne izplačati pa plač in dividend, ki bi omogočali nakup teh proizvodov, je vstran vrženo seme.
Tako, na okroglo, bi se moral dobiček vedno razporejati na polovico, polovico v povečanje ponudbe z investicijo, drugo polovico pa v potrošnjo te večje ponudbe preko plač in DD dividend.

Inside je napisal(a):

Za 1,2 miljarde bi povečal seme, saj trdiš da ima kmet preveč pridelka, hlapci pa premalo in s tem gospodarstvu pomagal da se zavrti. Kdo bo pokril ta minus? V koliko letih bi se stvar preko povečane potrošnje izravnala?

Teh 1,2 milijarde sem vzel iz Janševe potrjene bilance za leto 2007 samo kot primer, razdelijevati mesečno bi jih pa morala BS že takrat in tako naprej vsak mesec, kolikor bi se nateklo prilivov iz davka na dobiček.
Enkrat je pač potrebno začeti in ker tega denarja Janševa vlada ni prihranila, ampak zapravila, bi se morala Pahorjeva za začetek seveda zadolžiti.
Saj se tudi misli, toda za enako napačne namene, kot se je Janševa.
Sicer bi pa morala vlada izpad teh proračunskih prilivov kompenzirati z zmanjšanjem stroškovnih in drugih odlivov države in to je tudi eden izmed ciljev DD.
Ali drugače, zmanjšanje stroškov države bo posledica delovanja DD, kajti dividenda bo lahko rastla samo s povečanjem dobička gospodarstva, ki pa ima v svojih stroških tudi davke.

hostamox je napisal(a):

 
fizično, telesno že; mentalno, zavestno si pa kar sam. 

Tako, ja.

tstih je napisal(a):
Dobronameren nasvet. Nujno si daj staneta v filter. :)

Nejeverni, ti, Rado in minister ste eako trčeni, ker mislite, da človekove pravice izhajajo iz tega, ker se je rodil kot človek, ne pa kot slon, kura ali osel, recimo.
Vse človekove pravice izhajajo iz tega, ker IMA in ne iz tega, ker JE.
Vsak človek pa IMA samo svojo državo, ki mu te pravice zagotavlja, seveda, če je z drugimi sodržavljani, lastniki države, take pravice v procesu upravljanja te države tudi uzakonil.
V jeziku sodobne ekonomije pa pomeni podjetje upravljati, upravljati ga na podlagi lastništva kapitala v tem podjetju.
Plačilo za takšno upravljanje pa se v kapitalizmu imenuje dividenda iz dobička, ki ga upravljanje kapitala prinaša.
Da, vsakemu državljanu pripada samo dividenda, ne pa neko kosilo zastonj ministra Križaniča, Pezdirjeva kritika pa je enaka temeljna neumnost, koz ministrova.

shaman je napisal(a):

Stane bi pa pod črto v totalu imel minus, davke nenehno višal

Šaman, nič ti ne bo pomagalo, da si to neumno trditev zavil v sto drugih neumnosti, pozivam te, da to trditev dokažeš.
Vsako višanje davkov posredno ali neposredno znižuje dobiček podjetij, torej bi to zniževalo tudi dividendo na DD, kar bi bilo v totalnem nasprotju z interesom velike večine državljanov, ki so tudi volivci.
Vlada bi bila prisiljena v gospodarno obnašanje, ti pa trdiš nasprotno.Zakaj?

Shabane, mene si veckrat poducil, da se nas BDP zvisal, davki procentualno ostali enaki.  Toraj drzava se res potrudi da ima nulo v bilanci ampak z dviganjem javne porabe.  To pa ni zazeljeno gospodarno obnasanje.  Vec v Daily Telegraph.  Ocitno tudi Anglezi imajo veliko Marsofcev :-)

Inside je napisal(a):
Če ni pre osebno, kje si dobil idejo za DD?

