[BigBrother13]
Seveda je z CHF krediti vse OK, mene osebno bi veselilo če bi me na banki vprašali v kateri svetovni valuti bi želel kredit. Če bi npr. vzel kredit v CHF pred enim letom bi do danes v EUR že profitiral 10 %, ampak vam verjetno ni jasno da teh 10 % ni zastonj, amapak je to nagrada za riziko, ki sem mu bil izpostavljen. Obstaja pač problem oseb, ki bi želele samo koristi ne pa tudi rizika. Kot da bi šel v Casino in bi zahteval pri ruleti, da se tvoje igre upoštevajo samo takrat ko zadeneš ostalo pa je šala. Zato pa imajo nekatere osebe prepovedano iti v Casino, ker so na nivoju otroka, žal je izgleda veliko takih tudi med poslovno opravilnimi odraslimi. Kljub vsem zakonskim pojasnilnim obvezam banke, bi moralo vsaki poslovno opravilni osebi biti jasno, da je banka nasprotna pogodbena stranka in ni tam da vas odvrača od vaše namere, zato če nekomu npr. ni jasen obrestni račun bi bilo na mestu da se pri takih življensko pomembnih odločitvah kot so dolgoročni krediti, pokojninska in življenska zavarovanja itd., obrne na neodvisno strokovno pomoč. Ko jaz grem kupit rabljen avto, ki mi ni življensko pomembna odločitev, vzamem zraven mehanika, ker sicer je 50 % da bom slabo kupil. Nekaj je jasno, ne moremo sprejemat zakonov in to celo za nazaj, zaradi teh nekaj nedoraslih oseb, ker to pomeni da smo banana republika. Pol pa še prepovejmo prodajo alkohola zaradi pijancev, pa prodajo sladkarij zaradi sladkornih bolnikov, pa zaprimo kazinoje in igre na srečo zaradi zasvojencev itd. pa bomo prišli v islam, kjer vsako skušnjavo raje prepovejo kot smrtni greh, da ji ja ne bi kdo podlegel.

Se strinjam, naj odločijo sodišča za vsak primer posebej (priložnost za špekulante).
V sorodu imam bivšega mehanika, ki je "obvladal", se je pa nasral, ko je kupil zase zaleten avto s premaknjenim podvozjem, pa se pred nakupom žal ni zapeljal na preiskusno vožnjo :) (je mirno požrl takrat, povedal 20LET kasneje)

Združenje Frank, 29. 1. 2018: "Na pogajanjih med Združenjem Frank in ZBS, ki jih je vodilo Ministrstvo za finance, so tako predstavniki bank kot ga. Zadravec Caprirolo priznali in potrdili: “Mi in vi vemo, da banke ne razpolagajo niti z enim samim dokazom, da so posojilojemalce seznanile s tveganji, kot to govori omenjena sodba sodišča EU.” Še več, tako gospa Caprirolo kot ministrica za finance sta se na pogajanjih strinjali, da pričanje bančnih uslužbencev ne more zadoščati za dokazovanje ustrezno opravljene pojasnilne dolžnosti bank."

ZBS se torej zaveda, da bodo banke na sodišču pogorele ali kako si razlagati njihove zadnje aktivnosti? #samprašam

... čuj, jaz nimam pojma, kaj je imela banka zadaj ali spredaj in me niti ne zanima, ziher pa noben na svetu ne ve, kaj se bo s katerimkoli tečajem zgodilo jutri, kaj šele čez 10 let, kot trdite frankarji ...

Pomagalo bi, če bi kaj prebral na to temo še drugega kot to kar trdijo banke. Recimo uradne dopise BS tem istim bankam.. potem pa primerjaj kar je v teh dopisih in kaj banke navzven komunicirajo, pa si ustvari svojo sliko...

Copy paste iz moje FB strani za tiste, ki nimajo FB... Pa prijetno branje ;)Obljubil sem, da bom objavil dokumente, ki kažejo kako spretno so banke zgodbo zložile skupaj. Seveda so to dokumenti, ki so znani praktično vsem.. od sodišč, političnim strankam, tudi novinarjem so bili posredovani itd...
Za začetek malo zgodovine. Te kredite so v osnovi začele banke v Avstriji (seveda druge tudi ampak pač na drugih geografskih področjih) in to že tam okoli leta 2000 ali celo že prej saj je bil dokument izdan zaradi naraščanja števila teh kreditov v zadnjih letih kot v njem navajajo. Pravzaprav ni pomembno.
Leta 2003 je avstrijski regulator objavil minimalne standarde za delo s temi krediti. V bistvu so standardi določeni za VSE kredite s tuje valutno osnovo in ne samo za CHF vezane kreditne posle.
Tukaj je original v nemščini:
www.afinanzierungsce...a_fx-m.pdf

za tiste, ki nemško ne razumete pa seveda nekoliko bolj domača angleščina tukaj:

drive.google.com/ope...W9GZUxBeEE

Bodite pozorni na to, da zahteva med drugim simulacijo zaradi spremembe valutnega razmerja in še kopico drugih stvari, ki smo jih pogrešali pri najemu teh kreditov.
Tako kot je BS pri nas je tudi tam to agencija, ki izda za banke zavezujoče navodilo (no pri nas je BS še danes prepričana, da lahko samo svetuje a to bom pokazal kasneje). Obvestilo so prejele vse banke seveda tudi BA Creditanstalt (zdajšnja Unicredit), Hypo in Sparkasse. Še bolj pomembno pa je, da je te minimalne standarde prejela tudi BS. Kolikor mi je znano se v tistem času ti krediti pri nas še niso tržili kar pomeni, da je BS imela natančen primer kakšna pravila mora postaviti za tovrstne kredite KREPKO PREDEN SE JE PRVI TAK KREDIT ODOBRIL PRI NAS. Zakaj nekaj let kasneje ni tega ni upoštevala pri odobritvi teh produktov mi ni znano. DIši pa to po korupciji z namenom omogočanja goljufije s strani komercialnih bank.
Verjetno bi bilo potrebno ustanovit kakšno komisijo, ki bi pregledala kakšno dokumentacijo so ob odobritvi teh poslovnih modelov predložile komercialne banke, da so z njo tako strokovno inštitucijo kot bi naj bila BS z vsemi svojimi strokovnjaki, prepričale, da v Sloveniji pa res ni razloga, da bi imeli takšna pravila igre kot v sosednji Avstriji.
Kasneje boste lahko prebrali praktično identične člene v navodilih (po BS priporočilih), ki jih je BS pošiljala komercialnim bankam. Seveda z nekaj letno zamudo....

Kot sem pokazal so v Avstriji sprejeli minimalne standarde in poskrbeli, da so jih banke spoštovale. Kljub temu pa je FMA (avstrijski bančni regulator) že leta 2006 izdal še posebno brošuro glede teh kreditov.
drive.google.com/fil...sp=sharing

Žal samo nemška verzija ampak izdana leta 2006 je praktično skoraj v celoti ustavila tuje valutne kredite v Avstriji.
Izdajo te brošure so pospremili z dodatnim javnim obvestilom:

drive.google.com/fil...sp=sharing

Nato še leta 2011 ena brošura s katero so želeli ustrezno informirati kreditojemalce, da bi se morda odločili za konverzijo.
drive.google.com/fil...sp=sharing

In pri nas?
V tem času smo pri nas od teh istih bank, ki so čez mejo že dobile vse jasne napotke in tudi minimalne standarde za tovrstne posle prejemali popolnoma drugo sliko.
BA-CA (zdajšnji Unicredit) je o rizikih obveščal takole:
drive.google.com/fil...sp=sharing

Hypo (Zdajnšnji Addiko) je šel še korak dalje. Večvalutni kredit, kjer lahko valuto menjaš po potrebi vsake tri mesece. V pogodbah seveda niso zapisali tako temveč, da kreditojemalec LAHKO PREDLAGA zamenjavo valute banka pa je ni dolžna zamenjati.. Tri krat lahko ugibate kolikokrat so valuto zamenjali pred 2015? PO moje ste tri krat zadeli prav :)

drive.google.com/fil...sp=sharing

Nekoliko kasneje je tudi NLB izjemno dobro obveščala svoje kreditojemalce o rizikih:
drive.google.com/fil...sp=sharing

In seveda NKBM:
drive.google.com/fil...sp=sharing

Iz zgornjega je jasno, da je bil vzorec pri vseh bankah enak. Ne samo pri nas ampak povsod od Francije do Srbije.
V tem vmesnem času je BS očitno uspela prebrati dokumente, ki jih je prejela od FMA leta 2003 in tako leta 2006 prvič opozorila banke, da so prenesle VSA tveganja na komitente ter zahtevala dodatna zavarovanja (predvsem pravna) v obliki izrecnega zapisa, da kreditojemalec sprejema vse rizike. Drug podoben dopis je BS poslala komercialnim bankam tudi leta 2007. Tukaj sta oba dopisa:
drive.google.com/fil...sp=sharing

BS opozarja, da je CHF napram EUR na najnižji točki in, da je pričakovati seveda dvig.
Leta 2008 je BS ugotovila pri najmanj eni banki, da ni spoštovala navodil in ji poslala tale dopis:
drive.google.com/ope...S0zN0JuSkE

Seveda bi ob ustrezno izvedenem pregledu enake ugotovitve lahko zapisali za popolnoma vsako banko.
Banke zdaj seveda trdijo, da niso ničesar vedele kar pa seveda niti približno ne drži.
Že po strokovni plati bi morale spremljati vsaj svoje trobilo Finance kjer najdemo že v letu 2006 tudi te članke (seveda pa povprečen kreditojemalec ne spremlja tovrstne strokovne literature):
Do kdaj bodo CHF posojila ugodnejša?
drive.google.com/ope...E0zS0JEbWs

Višji obroki za nepremičninska posojila še pridejo:
drive.google.com/ope...0htQ1JlTGc

Posojila, libor nižji vendar tvegan:
drive.google.com/ope...ENpclhyUXM

Banke nič od tega niso prenašale kreditojemalcem. Če lahko danes vsak reče, da mu niso ničesar povedale že hiter google search najde kopico forumov, kjer kreditojemalci sprašujejo druge to kar bi jim morali povedati na banki.
Članki o rizikih se v strokovni literaturi nadaljujejo še v 2007 in 2008 banke pa ves ta čas te kredite tržijo kot varne.
Vse do konca septembra 2008. Zakaj? Takrat BS izda brošuro, ki vsebuje podatke, ki jih je sama prejela leta 2003 od FMA in ki jih vsebuje leta 2006 izdana brošura v Avstriji.
drive.google.com/ope...kVPTjB6Znc

Z izdajo te brošure so se tovrstni krediti skoraj v celoti ustavili. Ne zato, ker bi se spremenili kreditojemalci ampak zato, ker so prvič imeli celovite (pa še vedno nekoliko prirejene) podatke, da so se lahko sami odločili ne pa, da se je namesto njih pravzaprav odločila banka.
O tem kaj bi banka morala vedeti in kaj ne se je potem pojavilo kar nekaj mnenj. Meni je najbolj celovito in logično tole:
drive.google.com/fil...sp=sharing

Eno je jasno. Banke so morale vedeti in so vedele veliko več, kot so prenesle informacij kreditojemalcu. To seveda ne pomeni, da je kak bančni uslužbenec komu pa vendarle povedal več ali vsaj dovolj, da je slednji sprejel pravo odločitev..
Za zaključek še kako so te kredite po Evropi videli in analizirali švicarji leta 2009 :)
drive.google.com/fil...sp=sharing

Glede pogodb je potrebno ločiti med dvema v osnovi drugačnima produktoma in sicer:
1. pogodbe v EUR ali SIT vezane na CHF
2. pogodbe v CHF
Tiste iz prve točke so nekatere zelo stare in so nastale na prehodu iz SIT časovnega obdobja v EUR časovno obdobje. Seveda pa vsekakor po 2004, ko so banke že o vseh rizikih bile obveščene pri naših severnih sosedih.
Osnova vsega v Sloveniji je Ustava.
www.us-rs.si/o-sodis...ga/ustava/

V ustavi so zapisane vse temeljne svoboščine, pravice itd. Vse države bivše SFRJ si delimo enako ustavno osnovo. Da ne razlagam natančneje kje vse je bila kršena ustava predlagam, da si preberete odločitev Hrvaškega ustavnega sodišča o njihovem zakonu o konverziji saj vse navedbe držijo tudi za našo ustavo. Zato bo zakon o konverziji v Sloveniji (v kolikor bo sprejet) brez težav potrjen tudi na ustavnem sodišču. Da je temu tako so si enotni tudi slovenski pravniki.
Sodbo hrvaškega ustavnega sodišča najdete tukaj:
hrvatska-danas.com/2...kreditima/

O tem zakaj bo zakon prestal ustavno presojo pa piše recimo dnevnik:
»V osnovi gre za kršitev ustavnopravnega monetarnega načela o nacionalni valuti. Ta problem poznamo že iz nekdanje Jugoslavije in problematika je popolnoma identična. Tudi nekdanja skupna država namreč ni dovoljevala, da bi se ponujala posojila v nemških markah, ampak v takratnih dinarjih, razen v mednarodnih odnosih. Načelo monetarnega nominalizma velja tudi danes, kar pomeni, da velja nacionalna valuta,«
celoten članek je tukaj:
www.dnevnik.si/1042782922

To pa pravzaprav pomeni, da so protiustavne in torej nične v osnovi pogodbe nominirane v CHF. Zakaj je BS kot nadzorni organ dovolila takšno pogodbo je spet vprašanje za nekoga drugega. Bomo pa kasneje v dopisih bank videli, da je BS pač bila prepričana, da samo svetuje poslovnim subjektom. To seveda ne drži saj zakon o banki Slovenije določa, da je BS EDINI nadzorni in prekrškovni organ, ki ne samo,da nadzoruje ampak tudi podeljuje in odvzema licence.
www.uradni-list.si/g...bina/74311

Naslednji zakon, ki ga je potrebno pri teh kreditih upoštevati je seveda obligacijski zakonik. Sicer je doživel nekaj posodobitev ampak členi, na katerih te pogodbe padejo so ostali nespremenjeni:
zakonodaja.com/zakon/oz

Kršeni so členi, 4., 5., 6., 7. in 8. pa po tem 46. in 49. pa še kaj bi se našlo. Za slednja dva vemo, da sta kršena, saj je že jasno, da so banke prirejale podatke in/ali za pravilno odločitev bistvenih podatkov sploh niso posredovale čeprav so njim bili znani.
Naslednji zakon je zakon o potrošniških kreditih. Tudi ta je doživel nekaj verzij. Tukaj je ta, ki je veljala v času večine pogodb:
www.uradni-list.si/g...vilka=3398

Kasneje so zakon spremenili in če pogledamo spremembe so spremenili ravno to na kaj sicer opozarjamo kreditojemalci. Postavi se vprašanje zakaj so nekaj vpisali v zakon, če se je po mnenju večine tako ali tako korektno izvajalo tudi brez zakona?
Tukaj je za primerjavo zadnja verzija pa malo primerjajte.
www.uradni-list.si/g...ina/128424

Kršeni so bili členi o informiranju itd...
To so glavne zakonske osnove in večina pogodb se sklicuje na njih. Vendar so banke kasneje očitno ugotovile, da kršijo nekatere člene teh zakonov zato so v pogodbah navajale druge zakone.
#Unicredit tako proti koncu leta 2008 v svojih pogodbah navaja zakon o hipotekarni in komunalni obveznici, ki v osnovi sploh ni namenjen kreditiranju prebivalstva.
Celoten zakon najdete tukaj:
www.uradni-list.si/g...znici-zhko

Tudi sicer so banke seveda vedele, da imajo v pogodbah nezakonite člene zato so si v pogodbe zapisale sledeče:
"V primeru ničnosti posamezne določbe te pogodbe to ne vpliva na veljavnost ostalih določb."

