"Če cene naraščajo, je treba kupovati. Nasprotno pa je treba tedaj, ko se cene znižujejo, prodajati."

Stvari seveda še zdaleč niso tako otroško enostavne. Če kupiš na samem koncu naraščajočega trenda, ki mu sledi dolgoročni padajoči trend, si napravil zelo slab posel. Treba je torej ugotoviti, v kateri fazi je trend oz. kdaj bo sledil obrat (kar pa je že večja umetnost in trd oreh ne samo za tehnično analizo, ampak še za kakšno šlogarico).

Poleg tega boste od večine borznih analitikov slišali ravno obratno: kupuj, ko vrednost delnic pada, ker takrat kupuješ ceneje.

Zakaj razlaga trende, ne da bi pojasnila vlogo kanalov? Če že govori o trendih, bi lahko omenila saj Elliottovo teorijo.

Nasploh je vse zelo osnovnošolsko in brez veze. Ni mi jasno, kam imajo Finance s takimi objavami namen priti, oz. kaj doseči.

To kar se tukaj piše, je svetlobna leta daleč od tega, da bi nekdo z uporabo tega na borzi zaslužil kakšen tolar. Tudi na to bi Finance morale bralce opozoriti, če se že avtorici ne zdi vredno.

Enfrice.

Analizo taksnih signalov so inzenirji cisto lepo analiticno obdelali se preden so naredili prvi radio ali telefon.

Ekonomisti pa so se vedno pri svincniku, ravnilu in trendih? Domnevam da je s kaksnim fourierovim transformom mogoce ze doktorirati na ekonomiji? Ce bi inzenirji uporabljali taksne metode cez palec, bi sedaj ne uporabljali mobitelov, racunalnikov in televizije, ampak bi vsi bili na grafitnih svincnikih, ne samo ekonomisti...

Sicer pa, kar se tice trenda in nakupov ali prodaj: treba je kupovati na zacetku rastocega trenda in prodajati na zacetku padajocega. Znanost sluzenja denarja s TA verjetno ni v risanju crt, ampak predvsem v znanju, kako dalec v prihodnost lahko zanesljivo kaksno crto potegnes...

PS. Sicer nimam pojma o tehnicni analizi.

Ej, gumpec. Tvegaj in sam napiši kak advanced članek. Ali pa si tako zaposlen z mlatenjem miljard, da se ti ne da? Zakaj potem sploh bereš Natašine članke?

Stohasticni signal & Fourier?

p: tudi nimam pojma o TA, ampak dejmo kksno rect, da bo malo vec zmede

crn1 je napisal(a):
Stohasticni signal & Fourier?

p: tudi nimam pojma o TA, ampak dejmo kksno rect, da bo malo vec zmede

Ja. Recimo, smesno (ok, zanimivo) se mi zdi, da inzenirji taksne signale analiticno opisujejo ze desetletja, tu smo pa se vedno pri svincnikih. Pri cemer nekako ne mores reci da inzenirske metode ne delajo, ker je cist ocitno da delajo :)

Izlocanje signalov iz sumnega ozadja je recimo ena od bistvenih metod, na kateri deluje GPS, (odvisno od implementacije, verjetno) radar, itd...

No, ta clanek je itak bolj na nivoju "ce je okroglo, je lopata, ce je spicasto, pa vile". Gotovo je TA malo bolj napredna in vsebuje inzenirske prijeme analize signal/sum pa to. Seveda pa takale "sola", kot je tale serija clankov, ne pomaga pri razumevanju zadeve nikomur, ki ima vsaj srednjo solo.

crn1 je napisal(a):
No, ta clanek je itak bolj na nivoju "ce je okroglo, je lopata, ce je spicasto, pa vile". Gotovo je TA malo bolj napredna in vsebuje inzenirske prijeme analize signal/sum pa to.