Ne, zakaj bi bila to kakšna moja osebna skrivnost.
Padla mi je na pamet pred kongresom sindikatov v Beogradu leta 1979, kjer sem bil v slovenski delegaciji za Koroško.
Izbral sem si temo delitev dobička v podjetjih, ki se je do takrat skoraj povsod izvajala z delitvijo vsem zaposlenim v enakih zneskih v odvisnosti od dobička posameznega podjetja.
Zoperstavil sem se partijski direktivi, da je to uravnilovka in da se mora tudi dobiček pričeti deliti v enakem razmerju, kot plače.
Zame je to bila neumnost, ker če se dobiček deli enako kot plače, to pač ni delitev dobička, ampak delitev trinajste plače.
Enakost v delitvi dobička sem pa utemeljeval s tem, da če je država v enaki lasti vseh državljanov, se v njenih podjetjih dobiček, kot lastniška kategorija, tudi ne more deliti drugače, kot vsem enako.
Seveda sem pogorel na celi fronti, ker je Kardelj v zakonu o združenem delu dobiček kot ekonomsko kategorijo nadomestil z ostankom čistega dohodka, vrli politiki so pa to vzeli tako, kot da se o dobičku sploh ne sme več govoriti.
To dilemo sem hotel s Kardeljem razčisti pred kongresom, dobil sem potrditev, da me bo sprejel, žal pa je prej preminul.
Tako, da če se tako vzame, mi je bila Kardeljeva družbena lastnina za izhodišče in če bi bila že takrat sprejeta moja trditev, da v družbeni lasti vseh državljanov ne more biti nič drugega, kot kapital na pasivni strani bilance njihove države, bi se marsikatera neumnost pozneje ne mogla zgoditi.
Na primer, zastonjska delitev premoženja države s certifikati iz aktive bilance države nikakor.
Zakaj te pa to zanima?

sstanislav je napisal(a):

Ne, zakaj bi bila to kakšna moja osebna skrivnost.
Padla mi je na pamet pred kongresom sindikatov v Beogradu leta 1979, kjer sem bil v slovenski delegaciji za Koroško.
Izbral sem si temo delitev dobička v podjetjih, ki se je do takrat skoraj povsod izvajala z delitvijo vsem zaposlenim v enakih zneskih v odvisnosti od dobička posameznega podjetja.
Zoperstavil sem se partijski direktivi, da je to uravnilovka in da se mora tudi dobiček pričeti deliti v enakem razmerju, kot plače.
Zame je to bila neumnost, ker če se dobiček deli enako kot plače, to pač ni delitev dobička, ampak delitev trinajste plače.
Enakost v delitvi dobička sem pa utemeljeval s tem, da če je država v enaki lasti vseh državljanov, se v njenih podjetjih dobiček, kot lastniška kategorija, tudi ne more deliti drugače, kot vsem enako.
Seveda sem pogorel na celi fronti, ker je Kardelj v zakonu o združenem delu dobiček kot ekonomsko kategorijo nadomestil z ostankom čistega dohodka, vrli politiki so pa to vzeli tako, kot da se o dobičku sploh ne sme več govoriti.
To dilemo sem hotel s Kardeljem razčisti pred kongresom, dobil sem potrditev, da me bo sprejel, žal pa je prej preminul.
Tako, da če se tako vzame, mi je bila Kardeljeva družbena lastnina za izhodišče in če bi bila že takrat sprejeta moja trditev, da v družbeni lasti vseh državljanov ne more biti nič drugega, kot kapital na pasivni strani bilance njihove države, bi se marsikatera neumnost pozneje ne mogla zgoditi.
Na primer, zastonjska delitev premoženja države s certifikati iz aktive bilance države nikakor.
Zakaj te pa to zanima?

Vmes smo zamenjali politični in gospodarski sistem. Podjetja niso več v družbeni lasti (nekatera so resda še v državni lasti), toda tvoja teorija je, žal, odraz tvojega navdušenja nad tem, da te je sam Kardelj bil pripravljen sprejeti (žal je prej umrl, a ne..).