Vedele so tudi, da bo obrok samo naraščal zato so v pogodbo zapisale:
"Kreditojemalec brez ugovora dovoljuje, da lahko v času odplačevanja kredita odtegljaji iz upravno izplačilne prepovedi in morebitnih izvržb na plačo in druge stalne denarne prejemke presegajo določeni maksimum obremenitve plače ali pokojnine"
Banka se s tem določilom dvigne nad zakone in evidentno posega tudi v z zakonom določen minimum oziroma celo v negativno stanje pri čemer kreditojemalcu zaračuna še negativne obresti za nedovoljeno prekoračitev.
Ker se vedno pojavljajo iz strani bank plasirane izjave, da v kolikor bi bila pot CHF obratna bi pa bili tiho so seveda banke tako kot v primeru varčevanja (www.zurnal24.si/slov...jo-295946)

tudi v te pogodbe vgradile varovalke, ki omogočajo, da praktično kadarkoli pogodbe prekinejo, oziroma ponudijo kreditojemalcu predlog, ki ga sicer lahko zavrne, če si lahko privošči plačati ves ostanek kredita na enkrat, sicer pa ga mora sprejeti.
#unicredit ima tako med vzroki za odpoved zapisano:
"v vseh drugih primerih, ki jih zakon določa"
Kako široka dikcija je to smo videli na primeru varčevanja.

[publicpost2000]
Copy paste iz moje FB strani za tiste, ki nimajo FB... Pa prijetno branje ;)Obljubil sem, da bom objavil dokumente, ki kažejo kako spretno so banke zgodbo zložile skupaj. Seveda so to dokumenti, ki so znani praktično vsem.. od sodišč, političnim strankam, tudi novinarjem so bili posredovani itd...
Za začetek malo zgodovine. Te kredite so v osnovi začele banke v Avstriji (seveda druge tudi ampak pač na drugih geografskih področjih) in to že tam okoli leta 2000 ali celo že prej saj je bil dokument izdan zaradi naraščanja števila teh kreditov v zadnjih letih kot v njem navajajo. Pravzaprav ni pomembno.
Leta 2003 je avstrijski regulator objavil minimalne standarde za delo s temi krediti. V bistvu so standardi določeni za VSE kredite s tuje valutno osnovo in ne samo za CHF vezane kreditne posle.
Tukaj je original v nemščini:
www.afinanzierungsce...a_fx-m.pdf

za tiste, ki nemško ne razumete pa seveda nekoliko bolj domača angleščina tukaj:

drive.google.com/ope...W9GZUxBeEE

Bodite pozorni na to, da zahteva med drugim simulacijo zaradi spremembe valutnega razmerja in še kopico drugih stvari, ki smo jih pogrešali pri najemu teh kreditov.
Tako kot je BS pri nas je tudi tam to agencija, ki izda za banke zavezujoče navodilo (no pri nas je BS še danes prepričana, da lahko samo svetuje a to bom pokazal kasneje). Obvestilo so prejele vse banke seveda tudi BA Creditanstalt (zdajšnja Unicredit), Hypo in Sparkasse. Še bolj pomembno pa je, da je te minimalne standarde prejela tudi BS. Kolikor mi je znano se v tistem času ti krediti pri nas še niso tržili kar pomeni, da je BS imela natančen primer kakšna pravila mora postaviti za tovrstne kredite KREPKO PREDEN SE JE PRVI TAK KREDIT ODOBRIL PRI NAS. Zakaj nekaj let kasneje ni tega ni upoštevala pri odobritvi teh produktov mi ni znano. DIši pa to po korupciji z namenom omogočanja goljufije s strani komercialnih bank.
Verjetno bi bilo potrebno ustanovit kakšno komisijo, ki bi pregledala kakšno dokumentacijo so ob odobritvi teh poslovnih modelov predložile komercialne banke, da so z njo tako strokovno inštitucijo kot bi naj bila BS z vsemi svojimi strokovnjaki, prepričale, da v Sloveniji pa res ni razloga, da bi imeli takšna pravila igre kot v sosednji Avstriji.
Kasneje boste lahko prebrali praktično identične člene v navodilih (po BS priporočilih), ki jih je BS pošiljala komercialnim bankam. Seveda z nekaj letno zamudo....

Kot sem pokazal so v Avstriji sprejeli minimalne standarde in poskrbeli, da so jih banke spoštovale. Kljub temu pa je FMA (avstrijski bančni regulator) že leta 2006 izdal še posebno brošuro glede teh kreditov.
drive.google.com/fil...sp=sharing

Žal samo nemška verzija ampak izdana leta 2006 je praktično skoraj v celoti ustavila tuje valutne kredite v Avstriji.
Izdajo te brošure so pospremili z dodatnim javnim obvestilom:

drive.google.com/fil...sp=sharing

Nato še leta 2011 ena brošura s katero so želeli ustrezno informirati kreditojemalce, da bi se morda odločili za konverzijo.
drive.google.com/fil...sp=sharing

In pri nas?
V tem času smo pri nas od teh istih bank, ki so čez mejo že dobile vse jasne napotke in tudi minimalne standarde za tovrstne posle prejemali popolnoma drugo sliko.
BA-CA (zdajšnji Unicredit) je o rizikih obveščal takole:
drive.google.com/fil...sp=sharing

Hypo (Zdajnšnji Addiko) je šel še korak dalje. Večvalutni kredit, kjer lahko valuto menjaš po potrebi vsake tri mesece. V pogodbah seveda niso zapisali tako temveč, da kreditojemalec LAHKO PREDLAGA zamenjavo valute banka pa je ni dolžna zamenjati.. Tri krat lahko ugibate kolikokrat so valuto zamenjali pred 2015? PO moje ste tri krat zadeli prav :)

drive.google.com/fil...sp=sharing

Nekoliko kasneje je tudi NLB izjemno dobro obveščala svoje kreditojemalce o rizikih:
drive.google.com/fil...sp=sharing

In seveda NKBM:
drive.google.com/fil...sp=sharing

Iz zgornjega je jasno, da je bil vzorec pri vseh bankah enak. Ne samo pri nas ampak povsod od Francije do Srbije.
V tem vmesnem času je BS očitno uspela prebrati dokumente, ki jih je prejela od FMA leta 2003 in tako leta 2006 prvič opozorila banke, da so prenesle VSA tveganja na komitente ter zahtevala dodatna zavarovanja (predvsem pravna) v obliki izrecnega zapisa, da kreditojemalec sprejema vse rizike. Drug podoben dopis je BS poslala komercialnim bankam tudi leta 2007. Tukaj sta oba dopisa:
drive.google.com/fil...sp=sharing

BS opozarja, da je CHF napram EUR na najnižji točki in, da je pričakovati seveda dvig.
Leta 2008 je BS ugotovila pri najmanj eni banki, da ni spoštovala navodil in ji poslala tale dopis:
drive.google.com/ope...S0zN0JuSkE

Seveda bi ob ustrezno izvedenem pregledu enake ugotovitve lahko zapisali za popolnoma vsako banko.
Banke zdaj seveda trdijo, da niso ničesar vedele kar pa seveda niti približno ne drži.
Že po strokovni plati bi morale spremljati vsaj svoje trobilo Finance kjer najdemo že v letu 2006 tudi te članke (seveda pa povprečen kreditojemalec ne spremlja tovrstne strokovne literature):
Do kdaj bodo CHF posojila ugodnejša?
drive.google.com/ope...E0zS0JEbWs

Višji obroki za nepremičninska posojila še pridejo:
drive.google.com/ope...0htQ1JlTGc

Posojila, libor nižji vendar tvegan:
drive.google.com/ope...ENpclhyUXM

Banke nič od tega niso prenašale kreditojemalcem. Če lahko danes vsak reče, da mu niso ničesar povedale že hiter google search najde kopico forumov, kjer kreditojemalci sprašujejo druge to kar bi jim morali povedati na banki.
Članki o rizikih se v strokovni literaturi nadaljujejo še v 2007 in 2008 banke pa ves ta čas te kredite tržijo kot varne.
Vse do konca septembra 2008. Zakaj? Takrat BS izda brošuro, ki vsebuje podatke, ki jih je sama prejela leta 2003 od FMA in ki jih vsebuje leta 2006 izdana brošura v Avstriji.
drive.google.com/ope...kVPTjB6Znc

Z izdajo te brošure so se tovrstni krediti skoraj v celoti ustavili. Ne zato, ker bi se spremenili kreditojemalci ampak zato, ker so prvič imeli celovite (pa še vedno nekoliko prirejene) podatke, da so se lahko sami odločili ne pa, da se je namesto njih pravzaprav odločila banka.
O tem kaj bi banka morala vedeti in kaj ne se je potem pojavilo kar nekaj mnenj. Meni je najbolj celovito in logično tole:
drive.google.com/fil...sp=sharing

Eno je jasno. Banke so morale vedeti in so vedele veliko več, kot so prenesle informacij kreditojemalcu. To seveda ne pomeni, da je kak bančni uslužbenec komu pa vendarle povedal več ali vsaj dovolj, da je slednji sprejel pravo odločitev..
Za zaključek še kako so te kredite po Evropi videli in analizirali švicarji leta 2009 :)
drive.google.com/fil...sp=sharing

Glede pogodb je potrebno ločiti med dvema v osnovi drugačnima produktoma in sicer:
1. pogodbe v EUR ali SIT vezane na CHF
2. pogodbe v CHF
Tiste iz prve točke so nekatere zelo stare in so nastale na prehodu iz SIT časovnega obdobja v EUR časovno obdobje. Seveda pa vsekakor po 2004, ko so banke že o vseh rizikih bile obveščene pri naših severnih sosedih.
Osnova vsega v Sloveniji je Ustava.
www.us-rs.si/o-sodis...ga/ustava/

V ustavi so zapisane vse temeljne svoboščine, pravice itd. Vse države bivše SFRJ si delimo enako ustavno osnovo. Da ne razlagam natančneje kje vse je bila kršena ustava predlagam, da si preberete odločitev Hrvaškega ustavnega sodišča o njihovem zakonu o konverziji saj vse navedbe držijo tudi za našo ustavo. Zato bo zakon o konverziji v Sloveniji (v kolikor bo sprejet) brez težav potrjen tudi na ustavnem sodišču. Da je temu tako so si enotni tudi slovenski pravniki.
Sodbo hrvaškega ustavnega sodišča najdete tukaj:
hrvatska-danas.com/2...kreditima/

O tem zakaj bo zakon prestal ustavno presojo pa piše recimo dnevnik:
»V osnovi gre za kršitev ustavnopravnega monetarnega načela o nacionalni valuti. Ta problem poznamo že iz nekdanje Jugoslavije in problematika je popolnoma identična. Tudi nekdanja skupna država namreč ni dovoljevala, da bi se ponujala posojila v nemških markah, ampak v takratnih dinarjih, razen v mednarodnih odnosih. Načelo monetarnega nominalizma velja tudi danes, kar pomeni, da velja nacionalna valuta,«
celoten članek je tukaj:
www.dnevnik.si/1042782922

To pa pravzaprav pomeni, da so protiustavne in torej nične v osnovi pogodbe nominirane v CHF. Zakaj je BS kot nadzorni organ dovolila takšno pogodbo je spet vprašanje za nekoga drugega. Bomo pa kasneje v dopisih bank videli, da je BS pač bila prepričana, da samo svetuje poslovnim subjektom. To seveda ne drži saj zakon o banki Slovenije določa, da je BS EDINI nadzorni in prekrškovni organ, ki ne samo,da nadzoruje ampak tudi podeljuje in odvzema licence.
www.uradni-list.si/g...bina/74311

Naslednji zakon, ki ga je potrebno pri teh kreditih upoštevati je seveda obligacijski zakonik. Sicer je doživel nekaj posodobitev ampak členi, na katerih te pogodbe padejo so ostali nespremenjeni:
zakonodaja.com/zakon/oz

Kršeni so členi, 4., 5., 6., 7. in 8. pa po tem 46. in 49. pa še kaj bi se našlo. Za slednja dva vemo, da sta kršena, saj je že jasno, da so banke prirejale podatke in/ali za pravilno odločitev bistvenih podatkov sploh niso posredovale čeprav so njim bili znani.
Naslednji zakon je zakon o potrošniških kreditih. Tudi ta je doživel nekaj verzij. Tukaj je ta, ki je veljala v času večine pogodb:
www.uradni-list.si/g...vilka=3398

Kasneje so zakon spremenili in če pogledamo spremembe so spremenili ravno to na kaj sicer opozarjamo kreditojemalci. Postavi se vprašanje zakaj so nekaj vpisali v zakon, če se je po mnenju večine tako ali tako korektno izvajalo tudi brez zakona?
Tukaj je za primerjavo zadnja verzija pa malo primerjajte.
www.uradni-list.si/g...ina/128424

Kršeni so bili členi o informiranju itd...
To so glavne zakonske osnove in večina pogodb se sklicuje na njih. Vendar so banke kasneje očitno ugotovile, da kršijo nekatere člene teh zakonov zato so v pogodbah navajale druge zakone.
#Unicredit tako proti koncu leta 2008 v svojih pogodbah navaja zakon o hipotekarni in komunalni obveznici, ki v osnovi sploh ni namenjen kreditiranju prebivalstva.
Celoten zakon najdete tukaj:
www.uradni-list.si/g...znici-zhko

Tudi sicer so banke seveda vedele, da imajo v pogodbah nezakonite člene zato so si v pogodbe zapisale sledeče:
"V primeru ničnosti posamezne določbe te pogodbe to ne vpliva na veljavnost ostalih določb."

