P.S.: Vabljen tudi ti, da prispevaš svojo racionalno razlago za tako velike spremembe v tako kratkem času, ker uradna zate ni dobra.

... čuj, "follow the money" je moja racionalna razlaga za tako velike spremembe v tako kratkem času - za Zemljo je 150 let manj kot pljunek v morje - ker je v zadnjih 50 letih celo za človeško življenje kratkem razdobju uradnih in hkrati diametralno nasprotnih razlag preveč, da bi bila za mene katera dovolj dobra, pa smer na termometru gor ali dol ... evo, in čeprav je letošnja pomlad po celi Evropi mrzla kot že dolgo ne, nobenemu normalnemu na kraj pameti ne pade, da bi rekel, da se Zemlja ohlaja, lani pa so v istem času vsi trobili, da se Zemlja segreva, pa za Zemljo eno leto ne pomeni kaj dosti več kot 150 let ...

P.P.S.: Preferiram Laško, da mi ne boš nosil Uniona.

... no, vsaj pri piru razmišljava podobno, čeprav imam jaz raje mrzel Union kot toplo Laško, ko smo že pri ohlajanju in segrevanju ...

[robi2107]
>
> Saj se zavedaš, da si sam začel z Einsteinovim citatom, a? :-)

Se, vendar ga nisem naslavljal na nobenega od tu prisotnih forumašev, tudi če imajo drugačno mnenje, kot jaz.

Seveda si ga.

> Razen leta 1200, ko še ni obstajal. Znano je namreč, da je nastal šele v srednjeveški mali ledeni dobi, prej ga pa sploh ni bilo.
>
> Triglavski ledenik je sredi 19. stoletja meril 40 hektarov, ob prvih meritvah sredi 20. stoletja 15 hektarov, v začetku tega stoletja, natančneje leta 2003, pa je prvič meril manj kot 1 hektar, in sicer 0,7 hektara, kar je manj od velikosti nogometnega igrišča. In leta 18xx je bil CO2 po tvojem glavni razlog njegovega krčenja?

[robi2107]
Ne vem, koliko je ledenik meril leta 18xx. Povečeval se že ni. Iz številk, ki jih sam navajaš, vidim samo krčenje. Sicer je pa čisto vseeno, če je ledenik nastal šele proti koncu srednjega veka. Leta 1200, ki ga ti navajaš, je bilo na svetu po ocenah od 360 do 450 mio ljudi,

Točno to sem namigoval. Kakšen CO2 je takrat lomastil okoli, da ledenika sploh ni bilo? Kakšen CO2 je lomastil okoli, da se je ledenik med ~1850 in 1950 skrčil s 40 na 15 ha? Zagovorniki antropogenega segrevanja tega ne morete pojaniti, pa vas to ne ustavi, da ne bi še naprej zagovarjali trgovine s CO2 kuponi, ki dolečnim posameznikom (The Incovenient truth, Al Gore), prinašajo milijarde $$$.

zato je bil vpliv naravnih dejavnikov na družbo takrat neprimerno manjši, kot je danes, ko je na svetu skoraj 8 mrd ljudi. Poleg tega je bila družba leta 1200 na bistveno nižji stopnji organizacije, kakor danes, njena odvisnost od tehnologije pa neprimerno manjša. Zanemarljiva, pravzaprav. Zaradi vseh navedenih dejavnikov vsakršne nenadne spremembe (naravne nesreče, intenzivni vremenski pojavi) danes povzročijo nerimerno več škode, kot takrat, civilizacija pa je veliko bolj ranljiva.

Se pravi pozimi brez kurilnih sredstev niso množično zmrzovali?

Se ti zavedaš, kakšen je vpliv taljenja ledenikov v Himalaji,

Mogoče se bodo stalili, mogoče se bodo povečali. Tega ne znate napovedati, tako kot ne znate razložiti, kako so lahko leta 900, ko antropogenega segrevanja ni bilo, vikingi na Grenlandiji (Zeleni deželi) lahko sadili ječmen.

> Mimogrede, leta 900 so vikingi na Grenlandiji sejali ječmen. Obstajajo arheološki dokazi. sciencenordic.com/vi...-greenland

Na tale tvoj argument lahko odgovorim le s tistim, kar sem ti že zgoraj navedel. Le da je bilo leta 900 na svetu še manj ljudi. Ocene govorijo o 226 do 240 mio ljudi. Torej še manj ljudi kot prej in še manjši vpliv narave na družbo. Če karikiram: pred milijoni let je bilo na svetu še veliko topleje, dogajale so se tudi totalne katalizme. Pa nič od tega ni vplivalo na družbo, ker tudi ljudi takrat še ni bilo.