Hm. Kolikor se meni zdi, je uspeh outsiderjev v ekonomiji & sorodnih vedah (mico fizik, crt matematik, bob ??) verjetno ravno v tem da s svojim znanjem ze na nivoju srednje sole pelajo scat ciste ekonomiste, ki strasijo okrog z ravnili in grafitnimi svincniki :)

Dejansko ce gledas tako, prisotnost micota mrkaica v slovenski ekonomski sceni ni fer do ostalih, ki niso studirali fizike ;)

Ze ze, ampak na LJSE ti ta visoka matematika itak ne pomaga, ko se gre za NYSE pa NASDAQ pa to, pa crt in Mico & Co. itak ne tekmujejo z lokalnimi kmetavzi, ampak z ljudmi, ki to zadevo resno studirajo.

p: poznam par indijckov z IIT, ki studirajo tole: www.qcf.gatech.edu/

Janezp je napisal(a):

Hm. Kolikor se meni zdi, je uspeh outsiderjev v ekonomiji & sorodnih vedah (mico fizik, crt matematik, bob ??) verjetno ravno v tem da s svojim znanjem ze na nivoju srednje sole pelajo scat ciste ekonomiste, ki strasijo okrog z ravnili in grafitnimi svincniki :)

Dejansko ce gledas tako, prisotnost micota mrkaica v slovenski ekonomski sceni ni fer do ostalih, ki niso studirali fizike ;)

 
Na forumu straši le en človek, ki bi lahko kaj povedal o tem. Za QF (quantitative finance) ni dovolj le tehnična izobrazba, ampak se je potrebno s tem tudi ukvarjati. TA je pa res bolj za otroke, ker sama po sebi ne opredeli ničesar.

mimoidoci je napisal(a):


Na forumu straši le en človek, ki bi lahko kaj povedal o tem. Za QF (quantitative finance) ni dovolj le tehnična izobrazba, ampak se je potrebno s tem tudi ukvarjati. TA je pa res bolj za otroke, ker sama po sebi ne opredeli ničesar.

Pa povej kaj vec!

Izobrazba & ukvarjanje, to se da reci pa itak za vsako stvar.

crn1 je napisal(a):

Pa povej kaj vec!

Izobrazba & ukvarjanje, to se da reci pa itak za vsako stvar.

 
Sem že večkrat kaj poskušal pa ni zanimanja. Ponavadi tehnikalije odvrnejo bralstvo. Poleg tega ne vem kje začeti, ker je zadeva zelo obširna. Nekaj iztočnic bi bilo sledečih:

finančni inštrumenti - predvsem derivativi (pricing, hedge, razlogi uporabe)

trgovalne strategije - kako sploh trguje npr. kakšen hedge fund

modeliranje stohastičnih procesov (to dejansko je rocket science). Kot pravilno ugotavlja Janez (za GPS), procesov ločevanja signalov in šumov je v financah kolikor hočeš. Fourier naprimer ni dober.

kvantifikacija tveganj

itd, itd.

Stvari so zelo zanimive, problem implementacije je, da ni sogovornikov in ustrezne miselnosti, da ne rečem mentalitete.
V Sloveniji uradno ni nobenega quanta, kot se imenujejo ljudje, ki se v bankah in financah nasploh ukvarjajo z zgoraj navedenimi problemi in so po pravilu matematično izobraženi. Njihov množičen pojav sega dobrih 15 let nazaj in jih je vsak dan več. Po čem misliš da je znana npr. London Business School. Mathematical Finance. Lahko bi rekli tudi ekonometrija, ampak ta izraz velja tudi za makroekonomiste in je morda presplošen in zato po moje neustrezen.

Tajgr, indikativno je, koliko časa smo v Sloveniji rabili, da smo prišli do prvih javnih in zelo preprostih objav o Tehnični analizi. Zanimivo, da se čas čisto slučajno ujema s koncem zajemanja prividnih tekočih dobičkov s strani Kučanove bande. Prividnih dobičkov pravim zato, ker velika večina slovenskih podjetij še nikoli ni imela pravega dobička, ampak so Kučanovi banditi kot tekoči dobiček skozi 15 let prikazovali razmejeno eskontirano stopnjo 20 krat podcenjene začetne vrednosti podjetja. Še bolj zanimivo je to, da so delnice teh 20 krat podcenjenih podjetji dobili samo Kučanovi prijatelji, vsi ostali so jim morali plačati dosti, dosti dražje. Upam, da razumeš, da v takih pogojih TA ni mogla zaživeti. Vendar pa je napačno stališče, da v ttakih pogojih na borzi TA ni delovala. TA deluje vedno in povsod, čim se neka cena giblje v razpoznavnih trendih.