Vedele so tudi, da bo obrok samo naraščal zato so v pogodbo zapisale:
"Kreditojemalec brez ugovora dovoljuje, da lahko v času odplačevanja kredita odtegljaji iz upravno izplačilne prepovedi in morebitnih izvržb na plačo in druge stalne denarne prejemke presegajo določeni maksimum obremenitve plače ali pokojnine"
Banka se s tem določilom dvigne nad zakone in evidentno posega tudi v z zakonom določen minimum oziroma celo v negativno stanje pri čemer kreditojemalcu zaračuna še negativne obresti za nedovoljeno prekoračitev.
Ker se vedno pojavljajo iz strani bank plasirane izjave, da v kolikor bi bila pot CHF obratna bi pa bili tiho so seveda banke tako kot v primeru varčevanja (www.zurnal24.si/slov...jo-295946)

tudi v te pogodbe vgradile varovalke, ki omogočajo, da praktično kadarkoli pogodbe prekinejo, oziroma ponudijo kreditojemalcu predlog, ki ga sicer lahko zavrne, če si lahko privošči plačati ves ostanek kredita na enkrat, sicer pa ga mora sprejeti.
#unicredit ima tako med vzroki za odpoved zapisano:
"v vseh drugih primerih, ki jih zakon določa"
Kako široka dikcija je to smo videli na primeru varčevanja.

... alzo, če jaz zdaj to prav razumem, ti sploh nisi prebral pogodbe, ki si jo podpisal ... eh, jebiga ...

P.S.: imaš srečo, da v tvoji pogodbi ni bilo napisano, da se po odplačanem kreditu prostovoljno odpoveš svoji nepremičnini v korist banke ... khmm, ali pa celo je in te to še čaka ...

Brez skrbi, da sem jo.. pa tudi kak pravnik jo je kot recimo pravna službabanke slovenije, pa je pogodba še vedno polna nezakonitih členov... Da pa boš razumel kakšna bi morala biti pa izvoli prebrati sodbo EU sodišča, ki bo slovenijo zaradi takega razmišlanja kot je tvoje stala miljone banke pa se bodo smejale.



InfoCuria – Sodna praksa Sodišča

Domov > Obrazec za iskanje > Seznam zadetkov > Dokumenti
Natisni
Jezik dokumenta :
ECLI:EU:C:2017:703

SODBA SODIŠČA (drugi senat)

z dne 20. septembra 2017(*)

„Predhodno odločanje – Varstvo potrošnikov – Direktiva 93/13/EGS – Nepošteni pogoji v potrošniških pogodbah – Člen 3(1) in člen 4(2) – Presoja nepoštenosti pogodbenih pogojev – Kreditna pogodba, sklenjena v tuji valuti – Tečajno tveganje, ki ga v celoti nosi potrošnik – Znatno neravnotežje v pogodbenih pravicah in obveznostih strank – Trenutek, ko je treba presojati neravnotežje – Obseg pojma določb ‚v jasnem, razumljivem jeziku‘ – Raven informacij, ki jih mora priskrbeti banka“

V zadevi C‑186/16,

katere predmet je predlog za sprejetje predhodne odločbe na podlagi člena 267 PDEU, ki ga je vložilo Curtea de Apel Oradea (pritožbeno sodišče v Oradei, Romunija) z odločbo z dne 3. marca 2016, ki je na Sodišče prispela 1. aprila 2016, v postopku

Ruxandra Paula Andriciuc in drugi

proti

Banca Românească SA,

SODIŠČE (drugi senat),

v sestavi M. Ilešič, predsednik senata, A. Prechal (poročevalka), sodnica, A. Rosas, sodnik, C. Toader, sodnica, in E. Jarašiūnas, sodnik,

generalni pravobranilec: N. Wahl,

sodna tajnica: L. Carrasco Marco, administratorka,

na podlagi pisnega postopka in obravnave z dne 9. februarja 2017,

ob upoštevanju stališč, ki so jih predložili:

– za Ruxandro Paulo Andriciuc in druge G. Piperea, A. Dimitriu, L. Hagiu in C. Șuhan, odvetniki,

– za Banca Românească SA R. Radu Tureac, V. Rădoi in D. Nedea, odvetniki,

– za romunsko vlado R.‑H. Radu, L. Liţu, M. Chicu in E. Gane, agenti,

– za poljsko vlado B. Majczyna, agent,

– za Evropsko komisijo C. Gheorghiu, G. Goddin in D. Roussanov, agenti,

po predstavitvi sklepnih predlogov generalnega pravobranilca na obravnavi 27. aprila 2017

izreka naslednjo

Sodbo

1 Predlog za sprejetje predhodne odločbe se nanaša na razlago člena 3(1) in člena 4(2) Direktive Sveta 93/13/EGS z dne 5. aprila 1993 o nedovoljenih pogojih v potrošniških pogodbah (UL, posebna izdaja v slovenščini, poglavje 15, zvezek 2, str. 288).

2 Ta predlog je bil vložen v okviru spora med Ruxandro Paulo Andriciuc in 68 drugimi osebami na eni strani ter Banca Românească SA (v nadaljevanju: banka) na drugi zaradi domnevno nepoštenih pogojev v potrošniških kreditnih pogodbah, ki med drugim določajo vračilo kreditov v isti tuji valuti, v kateri so bili odobreni.

Pravni okvir

Pravo Unije

3 Člen 1 Direktive 93/13 določa:

„1. Namen te direktive je približati zakone in druge predpise držav članic o nedovoljenih [nepoštenih] pogojih v pogodbah, sklenjenih med prodajalcem ali ponudnikom in potrošnikom.

2. Določbe te direktive ne veljajo za pogodbene pogoje, ki temeljijo na obveznih zakonih ali predpisih in določbah ali načelih mednarodnih konvencij, katerih pogodbenice so države članice ali Skupnost, zlasti na področju prometa.“

4 Člen 3(1) te direktive določa:

„1. Pogodbeni pogoj, o katerem se stranki nista dogovorili posamično, velja za nedovoljenega [nepoštenega], če v nasprotju z zahtevo dobre vere v škodo potrošnika povzroči znatno neravnotežje v pogodbenih pravicah in obveznostih strank.“

5 Člen 4 navedene direktive določa:

„1. Brez poseganja v člen 7 je treba nedovoljenost [nepoštenost] pogodbenega pogoja oceniti ob upoštevanju narave blaga ali storitev, za katero je bila sklenjena pogodba, in s sklicevanjem na vse okoliščine, ki so obstajale v času sklepanja pogodbe ter na vse druge pogoje te pogodbe ali druge pogodbe, od katere je pogoj odvisen.

2. Ocena nedovoljenosti [nepoštenosti] pogojev ne sme biti povezana niti z opredelitvijo glavnega predmeta pogodbe niti z ustreznostjo med ceno in plačilom za izmenjane storitve ali blago, če so pogoji v jasnem, razumljivem jeziku.“

6 Člen 5 te direktive določa:

„Pri pogodbah, v katerih so vsi ali nekateri pogodbeni pogoji, ki so ponujeni potrošniku, pisni, morajo biti ti pogoji vedno sestavljeni v jasnem, razumljivem jeziku. […]“

Romunsko pravo

7 Člen 1578 Cod Civil (civilni zakonik) je v različici, ki se je uporabljala ob sklenitvi pogodb iz postopka v glavni stvari, določal:

„Kreditna obveznost je vedno omejena na isti številčni znesek, naveden v pogodbi.

Če se cena valut zviša ali zniža pred plačilnim rokom, mora dolžnik vrniti izposojeni znesek, in sicer samo v tekoči valuti, veljavni ob plačilu.“

Spor o glavni stvari in vprašanja za predhodno odločanje

8 Iz predložitvene odločbe izhaja, da so v letih 2007 in 2008 tožeče stranke iz postopka v glavni stvari, ki so v tem obdobju svoje dohodke prejemale v romunskih lejih (RON), z banko sklenile kreditne pogodbe v švicarskih frankih (CHF) za pridobitev nepremičnin, za refinanciranje drugih kreditov ali za zadovoljevanje osebnih potreb.

9 V skladu s členom 1(2) vsake od teh pogodb so morale tožeče stranke iz postopka v glavni stvari mesečne obroke kredita vrniti v isti valuti, v kateri so bili krediti odobreni, in sicer v švicarskih frankih, posledica česar je bila, da so nosile celotno valutno tveganje, ki je povzročilo povišanje zneska mesečnih obrokov v primeru zmanjšanja menjalnega tečaja romunskega leja v razmerju do švicarskega franka. Poleg tega sta bila v členu 9(1) in členu 10(3), točka 9, teh pogodb dva pogoja, ki sta po zapadlosti mesečnih obrokov ali ob neizpolnjevanju obveznosti iz navedenih pogodb s strani kreditojemalca banki omogočala, da bremeni račun kreditojemalca in po potrebi pretvori gotovino, ki je na voljo na njegovem računu, v valuto iz pogodbe po menjalnem tečaju, ki ga banka uporablja na dan navedene operacije. Na podlagi teh pogojev je bila kakršna koli razlika pri menjalnem tečaju izključno v breme kreditojemalca.

10 Po navedbah tožečih strank iz postopka v glavni stvari je banka lahko predvidela gibanje in nihanja menjalnega tečaja švicarskega franka. V zvezi s tem naj bi bilo valutno tveganje nepopolno prikazano, saj naj v nasprotju z drugimi tujimi valutami, ki se uporabljajo kot referenčna valuta za posojila, banka ne bi pojasnila, da je ta valuta znatno nihala glede na romunski lej.

11 Splošneje, predstavitev je bila opravljena pristransko, tako da so bile poudarjene koristi te vrste proizvoda in uporabljene valute, pri tem pa niso bila prikazana morebitna tveganja in verjetnost njihove uresničitve. V tem okviru tožeče stranke iz postopka v glavni stvari trdijo, da ker jih banka ni jasno obvestila o teh nihanjih, je ravnala v nasprotju z obveznostmi obveščanja, opozarjanja in svetovanja ter v nasprotju z dolžnostjo, da pogodbene pogoje sestavi v jasnem in razumljivem jeziku, zato da lahko vsak kreditojemalec oceni obseg obveznosti iz pogodbe, ki jo je sklenil.

12 Ker so tožeče stranke iz postopka v glavni stvari menile, da sta pogoja, ki sta določala vračilo kredita v švicarskih frankih, ker je bilo z njima kreditno tveganje naloženo kreditojemalcem, pomenila nepoštena pogoja, so pri Tribunalul Bihor (sodišče v Bihorju, Romunija) vložile tožbo za razglasitev ničnosti teh pogojev in določitev – s strani banke – novega amortizacijskega načrta, ki bi določal pretvorbo posojil v romunske leje po menjalnem tečaju, ki se je uporabljal ob sklenitvi kreditnih pogodb iz postopka v glavni stvari.

13 Tribunalul Bihor (sodišče v Bihorju) je s sodbo z dne 30. aprila 2015 tožbo zavrnilo. To sodišče je menilo, da čeprav pogoj, ki je določal vračilo kreditov v isti valuti, v kateri je bila sklenjena kreditna pogodba, ni bil dogovorjen s kreditojemalci, ni bil nepošten.

14 Tožeče stranke iz postopka v glavni stvari so zoper navedeno sodbo vložile pritožbo pri predložitvenem sodišču. Trdijo, da je do znatnega neravnotežja v pravicah in obveznostih strank prišlo zaradi znižanja vrednosti romunskega leja v primerjavi s švicarskim frankom, do katerega je prišlo po sklenitvi pogodb, in da Sodišče v sodbah v zvezi z razlago člena 3(1) Direktive 93/13, ki se nanaša na pojem „znatno neravnotežje“, ni nikoli odločalo o takšnem vprašanju.

15 Predložitveno sodišče navaja, da se je v obravnavanem primeru po odobritvi posojil iz postopka v glavni stvari tečaj švicarskega franka znatno povišal in da so tožeče stranke iz postopka v glavni stvari utrpele učinke takšnega povišanja. Po mnenju tega sodišča je namreč treba ugotoviti, ali bi morala v okviru obveznosti obveščanja, ki jo ima banka ob sklepanju kreditnih pogodb, ta banka stranke obvestiti glede morebitnega prihodnjega povišanja ali znižanja tečaja švicarskega franka ter ali bi moral tudi pogoj iz postopka v glavni stvari, da bi se zanj lahko štelo, da je bil sestavljen v jasnem in razumljivem jeziku v smislu člena 4(2) Direktive 93/13, določati vse posledice, ki bi lahko vplivale na ceno, ki jo je plačal kreditojemalec, kot je valutno tveganje, ki ga lahko povzroči.

16 Predložitveno sodišče torej meni, da se zahteva jasnost v zvezi z razlago člena 4(2) Direktive 93/13, ki določa izjemo od mehanizma vsebinskega nadzora nad nepoštenimi pogoji, kot je določen v okviru sistema varstva potrošnikov, ki ga vzpostavlja ta direktiva.