0219K21 je napisal(a):


Vmes smo zamenjali politični in gospodarski sistem. Podjetja niso več v družbeni lasti (nekatera so resda še v državni lasti), toda tvoja teorija je, žal, odraz tvojega navdušenja nad tem, da te je sam Kardelj bil pripravljen sprejeti (žal je prej umrl, a ne..).

Ravno v tem se motiš.
To, da podjetja po večini niso več v državni lasti, čisto nič ne spremeni dejstva, da je vsaka demokratična država v lasti njenih državljanov.Ne le Slovenija, tudi vse ostale.

sstanislav je napisal(a):


Ravno v tem se motiš.
To, da podjetja po večini niso več v državni lasti, čisto nič ne spremeni dejstva, da je vsaka demokratična država v lasti njenih državljanov.Ne le Slovenija, tudi vse ostale.

Je, saj sem pozabil, da predlagaš, da se najprej poberejo davki, potem se bi naj le-ti razdelili po Robin Hoodovsko. Ma ja, pozabi, da sem se oglasil.

0219K21 je napisal(a):

Je, saj sem pozabil, da predlagaš, da se najprej poberejo davki, potem se bi naj le-ti razdelili po Robin Hoodovsko. Ma ja, pozabi, da sem se oglasil.

Ne bodi še ti, kot Šaman.
Jaz ne predlagam pobiranje nobenih novih davkov, pač pa samo delitev obstoječega davka na dobiček lastnikom kapitala podjetja država kot nagrado za upravljanje.

sstanislav je napisal(a):

Ne bodi še ti, kot Šaman.
Jaz ne predlagam pobiranje nobenih novih davkov, pač pa samo delitev obstoječega davka na dobiček lastnikom kapitala podjetja država kot nagrado za upravljanje.

Domnevam, da si svoje predloge podkrepil tudi s kakimi izračuni, a ne?

sstanislav je napisal(a):

Ne, zakaj bi bila to kakšna moja osebna skrivnost.
Padla mi je na pamet pred kongresom sindikatov v Beogradu leta 1979, kjer sem bil v slovenski delegaciji za Koroško.
Izbral sem si temo delitev dobička v podjetjih, ki se je do takrat skoraj povsod izvajala z delitvijo vsem zaposlenim v enakih zneskih v odvisnosti od dobička posameznega podjetja.

Stane, če si bil že leta 79 v Beogradu, si sedaj blizu svojega 60 leta, mogoče tudi že čez. Idejo torej razvijaš že vse svoje produktivno obdobje 25-65, če ti do sedaj ni uspelo, se raje oprimi česa drugega, vrtičkarstva ali pa čebelarstva npr.

-nasvet je čisto dobronamern : =)

0219K21 je napisal(a):


Domnevam, da si svoje predloge podkrepil tudi s kakimi izračuni, a ne?

Poglej na MF koliko davka na dobiček se je zadnji mesec nabralo in podeli z dva milijona in dobiš dividendo. 

hostamox je napisal(a):

Stane, če si bil že leta 79 v Beogradu, si sedaj blizu svojega 60 leta, mogoče tudi že čez. Idejo torej razvijaš že vse svoje produktivno obdobje 25-65, če ti do sedaj ni uspelo, se raje oprimi česa drugega, vrtičkarstva ali pa čebelarstva npr.

-nasvet je čisto dobronamern : =)

Da, imam jih že 61, DD nimam kaj več razvijati, ne jemljem si je pa za nikaršen cilj za uspeh, tako da ni nobenega problema.
Vse kar se pa ima zgoditi, se vedno zgodi in se bo tudi DD. 

:Davki kandidati so: DDV, Dohodnina, Cestnina, Prispevki za zdravstvo, prispevki za pokojninsko in invalidsko, in še nekaj drobiža.

Shabane, davke na nepremicnine si pozabil?  Ti so najvecji del 2.000 strani ZDA IRS zakonov.  Sicer bi tudi jaz nastradal v 100+100 m2 stanovanju :-(

shaman je napisal(a):

Če sedanji davek od prihodkov podjetij (ki ga ti še vedno, napačno seveda, imenuješ davek na dobiček!) izločiš iz virov proračuna, zaradi delitve, bi ob predpostavki enake proračunske potrošnje, (saj ti nič ne govoriš o nižanju potrošnje in kako), toliko penezof moral namakniti s pomočjo drugih virov, torej davkov seveda, ker so premoženjski viri države limitirani.