Karikiranje je povsem nepotrebno. Še 100 let nazaj so ljudje ob hudih zimah in sušah množično umirali, ker niso premogli tehnologije, s katero bi si pomagali. Zdaj, ko jo imamo, je smrti zaradi podnebnih vplivov eksponentno manj.

> Kar se pa severnozahodnega prehoda tiče, ga je pa Amundsen preplul z ribiško barko že 1906, za njim pa še druge ladje.

To je res, vendar...

Poznamo stanje v Amundsenovih časih. Ne poznamo pa stanja leta 900, pa je zalo verjetno, da je bilo ledu bistveno manj, oziroma je bil neobstoječ. Ampak to vas ne ovira, da ne bi širili panike, seveda podprte s pomanjkljivimi podatki.

O visoki stopnji korelacije med globalnim segrevanjem in imisijo/emisijo toplogrednih plinov sem pa že tako ali tako pisal. Podnebje se je v preteklosti res spreminjalo, vendar nikoli tako zelo v tako kratkem času (v dobrih 150 letih, kolikor traja industrijska revolucija),

To je neresnica. Glede na zgodovinske zapise se je Grenlandija spremenila iz zelene v zasneženo v približno 100 letih. Vikinška kolonija je propadla, pol jih je pomrlo od lakote, ostali so se odselili nazaj.

robi2107
Stavek "Jasno je, da se podnebje spreminja in ne vidim razloga, zakaj bi bilo drugače." navaja Klepec, ne jaz. Se pa glede tega z njim strinjam, le da on vidi razloge za to ne-vem-kje, kje pa ja vidim razloge za tako velike spremembe v tako kratkem času, si pa že sam citiral.

Food for thought: phys.org/news/2011-1...ealed.html

Seveda, zdaj mi boš povedal še, da je vpliv oblakov manjši, kot vpliv CO2. Seveda je veliko znanstvenikov, ki trdijo, da to ni res, ampak je vpliv oblakov vsaj 10x večji.

[Klepec]
Seveda si ga.

Koga?

Točno to sem namigoval. Kakšen CO2 je takrat lomastil okoli, da ledenika sploh ni bilo? Kakšen CO2 je lomastil okoli, da se je ledenik med ~1850 in 1950 skrčil s 40 na 15 ha? Zagovorniki antropogenega segrevanja tega ne morete pojaniti, pa vas to ne ustavi, da ne bi še naprej zagovarjali trgovine s CO2 kuponi, ki dolečnim posameznikom (The Incovenient truth, Al Gore), prinašajo milijarde $$$.

Sem ti že napisal, da je čisto vseeno, če je ledenik nastal šele proti koncu srednjega veka. Nihče ne zanika, da se v preteklosti topla in hladna obdobja niso izmenjevala. Vendar ne v 150 letih. O vplivu klimatskih sprememb na populacijo v preteklosti sem pa že povedal svoje mnenje. O tem, da kuponi problem sicer zmanjšujejo, rešujejo pa še zdaleč ne, pa tudi.

Se pravi pozimi brez kurilnih sredstev niso množično zmrzovali?

Ne, niso zmrzovali, ker so si poiskali drva. So what? Recimo, da je bilo leta 1200 od tistih 450 mio ljudi polovica tistih, ki so živeli v krajih, kjer so se vsaj del leta morali ogrevati. To je čez palec 200 mio. To zagotovo ni 200 mega samskih oseb, temveč so te živele v družinah. Če je to 4-članska družina (pa so bile večje), bi to pomenilo 50 mega individualnih kurišč. Ki so v zrak spustila določeno količino CO2. Ki je bila zilijonkrat manjša od tiste, ki jo danes v zrak spuščajo, industrija, energetika, transport in drugi. Primerjati izpust CO2 50 milijonov individualnih kurišč z današnjimi emisijami je absurdno.

Mogoče se bodo stalili, mogoče se bodo povečali. Tega ne znate napovedati, tako kot ne znate razložiti, kako so lahko leta 900, ko antropogenega segrevanja ni bilo, vikingi na Grenlandiji (Zeleni deželi) lahko sadili ječmen.