17 V teh okoliščinah je Curtea de Apel Oradea (pritožbeno sodišče v Oradei, Romunija) prekinilo odločanje in Sodišču v predhodno odločanje predložilo ta vprašanja:

„1. Ali je treba člen 3(1) Direktive 93/13 razlagati tako, da je treba znatno neravnotežje med pravicami in obveznostmi strank, izhajajoče iz pogodbe, presojati izključno glede na trenutek sklenitve pogodbe ali pa to zajema tudi primer, kadar obveznost med periodičnim ali neprekinjenim izvajanjem pogodbe zaradi velikih sprememb menjalnega tečaja postane prevelika glede na obveznost, določeno ob sklenitvi pogodbe?

2. Ali je treba za jasen in razumljiv pogodbeni pogoj v smislu člena 4(2) Direktive 93/13 šteti pogodbeni pogoj, ki določa samo razloge, na podlagi katerih je bil zgoraj navedeni pogoj določen v navedeni pogodbi, in njegov mehanizem delovanja, ali pa mora ta pogodbeni pogoj določati tudi vse svoje morebitne posledice, zaradi katerih se lahko spremeni cena, ki jo plača potrošnik, na primer tveganje, povezano z menjalnim tečajem, in ali je mogoče glede na Direktivo 93/13 trditi, da se obveznost seznanitve stranke, ki jo ima banka ob podelitvi kredita, nanaša izključno na kreditne pogoje, to je na obresti, premije in zavarovanja, naložene kreditojemalcu, pri čemer v to obveznost ni mogoče vključiti morebitnega zvišanja ali znižanja vrednosti valute?

3. Ali je treba člen 4(2) Direktive 93/13 razlagati tako, da izraza ,glavni predmet pogodbe‘ ter ,ustreznost med ceno in plačilom za izmenjane storitve ali blago‘ zajemata pogoj, ki je določen v kreditni pogodbi, sklenjeni med prodajalcem ali ponudnikom in potrošnikom v tuji valuti, in v zvezi s katerim ni bil sklenjen posamični dogovor, na podlagi katerega je treba kredit vrniti v isti valuti?“

Vprašanja za predhodno odločanje

Dopustnost vprašanj za predhodno odločanje

18 Banka izpodbija dopustnost vprašanj za predhodno odločanje. Predložitveno sodišče naj namreč ne bi potrebovalo razlage določb Direktive 93/13 za odločanje o sporu o glavni stvari, vsekakor pa naj bi na tem področju že obstajala sodna praksa, tako da je razlaga pravil zadevnega prava zdaj jasna. Poleg tega naj bi bila vprašanja oblikovana tako, da so namenjena iskanju individualne rešitve za konkretno rešitev postopka v glavni stvari.

19 V zvezi s tem je treba najprej opozoriti, da je v skladu z ustaljeno sodno prakso Sodišča v okviru postopka, določenega v členu 267 PDEU, ki temelji na jasni ločitvi nalog med nacionalnimi sodišči in Sodiščem, zgolj nacionalno sodišče pristojno za ugotavljanje in presojo dejanskega stanja spora o glavni stvari ter za razlago in uporabo nacionalnega prava. Le nacionalno sodišče, ki odloča o sporu in mora prevzeti odgovornost za sodno odločitev, ob upoštevanju posebnosti zadeve presoja tako nujnost kot tudi ustreznost vprašanj, ki jih predloži Sodišču. Zato je Sodišče, kadar se predložena vprašanja nanašajo na razlago prava Unije, načeloma dolžno odločiti (sodba z dne 26. januarja 2017, Banco Primus, C‑421/14, EU:C:2017:60, točka 29 in navedena sodna praksa).

20 V okviru instrumenta za sodelovanje med Sodiščem in nacionalnimi sodišči, ki ga pomeni postopek, določen v členu 267 PDEU, se namreč za vprašanja, ki se nanašajo na pravo Unije, domneva, da so upoštevna. Sodišče lahko zavrne odločanje o vprašanju za predhodno odločanje, ki ga zastavi nacionalno sodišče, v smislu člena 267 PDEU, le če niso spoštovane zahteve v zvezi z vsebino predloga za sprejetje predhodne odločbe iz člena 94 Poslovnika, ali če je očitno, da razlaga ali presoja veljavnosti pravila Unije, ki jo zahteva nacionalno sodišče, nima zveze z dejanskim stanjem ali predmetom spora o glavni stvari, ali če gre za hipotetičen primer (sodba z dne 28. marca 2017, Rosneft, C‑72/15, EU:C:2017:236, točka 50 in navedena sodna praksa).

21 V obravnavanem primeru je treba po eni strani opozoriti, da nacionalna sodišča lahko kljub obstoju sodne prakse Sodišča, ki rešuje zadevno pravno vprašanje, povsem svobodno zadevo predložijo Sodišču, če menijo, da je to koristno, ne da bi okoliščina, da so bile določbe, za razlago katerih je zaprošeno, že bile razložene, Sodišče ovirala pri tem, da znova odloči (sodba z dne 17. julija 2014, Torresi, C‑58/13, in C‑59/13, EU:C:2014:2088, točka 32 in navedena sodna praksa).

22 Po drugi strani prav tako velja, da čeprav je le predložitveno sodišče pristojno, da glede na okoliščine obravnavanega primera opredeli domnevno nepoštene pogoje, je Sodišče še vedno pristojno, da iz določb Direktive 93/13, v obravnavanem primeru iz določb njenega člena 3(1) in člena 4(2), izlušči merila, ki jih nacionalno sodišče lahko ali mora uporabiti pri presoji pogodbenih pogojev (glej v tem smislu sodbi z dne 21. marca 2013, RWE Vertrieb, C‑92/11, EU:C:2013:180, točka 48, in z dne 23. aprila 2015, Van Hove, C‑96/14, EU:C:2015:262, točka 28).

23 Zato je ta predlog za sprejetje predhodne odločbe dopusten.

Tretje vprašanje

24 Predložitveno sodišče s tretjim vprašanjem, na katero je treba odgovoriti najprej, sprašuje, ali je treba člen 4(2) Direktive 93/13 EGS razlagati tako, da izraza ,glavni predmet pogodbe‘ ali ,ustreznost med ceno in plačilom za izmenjane storitve ali blago‘ v smislu navedene določbe zajemata pogoj, ki je vsebovan v kreditni pogodbi, sklenjeni med prodajalcem ali ponudnikom in potrošnikom v tuji valuti, in v zvezi s katerim ni bil sklenjen posamični dogovor, kot je ta v postopku v glavni stvari, da je treba kredit vrniti v isti valuti.

25 Najprej je treba opozoriti, da v zvezi s tem okoliščina, da je nacionalno sodišče predlog za sprejetje predhodne odločbe formalno oblikovalo tako, da se je sklicevalo na nekatere določbe prava Unije, ni ovira za to, da Sodišče nacionalnemu sodišču ne bi predložilo vseh elementov razlage, ki bi lahko bili koristni pri sojenju o zadevi, o kateri odloča, ne glede na to, ali jih je nacionalno sodišče v vprašanjih navedlo (sodbi z dne 10. septembra 2014, Kušionová, C‑34/13, EU:C:2014:2189, točka 71, in z dne 15. februarja 2017, W in V, C‑499/15, EU:C:2017:118, točka 45).

26 V obravnavanem primeru sta romunska vlada in banka v svojih pisnih stališčih navedli možnost, da je pogoj iz postopka v glavni stvari le izraz načela monetarnega nominalizma, ki je določen v členu 1578 romunskega civilnega zakonika, tako da v skladu s členom 1(2) Direktive 93/13 navedeni pogoj ne spada na področje uporabe te direktive.

27 Glede tega je treba poudariti, da člen 1(2) Direktive 93/13 določa izključitev iz področja uporabe te direktive, ki se nanaša na pogoje, ki temeljijo na obveznih določbah iz zakonov in drugih predpisov (sodba z dne 10. septembra 2014, Kušionová, C‑34/13, EU:C:2014:2189, točka 76, in v tem smislu sodba z dne 21. marca 2013, RWE Vertrieb, C‑92/11, EU:C:2013:180, točka 25).

28 Sodišče je že presodilo, da ta izključitev zahteva izpolnitev dveh pogojev. Prvič, pogodbena določba mora temeljiti na določbi iz zakona ali drugega predpisa in, drugič, ta določba mora biti obvezna (sodba z dne 10. septembra 2014, Kušionová, C‑34/13, EU:C:2014:2189, točka 78).

29 Nacionalno sodišče mora torej, da bi ugotovilo, ali je pogodbeni pogoj izključen s področja uporabe Direktive 93/13, preveriti, ali ta pogoj temelji na določbah nacionalnega prava, ki med pogodbenima strankama veljajo ne glede na njuno izbiro, ali na tistih, ki so dopolnilne, torej če se stranki v zvezi s tem nista dogovorili drugače (glej v tem smislu sodbi z dne 21. marca 2013, RWE Vertrieb, C‑92/11, EU:C:2013:180, točka 26, in z dne 10. septembra 2014, Kušionová, C‑34/13, EU:C:2014:2189, točka 79).

30 V obravnavanem primeru, kot je v točki 59 sklepnih predlogov poudaril generalni pravobranilec, mora predložitveno sodišče ob upoštevanju narave, splošne sistematike in določb zadevnih posojilnih pogodb ter njihovih pravnih in dejanskih okoliščin presoditi, ali pogoj iz postopka v glavni stvari, da je treba kredit vrniti v valuti, v kateri je bil dodeljen, temelji na zavezujočih določbah nacionalnega prava v smislu člena 1(2) Direktive 93/13.

31 Pri izvajanju navedenih potrebnih preverjanj mora nacionalno sodišče upoštevati, da je treba zlasti ob upoštevanju cilja navedene direktive, to je varstva potrošnikov pred nepoštenimi pogoji, vnesenimi v pogodbe, ki so jih zadnjenavedeni sklenili s prodajalci ali ponudniki, izjemo, uvedeno s členom 1(2) te direktive, razlagati ozko (glej v tem smislu sodbo z dne 10. septembra 2014, Kušionová, C‑34/13, EU:C:2014:2189, točka 77).

32 Če bi predložitveno sodišče ugotovilo, da pogoja iz postopka v glavni stvari navedena izjema ne pokriva, bi moralo torej preučiti, ali ta pogoj spada na področje uporabe pojma „glavni predmet pogodbe“ ali pojma „ustreznost med ceno in plačilom na eni strani ter izmenjanimi storitvami ali blagom na drugi strani“ v smislu člena 4(2) Direktive 93/13.

33 Čeprav je res, da je ta preučitev – kot je bilo poudarjeno v točki 22 te sodbe – naloga zgolj predložitvenega sodišča, pa mora Sodišče iz navedene določbe kljub temu razbrati merila, ki jih je treba uporabiti med to preučitvijo.

34 Sodišče je v zvezi s tem presodilo, da člen 4(2) Direktive 93/13 določa izjemo od mehanizma vsebinskega nadzora nad nepoštenimi pogoji, kot je določen v okviru sistema varstva potrošnikov, ki ga vzpostavlja ta direktiva, ter da ga je zato treba razlagati ozko (glej v tem smislu sodbi z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai, C‑26/13, EU:C:2014:282, točka 42, in z dne 23. aprila 2015, Van Hove, C‑96/14, EU:C:2015:262, točka 31). Poleg tega je treba izraza „glavni predmet pogodbe“ in „ustreznost med ceno in plačilom na eni strani ter izmenjanimi storitvami ali blagom na drugi strani“ iz člena 4(2) Direktive 93/13 v vsej Evropski uniji običajno razlagati avtonomno in enotno, in sicer ob upoštevanju konteksta te določbe in cilja zadevne ureditve (sodba z dne 26. februarja 2015, Matei, C‑143/13, EU:C:2015:127, točka 50).

35 Kar zadeva kategorijo pogodbenih pogojev, ki ustrezajo pojmu „glavni predmet pogodbe“ v smislu člena 4(2) Direktive 93/13, je Sodišče razsodilo, da je treba te pogoje razumeti kot pogoje, ki določajo bistvene dajatve iz te pogodbe in ki ji kot taki dajejo bistvene značilnosti (sodbi z dne 3. junija 2010, Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Madrid, C‑484/08, EU:C:2010:309, točka 34, in z dne 23. aprila 2015, Van Hove, C‑96/14, EU:C:2015:262, točka 33).

36 Pogoji, ki so v primerjavi s pogoji, ki določajo bistvo pogodbenega razmerja, pomožni, pa ne morejo biti zajeti s pojmom „glavni predmet pogodbe“ v smislu te določbe (sodbi z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai, C‑26/13, EU:C:2014:282, točka 50, in z dne 23. aprila 2015, Van Hove, C‑96/14, EU:C:2015:262, točka 33).

37 V obravnavani zadevi različni podatki iz spisa, ki so na voljo Sodišču, kažejo na to, da pogoj – kakršen je ta iz postopka v glavni stvari, ki je določen v kreditni pogodbi, sklenjeni med prodajalcem ali ponudnikom in potrošnikom v tuji valuti, in v zvezi s katerim ni bil sklenjen posamični dogovor – na podlagi katerega bo treba kredit vrniti v isti valuti, spada na področje uporabe pojma „glavni predmet pogodbe“ v smislu člena 4(2) Direktive 93/13.

38 V zvezi s tem je treba poudariti, da se kreditodajalec s kreditno pogodbo zaveže predvsem, da bo kreditojemalcu zagotovil določen znesek denarja, pri čemer pa se zadnjenavedeni zaveže predvsem, da bo ta znesek povrnil – praviloma skupaj z obrestmi – v določenih rokih. Glavne storitve takšne pogodbe se tako nanašajo na znesek denarja, ki ga je treba opredeliti v dogovorjeni valuti plačila in vračila. Zato, kot je v točki 46 in naslednjih sklepnih predlogov poudaril generalni pravobranilec, se to, da je treba kredit vrniti v določeni valuti, načeloma ne nanaša na pomožni način plačila, temveč na samo naravo obveznosti dolžnika, in torej pomeni bistveni element posojilne pogodbe.

39 Res je, da je Sodišče v točki 59 sodbe z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai (C‑26/13, EU:C:2014:282), razsodilo, da izraz „glavni predmet pogodbe“ zajema pogoj iz pogodbe med prodajalcem ali ponudnikom in potrošnikom o posojilu v tuji valuti, ki ni bil posamično dogovorjen in na podlagi katerega se prodajni menjalni tečaj te valute uporabi za izračun odplačil dolga, zgolj če se ugotovi, kar mora preveriti nacionalno sodišče, da navedeni pogoj določa bistveno dajatev te pogodbe, ki kot taka pogodbo opredeljuje.