 
Tvoja predpostavka o enaki proračunski porabi je napačna.
Poraba se mora relativno stalno zmanjševati, dokler ne doseže nivoja, ki je nujno potreben, kajti le tako se bodo lahko tudi stroškovni davki nižali in dobiček večal, s tem pa tudi dividenda.
Kar se pa frazeologije o dobičku tiče, se nisem uklonil Kardelju, pa se še tebi ne bom.
Dobiček je dobiček, ne pa prihodek podjetij.

shaman je napisal(a):

Točno tako. In to Stane ne šteka.

Ne blejaj, nižanje davkov je pogoj za višanje dobička in dividende.
Ravno to je smisel makroekonomske delniške zanke, kot včasih poimenujem delnico države

sstanislav je napisal(a):

Da, imam jih že 61, DD nimam kaj več razvijati, ne jemljem si je pa za nikaršen cilj za uspeh, tako da ni nobenega problema.
Vse kar se pa ima zgoditi, se vedno zgodi in se bo tudi DD. 

 
te pa v redu, sicer pa ima vsak svoj hobi.

 btw. včasih mal moriš s to svojo DD, si pa vztrajen priznam.

shaman je napisal(a):

  Lastnik podjetja je izgubo dolžan v naslednjih letih pokriti ali zaprositi za bankrot.

LP shaman

Drži, ampak, pred tem privije svojega direktorja, da zniža stroške, da podjetje samo pokrije izgubo, ne pa lastnik iz svojega žepa.
Tako, ja, državo moraš obravnati kot to, kar je.
Kot podjetje v lasti državljanov in ti bo vse jasno.
Lajanje na luno pač ne prinaša dobička.

Inside je napisal(a):

Me pa zanima še nekaj. Kako se je "The thing" imenovala v teh začetkih, v 80 letih? Verjetno ne DD ali pač?

Ajde pa da ne bom samo tebe moril; zakaj v tej temi še ni nič pristavil npr. mataj, bc, najobj,...

 
Seveda bi bilo v 80. govoriti o delničarstvu izguba časa, saj je tudi to bil prepovedan ekonomski izraz, če bi pa dejal, naj se kapital države razdeli na neprenosljive delnice, bi me pa najbrž takoj zaprli;)
Ne, nisem uporabljal takih izrazov, pač pa sem se gibal strogo znotraj dovoljenega, se pravi znotraj družbene lastnine in poskušal dognati, kaj to sploh je.
Kdaj točno mi je ta izraz padel kot iz neba in mi naenkrat odkril vso preprostost Kardeljevega sistema samoupravljanja, se niti točno ne spomnim, se ga pa da s kapitalom države v družbeni lasti vseh državljanov razložiti v nulo.
Ko sem državo pogledal iz čisto podjetniške strani na njene bilance, resnično ni ostalo nič drugega, kar bi se lahko imenovalo družbena lastnina, kot samo kapital tega podjetja.
Zakaj je Kardelj to dejstvo vsake demokratične države potegnil tudi na upravljanje z aktivo države, z njenimi podjetji, ne vem.
Najbrž zato, ker so že bila podržavljena v začetni fazi in ni imel niti druge izbire, kot da poveri upravljanje teh podjetij tam zaposlenim delavcem, saj se takratni SOD-i in KAD-i niso obnašali nič bolje od današnjih, ker so jih pač vodili politični birokrati.
Gotovo je bila to genialna rešitev, ki je tudi v praksi kazala mnogo boljše rezultate od sovjetskega modela upravljanja podjetij.
Da bi jih takrat reprivatiziral po nekih sedaj znanih vzorcih, bi pa verjetno takoj končal na Golem otoku.
Ampak, da je kapital demokratične države v družbeni lasti njenih državljanov ni pogojeno s tem, da morajo biti tudi podjetja državna, pač je družbeni kapital preprosto ekonomska osnova za demokratično odločanje, en državljan - en glas, ki ga pozna cel svet že od mnogo prej, preden je Kardelj odkril družbeno lastnino, ki je pa ni nikoli pojasnil, kaj to je.
Torej, DD nima s socializmom nič več, kot s kapitalizmom, saj je izvedena iz čisto kapitalističnih osnov lastnine in na tej osnovi pravice na upravljanje in na pravico do delitve dobička iz nje.