Torej, če Kučan leta 1992 v Sloveniji ne bi bil uvedel fašizma in apartheida, bi TA že takrat zmagoslavno zakorakala v banke in druge finančne institucije. Ker pa je zmagala Kučanova dogovorno-korupcijiska ekonomija, TA seveda nihče ni rabil. Za primerjavo, analitik v veliki ameriški banki ali borzni hiši ima lahko dokaj dober pregled nad enim večjim podjetjem, ne pa nad več podjetji. Razumljivo, da nad takimi posamezniki visi izredno ostra protiinsajderska zakonodaja in vodstvo podjetja, zato slovenske 'prijateljske izmenjave' občutljivih podatkov ni. To seveda pomeni, da celo obveščenemu investitorju v finančni organizaciji nasplošno preostane samo TA, da ne govorimo o neobveščenem in povprečnem množočnem investitorju. Ti so vsi odvisni samo od TA ali sreče.

Vidiš, TA se v Sloveniji javno ni omenjala, dokler je Kučanova banda lahko nemoteno kradla po slovenskih podjetjih. Sedaj pa prihajajo na dan z najbolj otročjo verzijo. Če pogledamo zgornji graf, vidimo, da so kanali vrisani samo na pol. Manjka spodnja linija, na osnovi katere se nariše novo zgornjo linijo. Razlika v kotu nasproti narisani liniji nedvomno poda vmesni kanal prehoda iz padajočega v novi naraščajoči trend, če seveda pride do potrditve v ceni. Nato se, čez čas, če se ohrani dolgoročni trend, vse spet nadaljuje v zarisanem trendu zgornje linije, ki skupaj z nenarisano novo spodnjo linijo tvori razširjeni kanal gibanja. Tako nekako bi bilo treba zadevo razlagati, da bi zadostili minimalnemu nivoju razprave.

Enfrice.

Vidis, osebno bi si zelel na to temo prebrati kaksen poljuden clanek, ki pa bi uposteval vsaj srednjesolsko znanje matematike. Ne pa "ce gre zaga dol, je to negativen trend". Mislim, toliko lahko razlozim 10 letnemu otroku.

Ajde ven iz glave - stvari ki mene zanimajo kot totalnega aberveznika - kako se v praksi doloci trend in sigurnost, s katero se ga opise. Ali je to prehod za zvezno spremenljivko - kako, koliko informacij se pri tem zgubi, formula, odvod. Ali je to kako drugace - ne vem, z opazanjem povecanja nihanja cene torej standardne deviacije, ali sploh - kako. Kako so definirani tisti razlicni casovni rezimi, ki so v clanku omenjeni kot dolgorocni, srednjerocni... Pa ne samo po dolzini casovnega intervala, ampak katere stvari potem bolj vplivajo na curve fitting.

Zdaj, za zacetek bi bilo lepo prebrati vsaj par razlicnih nacinov ovrednotenja opcije ali kaj takega. Samo ce se bos spravil kaj takega pisat, bi te jaz prosil, da napises za nekoga z dobrim srednjesolskim znanjem matematike. Jasno, ce zelis debatirati na nekem visokem nivoju, potem bos najverjetneje sel na kaksen anglesko govorec forum.

Mislim, tale clanek pod katerim se pogovarjamo je res brezveze. Bi bilo bolj zabavno prebrati npr. kako se s statistiko po Markovu oceni igra Monopoly, pa se bolj relevantno.

www.durangobill.com/...opoly.html

mene zanima (brez heca, ce sem zgresil point, me prosim popravite), ali uporabniki TA (enfrice, mimoidoci?) verjamete v usodo oz. prederterminiranost?

gregor666, tudi ko ima časovna vrsta sekati linijo še vedno ne veš ali ni posredi samo finta. Za hec sem bil pred veliko leti post festum vnesel podatke za propadlo banko Triglav in TA je bila, manj kot teden pred objavo propada te banke, pokazala nakupni signal. Zelo podobno je bilo z Enronom ali z JDSU. Zato je o usodi nemogoče govoriti, če se hkrati zavedaš možnega nastopa vseh možnosti v skoraj vsaki točki.

Brez dvoma pa obstoje pri TA tudi bolj brezskrbne točke, nekakšni varni dnevi, ko se dobro služi. Tako kot je sedaj z LKPG ali kot bo z ITBG. LKPG je tako kot pred njim LEKA izdeloval nov, razširjeni kanal tako, da je bilo potrebno pravilno vrisati, vmesni prehodni kanal, katerega zgornjo linjo je potem časovna vrsta sekala in s tem prešla v varne dneve in nov širši kanal. Zadeva ni samo matematično, ampak tudi fizikalno popolnoma jasna. Izračunaj odovode in integrale, pa boš videl.