40 Vendar kot je poleg tega opozorilo predložitveno sodišče, medtem ko je bilo treba v zadevi, v kateri je bila izdana sodba z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai (C‑26/13, EU:C:2014:282), posojila, čeprav so bila sklenjena v tuji valuti, povrniti v nacionalni valuti na podlagi prodajnega menjalnega tečaja tuje valute te banke, pa je treba v zadevi v postopku v glavni stvari posojila vrniti v isti tuji valuti, v kateri so bila odobrena. Vendar kot je v točki 51 sklepnih predlogov navedel generalni pravobranilec, kreditne pogodbe, indeksirane v tujih valutah, ni mogoče enačiti s kreditnimi pogodbami v tujih valutah, kakršne so te v postopku v glavni stvari.

41 Ob upoštevanju vseh teh ugotovitev je treba na tretje vprašanje odgovoriti, da je treba člen 4(2) Direktive 93/13 razlagati tako, da pojem „glavni predmet pogodbe“ v smislu te določbe zajema pogodbeni pogoj, kakršen je ta v postopku v glavni stvari, vsebovan v pogodbi o posojilu, izraženem v tuji valuti, ki ni bil posamično dogovorjen in na podlagi katerega je treba posojilo vrniti v isti tuji valuti, v kateri je bilo sklenjeno, če ta pogoj določa bistveno storitev, ki to pogodbo opredeljuje. Zato če je ta pogoj napisan v jasnem in razumljivem jeziku, ni mogoče šteti, da je nepošten.

Drugo vprašanje

42 Predložitveno sodišče z drugim vprašanjem sprašuje, ali je treba člen 4(2) Direktive 93/13 razlagati tako, da zahteva, da mora biti pogodbeni pogoj sestavljen v jasnem in razumljivem jeziku, pomeni, da mora pogoj kreditne pogodbe, na podlagi katerega je treba kredit vrniti v isti tuji valuti, v kateri je bil sklenjen, določati samo razloge za njegovo vključitev v pogodbo in način njegovega izvajanja ali pa morajo biti v njem navedeni tudi vsi njegovi morebitni vplivi na ceno, ki jo plača potrošnik, kot je tveganje, povezano z menjalnim tečajem, in ali se glede na navedeno direktivo obveznost seznanitve kreditojemalca, ki jo ima banka ob odobritvi kredita, nanaša izključno na kreditne pogoje, to je na obresti, provizije in zavarovanja, naložene kreditojemalcu, pri čemer v to obveznost ni mogoče vključiti morebitnega zvišanja ali znižanja tečaja tuje valute.

43 Najprej je treba spomniti, da je Sodišče že razsodilo, da se zahteva po jasnosti in razumljivosti uporabi, tudi če pogoj spada na področje uporabe pojma „glavni predmet pogodbe“ ali pojma „ustreznost med ceno in plačilom na eni strani ter izmenjanimi storitvami ali blagom na drugi strani“ v smislu člena 4(2) Direktive 93/13 (glej v tem smislu sodbo z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai, C‑26/13, EU:C:2014:282, točka 68). Pogoji iz te določbe se namreč oceni svoje nepoštenosti izognejo le, če pristojno nacionalno sodišče po posamičnem preizkusu vsakega meni, da jih je prodajalec ali ponudnik sestavil v jasnem, razumljivem jeziku (sodba z dne 3. junija 2010, Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Madrid, C‑484/08, EU:C:2010:309, točka 32).

44 Glede zahteve po transparentnosti pogodbenih pogojev, kot izhaja iz člena 4(2) Direktive 93/13, je Sodišče poudarilo, da te zahteve, ki je navedena tudi v členu 5 te direktive, ni mogoče zožiti zgolj na njeno formalno in slovnično razumljivost, temveč da, nasprotno, sistem varstva, uveden z navedeno direktivo, temelji na ugotovitvi, da je potrošnik v razmerju do trgovca ali ponudnika v podrejenem položaju, med drugim tudi kar zadeva raven obveščenosti, zato je treba to zahtevo po jasnem in razumljivem oblikovanju pogodbenih pogojev in torej po preglednosti, ki je določena v tej direktivi, razlagati široko (glej v tem smislu sodbi z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai, C‑26/13, EU:C:2014:282, točki 71 in 72, in z dne 9. julija 2015, Bucura, C‑348/14, neobjavljena, EU:C:2015:447, točka 52).

45 Zato zahteva, da mora biti pogodbeni pogoj sestavljen v jasnem in razumljivem jeziku, pomeni, da sta v pogodbi tudi pregledno pojasnjena konkretno delovanje mehanizma, v katerega spada zadevni pogoj, ter če je to primerno, povezava med tem mehanizmom in mehanizmom, določenim z drugimi pogoji, tako da lahko ta potrošnik na podlagi natančnih in razumljivih meril presodi, kakšne so ekonomske posledice, ki iz tega izhajajo zanj (sodbi z dne 30. aprila 2014, Kásler in Káslerné Rábai, C‑26/13, EU:C:2014:282, točka 75, in z dne 23. aprila 2015, Van Hove, C‑96/14, EU:C:2015:262, točka 50).

46 To vprašanje mora preučiti predložitveno sodišče in pri tem upoštevati vse upoštevne dejanske okoliščine, ki vključujejo oglase in informacije, ki jih je posojilodajalec predložil v okviru pogajanj za posojilno pogodbo (glej v tem smislu sodbo z dne 26. februarja 2015, Matei, C‑143/13, EU:C:2015:127, točka 75).

47 Natančneje, nacionalno sodišče mora ob upoštevanju vseh okoliščin, ki so obstajale v času sklenitve pogodbe, preučiti, ali je bil potrošnik v tej zadevi obveščen o vseh elementih, ki bi lahko vplivali na obseg njegove obveznosti in na podlagi katerih lahko presodi predvsem skupne stroške svojega kredita. Pri tej presoji ima na eni strani pomembno vlogo vprašanje, ali so določbe v jasnem in razumljivem jeziku, tako da običajno obveščen in razumno pozoren potrošnik lahko presodi tak strošek, in na drugi strani okoliščina, povezana z nenavedbo zadevnih informacij v pogodbi o kreditu, ki so glede na naravo blaga in storitev, ki so predmet pogodbe, bistvene (glej v tem smislu sodbo z dne 9. julija 2015, Bucura, C‑348/14, neobjavljena, EU:C:2015:447, točka 66).

48 Poleg tega iz ustaljene sodne prakse Sodišča izhaja, da je za potrošnika bistveno, da je pred sklenitvijo pogodbe seznanjen s pogodbenimi pogoji in posledicami navedene sklenitve. Potrošnik se namreč zlasti na podlagi teh informacij odloči, ali se želi zavezati s pogoji, ki jih je predhodno sestavil prodajalec oziroma ponudnik (sodbi z dne 21. marca 2013, RWE Vertrieb, C‑92/11, EU:C:2013:180, točka 44, in z dne 21. decembra 2016, Gutiérrez Naranjo in drugi, C‑154/15, C‑307/15 in C‑308/15, EU:C:2016:980, točka 50).

49 V obravnavanem primeru je treba, kar zadeva posojila v valutah, kakršne so te v postopku v glavni stvari, poudariti, kot je opozoril Evropski odbor za sistemska tveganja v priporočilu CERS/2011/1 z dne 21. septembra 2011, ki se nanaša na posojila v valutah (UL 2011, C 342, str. 1), da morajo finančne ustanove posojilojemalcem posredovati informacije, ki morajo zadostovati za sprejetje poučenih in preudarnih odločitev ter bi morale vsebovati vsaj to, kako bi na obroke za odplačilo posojila vplivala zelo velika depreciacija zakonitega plačilnega sredstva države članice, kjer ima posojilojemalec stalno prebivališče, in povečanje tujih obrestnih mer (Priporočilo A – zavedanje posojilojemalcev o tveganjih, točka 1).

50 Kot je poudaril generalni pravobranilec v točkah 66 in 67 sklepnih predlogov, prvič, mora biti posojilojemalec jasno obveščen o tem, da s podpisom posojilne pogodbe, izražene v tuji valuti, prevzema tečajno tveganje, ki ga bo ob devalvaciji valute, v kateri prejema dohodke, morda težko nosil. Drugič, prodajalec ali ponudnik, v obravnavanem primeru banka, mora navesti mogoče spremembe menjalnih tečajev in tveganja v zvezi s sklenitvijo posojila v tuji valuti, predvsem če potrošnik, ki je posojilojemalec, svojih dohodkov ne prejema v tej valuti. Nacionalno sodišče mora torej preveriti, ali je prodajalec ali ponudnik zadevnim potrošnikom posredoval vse upoštevne informacije, ki morajo tem omogočati oceno ekonomskih vplivov pogoja, kot v postopku v glavni stvari, na njihove finančne obveznosti.

51 Glede na navedeno je treba na drugo vprašanje odgovoriti, da je treba člen 4(2) Direktive 93/13 razlagati tako, da se z zahtevo, da mora biti pogodbeni pogoj določen v jasnem in razumljivem jeziku, predpostavlja, da morajo pri kreditnih pogodbah finančne ustanove posojilojemalcem posredovati informacije, ki morajo zadostovati za sprejetje poučenih in preudarnih odločitev. Ta zahteva pomeni, da potrošnik pogoj, na podlagi katerega je treba posojilo vrniti v isti tuji valuti, v kateri je bilo sklenjeno, razume tako formalno in slovnično kot tudi glede njegovega dejanskega obsega, tako da je povprečni potrošnik, ki je normalno obveščen, razumno pozoren in preudaren, lahko ne le seznanjen z možnostjo zvišanja ali znižanja vrednosti tuje valute, v kateri je bilo sklenjeno posojilo, temveč tudi zmožen oceniti potencialno znatne ekonomske posledice takega pogoja za njegove finančne obveznosti. V zvezi s tem mora potrebna preverjanja opraviti nacionalno sodišče.

Prvo vprašanje

52 S prvim vprašanjem, na katero je treba odgovoriti nazadnje, predložitveno sodišče v bistvu sprašuje, ali je treba znatno neravnotežje, ki ga nepošten pogoj povzroči med pogodbenimi pravicami in obveznostmi strank, v smislu člena 3(1) Direktive 93/13 preučiti zgolj ob sklenitvi te pogodbe.

53 Sodišče je v zvezi s tem že ugotovilo, da mora nacionalno sodišče za presojo, ali je treba pogodbeni pogoj šteti za nepošten, upoštevati – kot je navedeno v členu 4 Direktive 93/13 – naravo blaga ali storitev, za katere je bila sklenjena pogodba, in se „ob sklenitvi pogodbe“ sklicevati na vse okoliščine, ki so obstajale v času sklepanja pogodbe (glej v tem smislu sodbo z dne 9. julija 2015, Bucura, C‑348/14, neobjavljena, EU:C:2015:447, točka 48 in navedena sodna praksa).

54 Iz tega sledi, kot je v točkah 78, 80 in 82 sklepnih predlogov navedel generalni pravobranilec, da je treba presojo nepoštenosti pogodbenega pogoja opraviti glede na trenutek, ko je bila zadevna pogodba sklenjena, pri čemer je treba upoštevati vse okoliščine, ki bi jih prodajalec ali ponudnik lahko poznal ob sklenitvi pogodbe in ki bi lahko vplivale na poznejše izvajanje navedene pogodbe, ker pogodbeni pogoj lahko pomeni neravnotežje med strankami, ki se pokaže šele med izvajanjem pogodbe.

55 V obravnavanem primeru iz predložitvene odločbe izhaja, da pogoj iz postopka v glavni stvari, ki je določen v pogodbi o posojilu, izraženem v tuji valuti, določa, da je treba mesečne obroke za vračilo posojila plačati v tej isti valuti. Takšen pogoj tako ob devalvaciji nacionalne valute v primerjavi s to valuto breme tečajnega tveganja nalaga potrošniku.

56 V zvezi s tem mora predložitveno sodišče ob upoštevanju vseh okoliščin zadeve v glavni stvari ter zlasti ob upoštevanju strokovnega znanja in izkušenj prodajalca ali ponudnika, v obravnavanem primeru banke, presoditi, kar zadeva mogoče spremembe menjalnih tečajev in tveganja v zvezi s sklenitvijo posojila v tuji valuti, najprej, možnost nespoštovanja zahteve dobre vere in, nato, obstoj morebitnega znatnega neravnotežja v smislu člena 3(1) Direktive 93/13.

57 Za ugotovitev, ali pogoj, kakršen je ta v postopku v glavni stvari, ki kljub zahtevi dobre vere v škodo potrošnika povzroči znatno neravnotežje v pogodbenih pravicah in obveznostih strank, mora namreč nacionalno sodišče preveriti, ali bi lahko prodajalec ali ponudnik, če s potrošnikom lojalno in pravično posluje, razumno pričakoval, da bi potrošnik tak pogoj sprejel v okviru posamičnih pogajanj (glej v tem smislu sodbo z dne 14. marca 2013, Aziz, C‑415/11, EU:C:2013:164, točki 68 in 69).

58 Glede na navedeno je treba na prvo vprašanje odgovoriti, da je treba člen 3(1) Direktive 93/13 razlagati tako, da je treba presojo nepoštenosti pogodbenega pogoja opraviti glede na trenutek, ko je bila zadevna pogodba sklenjena, pri čemer je treba upoštevati vse okoliščine, ki bi jih prodajalec ali ponudnik lahko poznal v navedenem trenutku in ki bi lahko vplivale na poznejše izvajanje navedene pogodbe. Predložitveno sodišče mora ob upoštevanju vseh okoliščin zadeve v glavni stvari ter zlasti ob upoštevanju strokovnega znanja in izkušenj prodajalca ali ponudnika, v obravnavanem primeru banke, glede mogočih sprememb menjalnih tečajev in tveganja v zvezi s sklenitvijo posojila v tuji valuti preveriti obstoj morebitnega neravnotežja v smislu navedene določbe.

Stroški

59 Ker je ta postopek za stranke v postopku v glavni stvari ena od stopenj v postopkih pred predložitvenim sodiščem, to odloči o stroških. Stroški za predložitev stališč Sodišču, ki niso stroški omenjenih strank, se ne povrnejo.