Zakaj se tvoji kolegi, ki jih omenjaš, ne želijo analitično poglobiti v moje trditve, pa ne vem.

shaman je napisal(a):

 shaman i Kardelj dva oka u glavi. Bre! he,he.

LP shaman

En kapitalist in en komunist ;)


Je človek res strošek?

Ni strošek človek, pač pa njegova plača.
Ko bodo njegovi prihodki iz dividende na delnico države prerasli njegovo plačo, se bo iz stroška spremenil v dobiček.
Toda, to bo še vedno kapitalizem.
Ko bo pa njegov prihodek izviral izključno iz dividende, bo šele nastal komunizem.
Kot najvišja stopnja kapitalizma.

NavadniNimda je napisal(a):
Komunizem je najvišja veja, na katero lahko spleza opica.  

Komunizem ni čisto nič drugega, kot logična posledica razvoja tehnologije do te mere, da bo sodobni človek pobiral dobrine enako, kot sta Eva in Adam pobirala jabolka z robota narave, drevesa.
To ni ideal, ampak nuja.
Če bo človek zdržal tako dolgo.

NavadniNimda je napisal(a):

 
Samo probaj Zavest vplesti v tole debato, pa lahko takoj nehamo.

Brez tega, da bi se zavedal, da je in ima, bi bil človek enak živali.
Ali je prišel do zavesti slučajno, ali mu je bila podeljena, pa ne vem. 
Torej, ni problema za debato.

NavadniNimda je napisal(a):

 
Dobro.
Še vedno me pa nisi prepričal glede komunizma. Komunizem je zmota, ker pri problemih, ki se jih loteva, vzame napačne predpostavke, jih prekucne, jih zaradi tega narobe razume in zaradi tega predlaga napačne rešitve. V bistvu gre na nek način za popolnost, saj je že v samo idejni podstati vse narobe in skregano z Naravnim redom.

Kapitalizem je boljši, saj nima ideološke podlage, če jo pa že ima, se jo da pa strniti v eno besedo: FREEDOM.

Sam nisem komunizma nikoli gledal kot neko ideologijo z nekim ciljem, v imenu katerega  bi si lahko oblast privoščila vse, da ga doseže.
Kot pravim, človek bo lahko počel, kar bo znal in trošil, kolikor bo potreboval, šele takrat, ko bo razvoj pripeljal do teh materialnih možnosti.
Toda, to se ne bo zgodilo, če se sploh bo, zaradi zasledovanja nekega komunističnega cilja, pač pa samo takrat, če bodo ekonomski in politični odnosi med ljudmi dpuščali znanosti, da to doseže.
In v tem se s tabo popolnoma strinjam, da je edina naravna delitev družbenega produkta kapitalizem.
Toda, ne kakršen koli, ampak kapitalizem za vse lastnike in vse delavce.
Tudi lastnike države, kajti samo na ta način bo produkcija in menjava sploh lahko potekala ob vse hitrejšem izrinjanu plač zaradi avtomatizacije in robotizacije, torej bi zmanjkalo tudi kupcev z denarjem.
Dividenda na DD bo morala postati sestavni del prihodkov prebivalstva in prav groteskne so te proletarske demonstracije po Evropi, ki zahtevajo več dela in višje plače, ne pa, da bi zahtevali izplačevanje dividend, ki bi z večjim povpraševanjem sploh omogočile več dela in višje plače.
Sploh pa ne dvomim, da kapitalizem sam ne bo našel DD, če že mene ne sliši;)