Ok, vodnatost himalajskih rek se zmanjšuje, ker se ledeniki povečujejo. Have it your way. Podatki so drugačni, pa zdaj ti zaradi mene trdi, kar hočeš.

Karikiranje je povsem nepotrebno. Še 100 let nazaj so ljudje ob hudih zimah in sušah množično umirali, ker niso premogli tehnologije, s katero bi si pomagali. Zdaj, ko jo imamo, je smrti zaradi podnebnih vplivov eksponentno manj.

Karikiranje služi temu, da sprevidiš, kako se vpliv naravnih dejavnikov povečuje sorazmerno s številom prebivalcev in obsegom premoženja na območju, ki ga ti dejavniki prizadanejo. Recimo: ob katastrofalnem potresu in posledično tsunamiju na območju Indijskega oceana leta 2004 je bilo 220 do 240.000 mrtvih, kup ranjenih in 1,5 mega brezdomcev. Pa mi zdaj razlagaj, da bi enako močan potres s tsunamijem na enako velikem območju leta 1200 prizadel podobno število ljudi. O materialni škodi niti ne bom razgljabljal.

Poznamo stanje v Amundsenovih časih. Ne poznamo pa stanja leta 900, pa je zalo verjetno, da je bilo ledu bistveno manj, oziroma je bil neobstoječ. Ampak to vas ne ovira, da ne bi širili panike, seveda podprte s pomanjkljivimi podatki.

Na to sem ti že prejšnjič odgovoril in k temu nimam kaj dodati.

To je neresnica. Glede na zgodovinske zapise se je Grenlandija spremenila iz zelene v zasneženo v približno 100 letih. Vikinška kolonija je propadla, pol jih je pomrlo od lakote, ostali so se odselili nazaj.

Vir?

[robi2107]
> [Klepec]
> Seveda si ga.

Koga?

Tiste, ki drugače mislijo od tebe.

> Točno to sem namigoval. Kakšen CO2 je takrat lomastil okoli, da ledenika sploh ni bilo? Kakšen CO2 je lomastil okoli, da se je ledenik med ~1850 in 1950 skrčil s 40 na 15 ha? Zagovorniki antropogenega segrevanja tega ne morete pojaniti, pa vas to ne ustavi, da ne bi še naprej zagovarjali trgovine s CO2 kuponi, ki dolečnim posameznikom (The Incovenient truth, Al Gore), prinašajo milijarde $$$.

Sem ti že napisal, da je čisto vseeno, če je ledenik nastal šele proti koncu srednjega veka.

Ne, ni vseeno, ker si veličastno trdil, da ledenik še NIKOLI ni bil tako majhen.

Nihče ne zanika, da se v preteklosti topla in hladna obdobja niso izmenjevala. Vendar ne v 150 letih. O vplivu klimatskih sprememb na populacijo v preteklosti sem pa že povedal svoje mnenje. O tem, da kuponi problem sicer zmanjšujejo, rešujejo pa še zdaleč ne, pa tudi.

Glej odstavek o Grenladiji. Ampak point omenjanja trigl. ledenika med 1850 in 1950 ni v tem, da bi se trend v 100 leth spremenil. Point je, da je trend ŽE OBSTAJAL in to že davno pred širjenjem industrije.

> Se pravi pozimi brez kurilnih sredstev niso množično zmrzovali?

Ne, niso zmrzovali, ker so si poiskali drva. So what?

Dobiti drva 300 in več let nazaj je bilo bistveno težje, kot je sedaj, ko imamo na voljo tehnologijo. Tvoje znanje je pomanjkljivo.

> Mogoče se bodo stalili, mogoče se bodo povečali. Tega ne znate napovedati, tako kot ne znate razložiti, kako so lahko leta 900, ko antropogenega segrevanja ni bilo, vikingi na Grenlandiji (Zeleni deželi) lahko sadili ječmen.

Ok, vodnatost himalajskih rek se zmanjšuje, ker se ledeniki povečujejo. Have it your way. Podatki so drugačni, pa zdaj ti zaradi mene trdi, kar hočeš.

Vidite trend, ne znate pa pojasniti, zakaj je tak. Ne premikaj tarče.