Iz teh razlogov je Sodišče (drugi senat) razsodilo:

1. Člen 4(2) Direktive Sveta 93/13/EGS z dne 5. aprila 1993 o nedovoljenih pogojih v potrošniških pogodbah je treba razlagati tako, da pojem „glavni predmet pogodbe“ v smislu te določbe zajema pogodbeni pogoj, kakršen je ta v postopku v glavni stvari, vsebovan v pogodbi o posojilu, izraženem v tuji valuti, ki ni bil posamično dogovorjen in na podlagi katerega je treba posojilo vrniti v isti tuji valuti, v kateri je bilo sklenjeno, če ta pogoj določa bistveno storitev, ki to pogodbo opredeljuje. Zato če je ta pogoj napisan v jasnem in razumljivem jeziku, ni mogoče šteti, da je nepošten.

2. Člen 4(2) Direktive 93/13 je treba razlagati tako, da se z zahtevo, da mora biti pogodbeni pogoj določen v jasnem in razumljivem jeziku, predpostavlja, da morajo pri kreditnih pogodbah finančne ustanove posojilojemalcem posredovati informacije, ki morajo zadostovati za sprejetje poučenih in preudarnih odločitev. Ta zahteva pomeni, da potrošnik pogoj, na podlagi katerega je treba posojilo vrniti v isti tuji valuti, v kateri je bilo sklenjeno, razume tako formalno in slovnično kot tudi glede njegovega dejanskega obsega, tako da je povprečni potrošnik, ki je normalno obveščen, razumno pozoren in preudaren, lahko ne le seznanjen z možnostjo zvišanja ali znižanja vrednosti tuje valute, v kateri je bilo sklenjeno posojilo, temveč tudi zmožen oceniti potencialno znatne ekonomske posledice takega pogoja za njegove finančne obveznosti. V zvezi s tem mora potrebna preverjanja opraviti nacionalno sodišče.

3. Člen 3(1) Direktive 93/13 je treba razlagati tako, da je treba presojo nepoštenosti pogodbenega pogoja opraviti glede na trenutek, ko je bila zadevna pogodba sklenjena, pri čemer je treba upoštevati vse okoliščine, ki bi jih prodajalec ali ponudnik lahko poznal v navedenem trenutku in ki bi lahko vplivale na poznejše izvajanje navedene pogodbe. Predložitveno sodišče mora ob upoštevanju vseh okoliščin zadeve v glavni stvari ter zlasti ob upoštevanju strokovnega znanja in izkušenj prodajalca ali ponudnika, v obravnavanem primeru banke, glede mogočih sprememb menjalnih tečajev in tveganja v zvezi s sklenitvijo posojila v tuji valuti preveriti obstoj morebitnega znatnega neravnotežja v smislu navedene določbe.

Podpisi

* Jezik postopka: romunščina.

[publicpost2000]
Brez skrbi, da sem jo.. pa tudi kak pravnik jo je kot recimo pravna službabanke slovenije, pa je pogodba še vedno polna nezakonitih členov... Da pa boš razumel kakšna bi morala biti pa izvoli prebrati sodbo EU sodišča, ki bo slovenijo zaradi takega razmišlanja kot je tvoje stala miljone banke pa se bodo smejale.

... OK, če si pogodbo prebral in se z napisanim strinjal, si očitno - ne bom napisal špekuliral - računal, da se bo tečaj CHF v času odplačevanja kredita gibal v tvojo korist in boš v primerjavi s kreditojemalci v EUR ti zelo profitiral ... aja, nič nisi povedal, zakaj se frankarji ne borite za ničnost celotnega posla, ki vsebuje analogno kreditu neupravičeno posest nepremičnine, ki traja že 10 let ...

P.S.: ne vem, koliko bo Slovenijo stalo moje razmišljanje, vsekakor pa je moje razmišljanje za razliko od tvojega vsaj pošteno ...

če banka ob razlagi pogodbe ima v rokah brošuro in govori o nekaj % rizika potem seveda težko sprejmem, da nisem jaz pogodbe prebral.. Problem je kako jo pogodba bila tolmačena s strani ponudnika, ki bi naj bil pošten.

Ker pa ti verjameš, da je banka trdila nekaj drugega na sestanku kot v svoih dokumentih drive.google.com/fil...5wZVk/view pa seveda boš tvorno prispeval k nesprejetju zakona in posledično plačilu države slovenije ergo tvojemu plačilu.

Se ti v naprej zahvaljujem za ta tvoj velikodušni prispevek, ker banke se ti ne bodo zahvalile nikoli...

[publicpost2000]
če banka ob razlagi pogodbe ima v rokah brošuro in govori o nekaj % rizika potem seveda težko sprejmem, da nisem jaz pogodbe prebral.. Problem je kako jo pogodba bila tolmačena s strani ponudnika, ki bi naj bil pošten.

Ker pa ti verjameš, da je banka trdila nekaj drugega na sestanku kot v svoih dokumentih drive.google.com/fil...5wZVk/view pa seveda boš tvorno prispeval k nesprejetju zakona in posledično plačilu države slovenije ergo tvojemu plačilu.

Se ti v naprej zahvaljujem za ta tvoj velikodušni prispevek, ker banke se ti ne bodo zahvalile nikoli...

... čuj, kaj jaz verjamem in kaj ne, je pomembno samo toliko, kot je pomembno na totem forumu, skratka NIČ ... khmm, kar pa me seveda ne bo odvezalo, da frankarjem vašo - to sploh ni pomembno - zavestno ali nezavestno gemblanje s tečaji CHF ne bi plačal tako ali drugače ...

... čuj, kaj jaz verjamem in kaj ne, je pomembno samo toliko, kot je pomembno na totem forumu, skratka NIČ ... khmm, kar pa me seveda ne bo odvezalo, da frankarjem vašo - to sploh ni pomembno - zavestno ali nezavestno gemblanje s tečaji CHF ne bi plačal tako ali drugače ...

Mene to ne moti, da plačaš ti, bi si pa vsekakor želel, da plača banka. Moti pa me, da zemenjuješ kdo je tu gemblal.. iz sodb vse od španije pa do recimo BIH, kjer je Addiko kar sam šel v konverzijo (da se izogne ničnosti, kjer ne dobi nič) namreč izhaja, da so gemblale banke in ne kreditojemalci. Tehnično to še danes počnejo z variabilno obrestno mero pri EUR kreditih.. samo ena banka ima to ustrezno urejeno.

Ampak tudi to špekulacijo bank bo nekega dne moral nekdo plačat.

[publicpost2000]
> ... čuj, kaj jaz verjamem in kaj ne, je pomembno samo toliko, kot je pomembno na totem forumu, skratka NIČ ... khmm, kar pa me seveda ne bo odvezalo, da frankarjem vašo - to sploh ni pomembno - zavestno ali nezavestno gemblanje s tečaji CHF ne bi plačal tako ali drugače ...

Mene to ne moti, da plačaš ti, bi si pa vsekakor želel, da plača banka. Moti pa me, da zemenjuješ kdo je tu gemblal.. iz sodb vse od španije pa do recimo BIH, kjer je Addiko kar sam šel v konverzijo (da se izogne ničnosti, kjer ne dobi nič) namreč izhaja, da so gemblale banke in ne kreditojemalci. Tehnično to še danes počnejo z variabilno obrestno mero pri EUR kreditih.. samo ena banka ima to ustrezno urejeno.

Ampak tudi to špekulacijo bank bo nekega dne moral nekdo plačat.

... čuj, mene pa zelo moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič ...

P.S.: še vedno nisi nič povedal, zakaj se frankarji ne borite za ničnost celotnega posla, ki vsebuje analogno za vas ničnemu kreditu vašo neupravičeno posest nepremičnin, ki kljub ničnosti posla (= brez kredita ni nakupa) traja že 10 let ...

... čuj, mene pa zelo moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič ...

P.S.: še vedno nisi nič povedal, zakaj se frankarji ne borite za ničnost celotnega posla, ki vsebuje analogno za vas ničnemu kreditu vašo neupravičeno posest nepremičnin, ki kljub ničnosti posla (= brez kredita ni nakupa) traja že 10 let ...

Ampak to plačilo si s takšnim zagovarjanjem bank samo podprl in torej se z njim strinjaš. Glede ničnosti pa si preberi najprej kaj ničnost je. POmeni kazen za tistega, ki je z nezakonitm delovanjem povzročil ničnost. Sodišče lahko povzročitelju izreče tudi kazen kar se je ponekod drugod že zgodilo. Pri nas je sodišče določilo, da kreditojemalec poravna preostanek dolga glede na plačila in izpsojen znesek zato je kakršnokoli napucavanje banke, da bo tožila brezpredmetno. Seveda lahko toži samo uspeha pa ne bo.

Nima pa ničnost te pgodbe nobene zveze s kupopradajno pogodbo, ki sta jo dva sklenila razen, če je banka bila prodajalec nepremičnine in hkrati v istem poslu ponudila kredit. Potem pade oboje.

Še enkrat predlagam branje Zakona o obligacisjkih razmerjih. Ne boš verjel vse tam not piše.

[najobj]

Prebrala sem vse tvoje zapise in odgovore, v katerih so ti oškodovani potrošniki zelo natančno razložili stvari, o katerih dvomiš ali jih problematiziraš. Moja ugotovitev je, da sploh ničesar od tega nisi prebral, ampak te k tvojim komentarjem ženeta zgolj hudobija in škodoželjnost. In kar daješ, to se ti tudi vrne, slej ko prej.
Če pa imaš količkaj vesti in srca, se boš o zadevi najprej malce boljše poučil in verjamem, da ti bo precej hitro jasno, za kakšno pokvarjeno igro je šlo in da je ne bi smeli privoščiti nikomur.

Če bi se "mali" ljudje znali med sabo podpreti v boju proti lobijem, ki obvladujejo to družbo, bi bilo življenje navadnega smrtnika veliko boljše. Samo kaj, ko vas nečimrnost in občutek večvrednosti odvrača od tega. Raje se birte drug proti drugemu, namesto da bi uvideli, kdo je v resnici vaš pravi sovražnik. Slepi in gluhi lebdite v svojem na videz nedotakljivem milnem mehurčku, ki pa lahko vsak trenutek poči. Pristanek na tleh bo trd in boleč.

Pesem, ki marsikaj pove o tem, je (še) vedno aktualna:

Najprej so prišli ...

Ko so nacisti prišli po komuniste,
sem ostal tiho;
nisem bil komunist.
Ko so zaprli socialne demokrate,
sem ostal tiho;
nisem bil socialni demokrat.
Ko so prišli po sindikaliste,
nisem spregovoril;
nisem bil član sindikalistov.
Ko so prišli po jude,
sem ostal tiho;
nisem bil jud.

Ko so prišli po mene,
ni bilo nikogar več ki bi spregovoril.

Martin Niemoeller 1976

[BigBrother13]
Seveda je z CHF krediti vse OK, mene osebno bi veselilo če bi me na banki vprašali v kateri svetovni valuti bi želel kredit. Če bi npr. vzel kredit v CHF pred enim letom bi do danes v EUR že profitiral 10 %, ampak vam verjetno ni jasno da teh 10 % ni zastonj, amapak je to nagrada za riziko, ki sem mu bil izpostavljen. Obstaja pač problem oseb, ki bi želele samo koristi ne pa tudi rizika. Kot da bi šel v Casino in bi zahteval pri ruleti, da se tvoje igre upoštevajo samo takrat ko zadeneš ostalo pa je šala. Zato pa imajo nekatere osebe prepovedano iti v Casino, ker so na nivoju otroka, žal je izgleda veliko takih tudi med poslovno opravilnimi odraslimi. Kljub vsem zakonskim pojasnilnim obvezam banke, bi moralo vsaki poslovno opravilni osebi biti jasno, da je banka nasprotna pogodbena stranka in ni tam da vas odvrača od vaše namere, zato če nekomu npr. ni jasen obrestni račun bi bilo na mestu da se pri takih življensko pomembnih odločitvah kot so dolgoročni krediti, pokojninska in življenska zavarovanja itd., obrne na neodvisno strokovno pomoč. Ko jaz grem kupit rabljen avto, ki mi ni življensko pomembna odločitev, vzamem zraven mehanika, ker sicer je 50 % da bom slabo kupil. Nekaj je jasno, ne moremo sprejemat zakonov in to celo za nazaj, zaradi teh nekaj nedoraslih oseb, ker to pomeni da smo banana republika. Pol pa še prepovejmo prodajo alkohola zaradi pijancev, pa prodajo sladkarij zaradi sladkornih bolnikov, pa zaprimo kazinoje in igre na srečo zaradi zasvojencev itd. pa bomo prišli v islam, kjer vsako skušnjavo raje prepovejo kot smrtni greh, da ji ja ne bi kdo podlegel.

Kraj dogajanja: vrtec Slovenija, kjer odrasli drago plačujemo otročadi v vodstvu, da nam pusti igrati se, kot se pač znamo zmeniti in kakor se nam ljubi in kkot nas lajf pelje...

Ojej!

[publicpost2000]
> ... čuj, mene pa zelo moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič ...
>
> P.S.: še vedno nisi nič povedal, zakaj se frankarji ne borite za ničnost celotnega posla, ki vsebuje analogno za vas ničnemu kreditu vašo neupravičeno posest nepremičnin, ki kljub ničnosti posla (= brez kredita ni nakupa) traja že 10 let ...

Ampak to plačilo si s takšnim zagovarjanjem bank samo podprl in torej se z njim strinjaš. Glede ničnosti pa si preberi najprej kaj ničnost je. POmeni kazen za tistega, ki je z nezakonitm delovanjem povzročil ničnost. Sodišče lahko povzročitelju izreče tudi kazen kar se je ponekod drugod že zgodilo. Pri nas je sodišče določilo, da kreditojemalec poravna preostanek dolga glede na plačila in izpsojen znesek zato je kakršnokoli napucavanje banke, da bo tožila brezpredmetno. Seveda lahko toži samo uspeha pa ne bo.

Nima pa ničnost te pgodbe nobene zveze s kupopradajno pogodbo, ki sta jo dva sklenila razen, če je banka bila prodajalec nepremičnine in hkrati v istem poslu ponudila kredit. Potem pade oboje.