Karikiranje služi temu, da sprevidiš, kako se vpliv naravnih dejavnikov povečuje sorazmerno s številom prebivalcev in obsegom premoženja na območju, ki ga ti dejavniki prizadanejo. Recimo: ob katastrofalnem potresu in posledično tsunamiju na območju Indijskega oceana leta 2004 je bilo 220 do 240.000 mrtvih, kup ranjenih in 1,5 mega brezdomcev. Pa mi zdaj razlagaj, da bi enako močan potres s tsunamijem na enako velikem območju leta 1200 prizadel podobno število ljudi. O materialni škodi niti ne bom razgljabljal.

V absolutnem smislu to drži, v relativnem pa ne. V sedanjih razmerah bodo ljudje preživeli v bistveno večjih procentih. In tudi škoda je bila - vsaj najhujša - bistveno hitreje sanirana.

> Poznamo stanje v Amundsenovih časih. Ne poznamo pa stanja leta 900, pa je zalo verjetno, da je bilo ledu bistveno manj, oziroma je bil neobstoječ. Ampak to vas ne ovira, da ne bi širili panike, seveda podprte s pomanjkljivimi podatki.

Na to sem ti že prejšnjič odgovoril in k temu nimam kaj dodati.

Vam, je pa zmanjkalo, nam pa še ne :-)

> To je neresnica. Glede na zgodovinske zapise se je Grenlandija spremenila iz zelene v zasneženo v približno 100 letih. Vikinška kolonija je propadla, pol jih je pomrlo od lakote, ostali so se odselili nazaj.

Vir?

en.wikipedia.org/wik...se_failure

To investigate the possibility of climatic cooling, scientists drilled into the Greenland ice caps to obtain core samples. The oxygen isotopes from the ice caps suggested that the Medieval Warm Period had caused a relatively milder climate in Greenland, lasting from roughly 800 to 1200. However, from 1300 or so the climate began to cool. By 1420, the "Little Ice Age" had reached intense levels in Greenland.[24] Excavations of middens from the Norse farms in both Greenland and Iceland show the shift from the bones of cows and pigs to those of sheep and goats. As the winters lengthened, and the springs and summers shortened, there must have been less and less time for Greenlanders to grow hay. A study of North Atlantic seasonal temperature variability showed a significant decrease in maximum summer temperatures beginning in the late 13th century to early 14th century—as much as 6-8 °C lower than modern summer temperatures.[25] The study also found that the lowest winter temperatures of the last 2,000 years occurred in the late 14th century and early 15th century. By the mid-14th century deposits from a chieftain’s farm showed a large number of cattle and caribou remains, whereas, a poorer farm only several kilometers away had no trace of domestic animal remains, only seal. Bone samples from Greenland Norse cemeteries confirm that the typical Greenlander diet had increased by this time from 20% sea animals to 80%.[26]

Dejstvo je, da ustvarjanje histerije v zvezi s podnebnimi spremembami koristi marsikomu. Da mnogi s tem zelo dobro služijo, tudi ni nobena skrivnost. Zastrašujoče pri tem je, da se za ta namen potvarjajo različni podatki in "na novo" izumlja znanost.

A treba si je znati naliti čistega vina in reči bobu bob. Po verodostojno, prepričljivo in razumljivo razlago ni treba daleč. Na spodnji povezavi se nahaja ekspoze oz. članek, ki bi moral biti vsakomur, ki še ni pozabil srednješolske fizike in kemije, popolnoma razumljiv.

www-f9.ijs.si/~margan/CO2/

Mislim, da tu ni kaj dodati.

Še povsem resen poziv. Kdor lahko na verodostojen način (podkrepljen s podobno razlago, ki bo temeljila na zakonitostih fizike in kemije) ovrže bistvene ugotovitve in trditve avtorja članka, mu ne plačam samo zaboja piva katere koli znamke, ampak ga povabim na kosilo ali večerjo v restavracijo po njegovi izbiri v Ljubljani.

[ecopro]
... Po verodostojno, prepričljivo in razumljivo razlago ni treba daleč. Na spodnji povezavi se nahaja ekspoze oz. članek, ki bi moral biti vsakomur, ki še ni pozabil srednješolske fizike in kemije, popolnoma razumljiv.

www-f9.ijs.si/~margan/CO2/

TNX za link, v sklepu je avtor lepo povzel svoj članek.

"Kaj je dejanski vzrok za današnje klimatske razmere, oziroma ali sploh gre za nepovratne spremembe, ali le za kratkotrajne odmike od povprečja, in ali za to obstaja kak naravni vzrok, ter v kolikšni meri tudi ljudje temu prispevamo, je zaenkrat težko zanesljivo ugotoviti.

Zanesljivo pa lahko rečemo da CO2 nikakor ne more biti vzrok za pripisane mu učinke.

Ali bo to spoznanje sčasoma pripeljalo do kakšne konkretne akcije s strani zakonodajne in izvršne oblasti, ne le v Sloveniji, je težko reči. Vlade polnijo državni proračun prek davkov in davku na izpuste CO2, oziroma davku na goriva nasploh, se najbrž ne bodo odpovedale, bolj verjetno je da bodo temu dodale še davke na vse ostale snovi v izpustih. Ali bodo višji davki potem pripeljali do našega drugačnega ravnanja z odpadki nasploh, je še težje napovedati.

Tisto česar se najbolj bojim je, da bodo nekoč priznali, da je gonja proti CO2 neutemeljena, ter začeli kazati na kakšno drugo anomalijo v človeškem vplivu na okolje, vendar ljudje ne bodo več zaupali niti stroki, kaj šele vladam, in se na pozive za zmanjšanje resnično škodljivega onesnaževanja ne bodo več odzivali. Politiki, ki v prihodnost vidijo le do naslednjih volitev, bodo nepopularno temo raje črtali z dnevnega reda. Zato pa mora v prvi vrsti stroka svoja stališča čim prej očistiti demagoške navlake, povedati vse kar ve, ter odkrito priznati da nekaterih reči še ne ve, oziroma o njih zaenkrat le učeno ugiba. Rešitve, ki jih bo ponudila, pa ne smejo temeljiti na ad hoc sklepanju, temveč na trdnih in preverjenih dejstvih." www-f9.ijs.si/~margan/CO2/

[hocevarb]
> [aimon]
> Ledeniki se zmanjšujejo in povečujejo.
>
> "A major Greenland glacier that was one of the fastest shrinking ice and snow masses on Earth is growing again, a new NASA study finds." phys.org/news/2019-0...acier.html
>


Citirali ste samo začetek polinkanega članka. Celotno besedilo da povsem drugačno sliko. Dodajam:

- Study authors and outside scientists think this is temporary.
- A natural cyclical cooling of North Atlantic waters likely caused the glacier to reverse course
- While this is "good news" on a temporary basis, this is bad news on the long term because it tells scientists that ocean temperature is a bigger player in glacier retreats and advances than previously thought
- Over the decades the water has been and will be warming from man-made climate change
- The water can get cooler and have effects, but in the long run it is getting warmer and the melting will be worse

Še nekaj o tem, kaj NASA pravi o podnebnih spremembah: "Znanstveniki Ameriške vesoljske agencije Nasa opozarjajo na veliko verjetnost nove ledene dobe, kar naj bi nakazovale sončne pege, ki so bile v letošnjem letu doslej odsotne kar 79 dni oziroma 55 odstotkov leta. Vse to po njihovo dokazuje, da se približujemo pojavu, poimenovanem solarni minimum, ki bo najizrazitejši na prehodu iz leta 2019 v leto 2020.

Solarni minimum je obdobje, ko sonce oddaja manj toplote ter proizvaja manj sončevih peg. Glede na to, da je bilo Sonce v letošnjem letu doslej več kot polovico časa brez sončevih peg, je to po mnenju znanstvenikov jasen signal, da je na poti nova mini ledena doba. Martin Mlynczak, znanstvenik iz raziskovalnega centra Nasa v Langleyu, opozarja, da je “v atmosferi očiten trend hlajenja/…/omenjeno bi lahko povzročilo naslednjo ledeno dobo, kar ni le zaskrbljujoče, ampak strašno.”

Na spletni strani Space Weather so med drugim zapisali: “Podobno nizka zastopanost sončevih peg je bila značilna za leto 2009, ko smo doživeli najizrazitejši solarni minimum v tem stoletju.” Sonce deluje v približno 11-letnih ciklih, ki jih zaznamujejo obdobja povečanih in znižanih temperatur. Na Nasini spletni strani so poudarili: “Vreme na Zemlji, od površine planeta do vesolja, je popolnoma odvisno od Sonca ... ”" www.demokracija.si/t...acune.html