Še enkrat predlagam branje Zakona o obligacisjkih razmerjih. Ne boš verjel vse tam not piše.

... čuj, kaj v Zakonu o obligacijskih razmerjih piše, kako bi ti kupil stanovanje, ki ga že 10 let poseduješ, če od banke ne bi dobil kredita v CHF, ki ga zdaj nočeš odplačat na način, kot si podpisal v pogodbi ? ... khmm, samo vprašam ...

P.S.: ne bom te vprašal, kje je prodajalec dobil denar za gradnjo nepremičnine, ki jo je prodal tebi, ker tebe to ne zanima ...

[jutta2]
> [najobj]

Prebrala sem vse tvoje zapise in odgovore, v katerih so ti oškodovani potrošniki zelo natančno razložili stvari, o katerih dvomiš ali jih problematiziraš. Moja ugotovitev je, da sploh ničesar od tega nisi prebral, ampak te k tvojim komentarjem ženeta zgolj hudobija in škodoželjnost. In kar daješ, to se ti tudi vrne, slej ko prej.
Če pa imaš količkaj vesti in srca, se boš o zadevi najprej malce boljše poučil in verjamem, da ti bo precej hitro jasno, za kakšno pokvarjeno igro je šlo in da je ne bi smeli privoščiti nikomur.

Če bi se "mali" ljudje znali med sabo podpreti v boju proti lobijem, ki obvladujejo to družbo, bi bilo življenje navadnega smrtnika veliko boljše. Samo kaj, ko vas nečimrnost in občutek večvrednosti odvrača od tega. Raje se birte drug proti drugemu, namesto da bi uvideli, kdo je v resnici vaš pravi sovražnik. Slepi in gluhi lebdite v svojem na videz nedotakljivem milnem mehurčku, ki pa lahko vsak trenutek poči. Pristanek na tleh bo trd in boleč.

Pesem, ki marsikaj pove o tem, je (še) vedno aktualna:

Najprej so prišli ...

Ko so nacisti prišli po komuniste,
sem ostal tiho;
nisem bil komunist.
Ko so zaprli socialne demokrate,
sem ostal tiho;
nisem bil socialni demokrat.
Ko so prišli po sindikaliste,
nisem spregovoril;
nisem bil član sindikalistov.
Ko so prišli po jude,
sem ostal tiho;
nisem bil jud.

Ko so prišli po mene,
ni bilo nikogar več ki bi spregovoril.

Martin Niemoeller 1976

... alzo, ker mene moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) tvojo - OK, naj ti bo, ne bom rekel gemblanje - naivno neprevidnost s tečajem CHF plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič, sem jaz hudoben in škodoželjen ... eh, jebiga ...

P.S.: ko si boš zaželela novi avto, mi javi, da ti kot pri tvojem stanovanju prispevam svoj delež ... khmm, ker bo avto izgubil 10% svoje vrednosti v istem trenutku, ko ga boš odpeljala iz trgovine in bo treba to razliko pokrit, da boš zadovoljna ...

... alzo, ker mene moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) tvojo - OK, naj ti bo, ne bom rekel gemblanje - naivno neprevidnost s tečajem CHF plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič, sem jaz hudoben in škodoželjen ... eh, jebiga ...

P.S.: ko si boš zaželela novi avto, mi javi, da ti kot pri tvojem stanovanju prispevam svoj delež ... khmm, ker bo avto izgubil 10% svoje vrednosti v istem trenutku, ko ga boš odpeljala iz trgovine in bo treba to razliko pokrit, da boš zadovoljna ...

V bistvu sem jaz samo opazovalec in z krediti v švicarjih nimam nič. Očitno je pohlep bil močan na obeh straneh in sčasoma se je zgodilo, kar se je pač zgodilo.

Bolj se nagibam k temu, da v bodoče termin KREDIT pomeni NEšpekulativno zadevo vsaj za fizične osebe, na drugi strani pa naj bodo ostali heci ... skladi, delnice, kriptovalute, itd..

Enostavno ne morem pripisati krivdo samo eni strani, banka kot inštitucija je ( bi naj vsaj bila )na močnejši poziciji kot posameznik. Če torej v banki kao ne vedo v kaj se spuščajo njihovi komitenti in nimajo "vizije" o možnih posledicah, kako naj to predvidi posameznik. Ne pozabimo, tržili so kredite, karkoli že ta termin torej po novem pomeni!

Zdaj kolikšen delež krivde recimo v odstotkih bi pripisal obema stranema ne vem, zagotovo ne bi mogel biti nikdar pravičen. Torej ločiti na zanesljive in špekulativne zadeve v prihodnje?

[bigl]
Seveda ne predstavlja precedenčne sodbe, tako da je "pravna študija" nepotrebna. Je pa mogoče ena druga dilema, na splošno,razmišljam, da so komitente nagovarjali k najetju kareditov kot ugodnih in jih hkrati opozorjali o tveganju, da se to lahko spremeni iz ugodnega v neugodno stanje. Oboje hkrati, mislim, da je bolj prevagal prvi motiv. Psihologija odločiteve. Lep dan.

P.S. Formalno opozorilo o tveganjih seveda pokrije banke, drugo pa je objektivna odgovornost, s katero pri nas menda še ni kakšne obsežne sodne prakse. Vsekakor pa je potrebno vsak primer posebej obravnavati.

Ko sem daljnega leta 2008 sama najemala posojilo, so mi v banki pripravili izračuna tako za CHF kot za Euribor in me izrecno opozorili, da je CHF tvegan in lahko posojilo drastično naraste. Tako da jaz temu društvu ne verjamem niti besede. Ko so imeli nizke obroke, so uživali in prihranili v primerjavi z Euriborjem, sedaj, ko je prišla naplata, pa ne bi plačali. Naj se speljejo nekam. Bank že apriori ne zagovarjam, toda v tej zgodbi je nateg društvo Frank, ne pa banke.

[BigBrother13]
Seveda je z CHF krediti vse OK, mene osebno bi veselilo če bi me na banki vprašali v kateri svetovni valuti bi želel kredit. Če bi npr. vzel kredit v CHF pred enim letom bi do danes v EUR že profitiral 10 %, ampak vam verjetno ni jasno da teh 10 % ni zastonj, amapak je to nagrada za riziko, ki sem mu bil izpostavljen. Obstaja pač problem oseb, ki bi želele samo koristi ne pa tudi rizika. Kot da bi šel v Casino in bi zahteval pri ruleti, da se tvoje igre upoštevajo samo takrat ko zadeneš ostalo pa je šala. Zato pa imajo nekatere osebe prepovedano iti v Casino, ker so na nivoju otroka, žal je izgleda veliko takih tudi med poslovno opravilnimi odraslimi. Kljub vsem zakonskim pojasnilnim obvezam banke, bi moralo vsaki poslovno opravilni osebi biti jasno, da je banka nasprotna pogodbena stranka in ni tam da vas odvrača od vaše namere, zato če nekomu npr. ni jasen obrestni račun bi bilo na mestu da se pri takih življensko pomembnih odločitvah kot so dolgoročni krediti, pokojninska in življenska zavarovanja itd., obrne na neodvisno strokovno pomoč. Ko jaz grem kupit rabljen avto, ki mi ni življensko pomembna odločitev, vzamem zraven mehanika, ker sicer je 50 % da bom slabo kupil. Nekaj je jasno, ne moremo sprejemat zakonov in to celo za nazaj, zaradi teh nekaj nedoraslih oseb, ker to pomeni da smo banana republika. Pol pa še prepovejmo prodajo alkohola zaradi pijancev, pa prodajo sladkarij zaradi sladkornih bolnikov, pa zaprimo kazinoje in igre na srečo zaradi zasvojencev itd. pa bomo prišli v islam, kjer vsako skušnjavo raje prepovejo kot smrtni greh, da ji ja ne bi kdo podlegel.

Jebemumast, ne dajaj idej levičarskim džihadistom, smo pred volitvami, te prepovedi so jim pisane na steklo kri!

[publicpost2000]
> ... čuj, jaz nimam pojma, kaj je imela banka zadaj ali spredaj in me niti ne zanima, ziher pa noben na svetu ne ve, kaj se bo s katerimkoli tečajem zgodilo jutri, kaj šele čez 10 let, kot trdite frankarji ...
>


Pomagalo bi, če bi kaj prebral na to temo še drugega kot to kar trdijo banke. Recimo uradne dopise BS tem istim bankam.. potem pa primerjaj kar je v teh dopisih in kaj banke navzven komunicirajo, pa si ustvari svojo sliko...

Res čudno da je mene banka leta 2008 opozorila na tveganja glede CHF... in sem posledično vzela EURIBOR kredit. Moram biti pa res nekaj posebnega. No moja sodelavka pa je raje vzela CHF kredit, se ponosno tolkla po prsih, koliko nižji obrok ima v primerjavi z mojim, kasneje pa jokala in stokala, kako da so jo "nategnili". Domnevam, da banki ni bila nič posebnega in zato njo, revo, niso opozorili na valutna tveganja v povezavi s CHF, mene, totalni brezpomembni XY v svetu bančništva in sicer, pa so si vzeli čas opozoriti.

In kljub temu smo v letih superugodnega švicarca mnogi najemali EURIBOR kredite. Zakaj že? Kar tako, ker smo mazohisti in smo med dvema produktoma raje izbrali tistega dražjega? Morda pa bi sodišča koga od nas euriborcev lahko povabila za priče, ali so banke opozarjale ali ne...

Društvo Frank sram vas bodi.

[nimasmisla]
> ... alzo, ker mene moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) tvojo - OK, naj ti bo, ne bom rekel gemblanje - naivno neprevidnost s tečajem CHF plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič, sem jaz hudoben in škodoželjen ... eh, jebiga ...
>
> P.S.: ko si boš zaželela novi avto, mi javi, da ti kot pri tvojem stanovanju prispevam svoj delež ... khmm, ker bo avto izgubil 10% svoje vrednosti v istem trenutku, ko ga boš odpeljala iz trgovine in bo treba to razliko pokrit, da boš zadovoljna ...

V bistvu sem jaz samo opazovalec in z krediti v švicarjih nimam nič. Očitno je pohlep bil močan na obeh straneh in sčasoma se je zgodilo, kar se je pač zgodilo.

Bolj se nagibam k temu, da v bodoče termin KREDIT pomeni NEšpekulativno zadevo vsaj za fizične osebe, na drugi strani pa naj bodo ostali heci ... skladi, delnice, kriptovalute, itd..

Enostavno ne morem pripisati krivdo samo eni strani, banka kot inštitucija je ( bi naj vsaj bila )na močnejši poziciji kot posameznik.

Kdo pa koga sploh sili, da vzame kredit? Da gre na banko fehtat za denar? Če mu pogoji ne pašejo, gre pač drugam, ali pa kredita ne vzame. Banke potem same presodijo, ali se jim splača odganjati potenicalne kreditojemalce ali ne.

Vzeti 30.-letni kredit je res za koga nuja, po drugi strani pa nobena banka nobenemu ne drži noža na gurglu in ga sili v podpis posojila. Trditev, da jih banke niso opozorile o valutnih tveganjih v povezavi s švicarji, medtem ko so vsi mediji trobili o tem, BS je na to opozarjala, bančni uslužbenci so na to opozarjali, je ostudna laž, da ji ni primere. Nisem pričakovala, da bom kdaj v življenju zagovarjala banksterje, tokrat je prvič, a jih v tem primeru moram.

[nimasmisla]
> ... alzo, ker mene moti, da bom jaz tako (= kot davkoplačevalec) ali drugače (= kot komitent banke) tvojo - OK, naj ti bo, ne bom rekel gemblanje - naivno neprevidnost s tečajem CHF plačal namesto tebe, čeprav razen slovenskega državljanstva s tabo nimam nič, sem jaz hudoben in škodoželjen ... eh, jebiga ...
>
> P.S.: ko si boš zaželela novi avto, mi javi, da ti kot pri tvojem stanovanju prispevam svoj delež ... khmm, ker bo avto izgubil 10% svoje vrednosti v istem trenutku, ko ga boš odpeljala iz trgovine in bo treba to razliko pokrit, da boš zadovoljna ...

V bistvu sem jaz samo opazovalec in z krediti v švicarjih nimam nič. Očitno je pohlep bil močan na obeh straneh in sčasoma se je zgodilo, kar se je pač zgodilo.

Bolj se nagibam k temu, da v bodoče termin KREDIT pomeni NEšpekulativno zadevo vsaj za fizične osebe, na drugi strani pa naj bodo ostali heci ... skladi, delnice, kriptovalute, itd..

Enostavno ne morem pripisati krivdo samo eni strani, banka kot inštitucija je ( bi naj vsaj bila )na močnejši poziciji kot posameznik. Če torej v banki kao ne vedo v kaj se spuščajo njihovi komitenti in nimajo "vizije" o možnih posledicah, kako naj to predvidi posameznik. Ne pozabimo, tržili so kredite, karkoli že ta termin torej po novem pomeni!

Zdaj kolikšen delež krivde recimo v odstotkih bi pripisal obema stranema ne vem, zagotovo ne bi mogel biti nikdar pravičen. Torej ločiti na zanesljive in špekulativne zadeve v prihodnje?

... čuj, mene pri totih kreditih zanima samo to, zakaj so jih kreditojemalci sploh vzeli, če so bili istočasno na voljo krediti v evrih ... evo, in pri najboljši volji ne najdem drugega odgovora, kot da so se krediti v frankih takrat bolj splačali (= nižja anuiteta = večja kreditna sposobnost = večje stanovanje ob enaki plači) in so vsi mislili (= špekulirali), da bo to trajalo do odplačila kredita ... alzo, me noben frankar ne more prepričati, da ni nič vedel in da je bil nategnjen, razen če je res tako glup, da misli, da je banka tako glupa, da bo s krediti v frankih namerno nategnila (= delala izgubo v primerjavi z evri) sama sebe ...

P.S.: ker frankarji tako vehementno mahajo s pravnomočno sodbo sodišča, bi bilo zanimivo vedeti, koliko sodiščarjev ali njihovih sorodnikov je vzelo kredit v frankih in zdaj sodijo sami sebi ...

Samo to bom še rekla na tvoje izvajanje - in ja, je zlobno, vsekakor, priznaš ali ne - da se je vsak od nas zavedal minimalne stopnje tveganja, a poanta je v tem, da so nam to tveganje kot takšno in zgolj takšno tudi predstavljali. Minimalno, par procentov gor ali dol. A se ti zdi to veliko? Sprememba je bila 40(!)% ... No, o tem scenariju niso govorili.

Čeprav so imeli informacije o tem, da je chf na zgodovinsko nizkem nivoju in da lahko samo še raste, saj so bili na to opozorjeni s starni BS, pa teh opozoril niso predali naprej potrošniku, kaj šele, da bi mu predstavili vse možne scenarije, ki se potencialno lahko zgodijo. Na veliko pazljivost in skrbnost pri pojasnjevanju tveganj so bili spet opozorjeni s stani regulatorja, a opozoril niso jemali resno in s skrbnostjo pojasnjevanja ni bilo nič. Nihče ne misli, da bi morali napovedati prihodnost, kot se tebi podobni norčujejo, morali pa bi predstaviti tudi možnost tako slabega razvoja dogodkov, kot se je 2015 v resnici zgodil. Če bi to naredili, ne bi prodali nobenega kredita. In tega so se zavedali.

In kaj misliš, zakaj zdaj, leta 2018, dobiš v roke cel roman, vse izračunano, različni scenariji, prikazano v številkah na cent natančno, grafi, opozorilo, kaj pomeni imeti variabilno OM, koliko tveganja s stem prevzameš, skratka VSE zdaj povejo. Zakaj? Ker smo se v ZF odločili, da ne bomo tiho in da se bomo borili do konca!

... čuj, mene pri totih kreditih zanima samo to, zakaj so jih kreditojemalci sploh vzeli, če so bili istočasno na voljo krediti v evrih ... evo, in pri najboljši volji ne najdem drugega odgovora, kot da so se krediti v frankih takrat bolj splačali (= nižja anuiteta = večja kreditna sposobnost = večje stanovanje ob enaki plači) in so vsi mislili (= špekulirali), da bo to trajalo do odplačila kredita ... alzo, me noben frankar ne more prepričati, da ni nič vedel in da je bil nategnjen, razen če je res tako glup, da misli, da je banka tako glupa, da bo s krediti v frankih namerno nategnila (= delala izgubo v primerjavi z evri) sama sebe ...

P.S.: ker frankarji tako vehementno mahajo s pravnomočno sodbo sodišča, bi bilo zanimivo vedeti, koliko sodiščarjev ali njihovih sorodnikov je vzelo kredit v frankih in zdaj sodijo sami sebi ...

Ej čuj, če bi bral kar sem objavil, bi dobil vse odgovore na svoja vprašanja.Špekulirala je banka. Alzo če te frankar ne more prepričat te bo pač na koncu račun, ki ga boš plačal, če ne bomo zadeve rešili doma. Še dobro, da si tako pameten, da boš to takrat razumel... no vsaj upam, da boš glede na to, da zdaj ne razumeš kaj ti človek piše in ne ločiš kaj je ZAKON zahteval, da banke povedo in KAJ SO povedale. Nekaj % nihanja NI riziko. Riziko je to kar je banka vedela in bi morala skadno z zahtevami BS in zakonskimi določili posredovat pa ni. Vprašaj se, če si se sposoben, zakaj so se ti krediti ustavili septembra 2008? Bo šlo? LAhko prideš tu do kakšnega zaključka?

Bolj se nagibam k temu, da v bodoče termin KREDIT pomeni NEšpekulativno zadevo vsaj za fizične osebe, na drugi strani pa naj bodo ostali heci ... skladi, delnice, kriptovalute, itd..

Enostavno ne morem pripisati krivdo samo eni strani, banka kot inštitucija je ( bi naj vsaj bila )na močnejši poziciji kot posameznik. Če torej v banki kao ne vedo v kaj se spuščajo njihovi komitenti in nimajo "vizije" o možnih posledicah, kako naj to predvidi posameznik. Ne pozabimo, tržili so kredite, karkoli že ta termin torej po novem pomeni!

Zdaj kolikšen delež krivde recimo v odstotkih bi pripisal obema stranema ne vem, zagotovo ne bi mogel biti nikdar pravičen. Torej ločiti na zanesljive in špekulativne zadeve v prihodnje?

Bravo. Razmišljanje v pravi smeri. Banke kot inštitucije nimajo pravne podlage niti ne licence za trgovanje z valutami na tak način. Zato so tipičen forex posel skrile pod krinko kreditov. In pravilno ugotavljaš. Kredit tudi po naši zakonodaji, mora biti VAREN in ne ŠPEKULATIVEN. V tem primeru pa je banka zlorabila informacije, ki jih je imela na voljo od leta 2003 in tržila produkte, ki imajo NEOMEJEN riziko za kreditojemalce in popolnoma nobenega za banke. To seveda ni moja trditev ampak ugotovitev BS.

Res čudno da je mene banka leta 2008 opozorila na tveganja glede CHF... in sem posledično vzela EURIBOR kredit. Moram biti pa res nekaj posebnega. No moja sodelavka pa je raje vzela CHF kredit, se ponosno tolkla po prsih, koliko nižji obrok ima v primerjavi z mojim, kasneje pa jokala in stokala, kako da so jo "nategnili". Domnevam, da banki ni bila nič posebnega in zato njo, revo, niso opozorili na valutna tveganja v povezavi s CHF, mene, totalni brezpomembni XY v svetu bančništva in sicer, pa so si vzeli čas opozoriti.

In kljub temu smo v letih superugodnega švicarca mnogi najemali EURIBOR kredite. Zakaj že? Kar tako, ker smo mazohisti in smo med dvema produktoma raje izbrali tistega dražjega? Morda pa bi sodišča koga od nas euriborcev lahko povabila za priče, ali so banke opozarjale ali ne...

Društvo Frank sram vas bodi.

je kdo rekel, da banke niso ničesar povedale? Ali pa da morda komu niso povedale več ko tdrugemu? Vidiš to, da je odvisno od dobre volje s provizijo stimuliranega prodajnika kaj bo povedal je v nasprotju z načeli dobrega poslovanja pa tudi kakšnim zakonskim aktom. Bistvo goljufije je, da so banke zelo FILTRIRALE in skrbno izbirale kaj bodo povedale. Če si tako prepričana, da ti je banka povedala vse kar bi ti morala napiši tu kaj je to bilo, pa ti bom povedal kolikšen delež od tega kar bi ti v RESNICI MMORALA povedati ti je res povedala.

In če bi brala bi videla, da so banke naredile cel kup ljudi za kreditno nesposobne (ker so enak kredit v EUR omejevale na 20 let CHF pa na 30let) in jim kot EDINO možnost dale CHF kredit, kot varen in oh in sploh super produkt. Verjetno ni treba posebej omeniti, da je to evidentiran prekršek ampak seveda tega takrat nismo vedeli, kot prekršek pa zastara po dveh letih. Beri, ker kdo bere je v prednosti.. jaz sem se to naučil na neugoden način, tebi se ni treba.. samo beri.

... čuj, kaj v Zakonu o obligacijskih razmerjih piše, kako bi ti kupil stanovanje, ki ga že 10 let poseduješ, če od banke ne bi dobil kredita v CHF, ki ga zdaj nočeš odplačat na način, kot si podpisal v pogodbi ? ... khmm, samo vprašam ...

P.S.: ne bom te vprašal, kje je prodajalec dobil denar za gradnjo nepremičnine, ki jo je prodal tebi, ker tebe to ne zanima ...

ej čuj, ne v zakonu o obligacisjkih razmerjih piše kaj so vzroki za ničnost. in ej čuj ne moreš verjeti goljufija, zavajanje, prokrojevanje podatkov itd je razlog za ničnost. in čuj tam noter piše tole:

(2) Če pa je pogodba nična zato, ker po svoji vsebini ali namenu nasprotuje temeljnim moralnim načelom, lahko sodišče v celoti ali deloma zavrne zahtevek nepoštene stranke za vrnitev tistega, kar je dala drugi stranki; pri odločanju upošteva sodišče poštenost ene oziroma obeh strank, ter pomen ogroženih interesov.

vidiš, sodnk banki ne ne bi rabil nič dati nazaj ker jo ima zakonsko pravico tako kaznovati. No ta se je odločil, da se glavnica vseeno mora vrnit.. lahko pa se tudi ne bi..

veš čuj, ničnost je namenjena kaznovanju nepoštene pogodbene strani.. čuj, če bi zakon prebral bi to videl, je pa res, da je vprašanje, če bi tudi dojel kaj pomeni.

in čuj.. banke so generirale celo vrsto ničnih tudi EUR kreditov veš.. tak da ne na pamet ampak raje svojo pogodbo pogledat, če jo imaš.. pa boš mogoče kdaj še hvala rekel...

[Areopagitica]
> [bigl]
> Seveda ne predstavlja precedenčne sodbe, tako da je "pravna študija" nepotrebna. Je pa mogoče ena druga dilema, na splošno,razmišljam, da so komitente nagovarjali k najetju kareditov kot ugodnih in jih hkrati opozorjali o tveganju, da se to lahko spremeni iz ugodnega v neugodno stanje. Oboje hkrati, mislim, da je bolj prevagal prvi motiv. Psihologija odločiteve. Lep dan.
>
> P.S. Formalno opozorilo o tveganjih seveda pokrije banke, drugo pa je objektivna odgovornost, s katero pri nas menda še ni kakšne obsežne sodne prakse. Vsekakor pa je potrebno vsak primer posebej obravnavati.

Ko sem daljnega leta 2008 sama najemala posojilo, so mi v banki pripravili izračuna tako za CHF kot za Euribor in me izrecno opozorili, da je CHF tvegan in lahko posojilo drastično naraste. Tako da jaz temu društvu ne verjamem niti besede. Ko so imeli nizke obroke, so uživali in prihranili v primerjavi z Euriborjem, sedaj, ko je prišla naplata, pa ne bi plačali. Naj se speljejo nekam. Bank že apriori ne zagovarjam, toda v tej zgodbi je nateg društvo Frank, ne pa banke.

Ne vem, na kateri banki si bil ali pa si bila ti. Jaz sem bil leta 2006 ali 2007 (ne spomnim se natančno) na dveh tujih bankah, švicar so mi dejansko porivali, tečaj CHF naj bi se proti EUR spreminjal malo gor, malo dol, in to naj bi bilo to. Hvala bogu, mi ni bilo potrebno vzeti niti EURIBOR niti LIBOR kredita. Da pa bi kdo od bankirjev rekel, da je CHF tvegan in lahko posojilo drastično naraste pa ni res, saj v mojem primeru ne.
Jaz podpiram tako podrejence kot švicarje, saj mi sosedova crknjena krava, ne prinaša nobene sreče!

[publicpost2000]
> ... čuj, kaj v Zakonu o obligacijskih razmerjih piše, kako bi ti kupil stanovanje, ki ga že 10 let poseduješ, če od banke ne bi dobil kredita v CHF, ki ga zdaj nočeš odplačat na način, kot si podpisal v pogodbi ? ... khmm, samo vprašam ...
>
> P.S.: ne bom te vprašal, kje je prodajalec dobil denar za gradnjo nepremičnine, ki jo je prodal tebi, ker tebe to ne zanima ...

ej čuj, ne v zakonu o obligacisjkih razmerjih piše kaj so vzroki za ničnost. in ej čuj ne moreš verjeti goljufija, zavajanje, prokrojevanje podatkov itd je razlog za ničnost. in čuj tam noter piše tole:

(2) Če pa je pogodba nična zato, ker po svoji vsebini ali namenu nasprotuje temeljnim moralnim načelom, lahko sodišče v celoti ali deloma zavrne zahtevek nepoštene stranke za vrnitev tistega, kar je dala drugi stranki; pri odločanju upošteva sodišče poštenost ene oziroma obeh strank, ter pomen ogroženih interesov.

vidiš, sodnk banki ne ne bi rabil nič dati nazaj ker jo ima zakonsko pravico tako kaznovati. No ta se je odločil, da se glavnica vseeno mora vrnit.. lahko pa se tudi ne bi..

veš čuj, ničnost je namenjena kaznovanju nepoštene pogodbene strani.. čuj, če bi zakon prebral bi to videl, je pa res, da je vprašanje, če bi tudi dojel kaj pomeni.

in čuj.. banke so generirale celo vrsto ničnih tudi EUR kreditov veš.. tak da ne na pamet ampak raje svojo pogodbo pogledat, če jo imaš.. pa boš mogoče kdaj še hvala rekel...

... holy shit ! ... čuj, kaj si navalil na mene kot mutavi na telefon, saj ti bom plačal svoj del tvojega kredita ... jebiga, sem pač kriv, da živim med pokvarjeno bagro, ki jim je najbolj normalno, da drugi plačujejo njihove račune ...

P.S.: glede na tvojo aroganco, je očitno vsaj pol frankarjev s sodiščarji v žlahti, druga polovica pa so kar sodiščarji sami ...

... holy shit ! ... čuj, kaj si navalil na mene kot mutavi na telefon, saj ti bom plačal svoj del tvojega kredita ... jebiga, sem pač kriv, da živim med pokvarjeno bagro, ki jim je najbolj normalno, da drugi plačujejo njihove račune ...

P.S.: glede na tvojo aroganco, je očitno vsaj pol frankarjev s sodiščarji v žlahti, druga polovica pa so kar sodiščarji sami ...

zgrešil si bistvo. JAZ NOČEM; DA KDORKOLI PLAČA ZA GOLJuFIJO BANKE. Jaz nočem, da katerikoli davkoplačevalec da karkoli bankam. AMpak s tako gonjo, ki jo nekateri izvajate brez, da bi si sploh prebrali dokumentacijo pa vsi skupaj pomagate bankam v goljufiji, ki nas bo na koncu stala vse skupaj več kot si lahko misliš. Ker ko zadeva pride na EU sodišče ne bo več govora samo o kreditih ampak tudi o odškodninah. in vse bo padlo na tebe, na mene in na druge.. zato, ker ne znate brat zakonov in ker verjamete brez dokazov. Tak končni izzd je vaša izbira ne moja.