Enfrice.

škoda, da lkpg do danes nisi niti omenil, itbg omenjaš že celo leto, pri krkg si vedno tatalno zgrešil, tvoje napovedi za nasdaq pa so že prišle v legendo. je pa pri nas tako, da če en pijan rus ponesreči naloži nekaj drobiža v slovenijo namesto na slovaško, že imamo nekaj 10% rast.

crn1 je napisal(a):
Stohasticni signal & Fourier?

Evo, sem preveril, samo zate :) Knjiga "Fast Fourier Transform and its Applications" (Oram E. Brigham) ima poglavje FFT signal detection, ki kolikor se spomnim govori o detekciji periodicnih signalov v sumu.

http://www.amazon.com/gp/reader/0133075052/ref=s ib_dp_bod_toc/105-8472293-8910813?ie=UTF8&p=S009#r eader-link

Ne vem koliko je FFT za to dobra ali ne, v spominu mi je ostala, ker sem se med studijem iz cistega zanimanja igral s fftjem in sem med drugim brskal po tej knjigi. Nekje jo imam celo fotokopirano...

In ce gledam tole zago, not vidim en periodicni signal, in kaksna dobro podprta metoda analize iz podrocja analize signalov se mi zdi definitivno bolj pravi pristop kot risanje crt...

no, sicer pa se razumemo v konceptu...

ok enfrice, razumem. vejica raste 2 levo, pa 3 desno, pa 2 levo, pa 3 desno, .... ob varnih dnevih. zanimalo me je, ali verjames, da mandelbrot lahko napove tudi prihod drvarja :)

se dodatno vprasanje: ali je TA self-feeding? torej, ce dovolj ljudi vidi kanal, se bo samo po sebi zacelo obracati po kanalu? (pri cemer je jasno, da to ne vpliva na uspeh uporabe TA)

gregor666, TA vključuje vse. To pove vse. Vključuje seveda tudi del realne rasti, ki jo nekateri samo vidijo .

Mandelbrot trdi, da ne more napovedovati prihodnosti, vendar pa lahko gleda v tvorbo njenega začetka. Stvar je potem samo v dovolj hitrem hendlanju.

Enfrice.

gregor666 je napisal(a):
mene zanima (brez heca, ce sem zgresil point, me prosim popravite), ali uporabniki TA (enfrice, mimoidoci?) verjamete v usodo oz. prederterminiranost?

 
Ja, kar se mene tiče si zgrešil point. Jaz se ne ukvarjam s TA, ampak s QF (quantitative finance), kar sem danes že zapisal. QF se ukvarja s precej večjim obsegom dejavnosti, kjer so v ozadju problemi matematične in statistične narave. Jebe se nam za grafke, obrate in dolžine trendov, buljenje v eno delnico in kam bo šla njena cena. Pri celi stvari ne gre samo za trgovanje in investiranje, kar sem tudi že zapisal. Ampak če se pomudim samo pri trgovanju stvar lahko izgleda tudi takole:

Časovno vrsto lahko opišeš z nekim matematičnim procesom ali lastnostjo, ki se jo da lepo trgovati. Naprimer mean reverting proces, avtoregresija, stacionarnost, kointegracija. Ti procesi so stohastični, naključni. Ni torej usode, ni predeterminiranosti s čimer je razpucala tudi teorija kaosa.

Predstavljaj si nihanje napetosti na osciloskopu ali pa kar nek šum, ki ti ga kaže osciloskop. A ni krasno, če se ta šum vedno vrača preko neke povprečne vrednosti (mean reverting) in nikoli ne uide nekam po svoje (random walk). Evo take časovne vrste je treba najti, ki se stalno vračajo skozi neko povprečje in se da vsak njihov odmik strgovati (long ali short pač). To je bil naprimer scenarij ena. 

Obstaja še cel kup drugačnih scenarijev, ki jih pogojno rečeno znamo trgovati, oziroma najprej zapisati kot procese, nato pa izdelati ustrezen trading model.

E sedaj nastopita pa dva problema:

1. Najti je potrebno ustrezno časovno vrsto (tukaj je potreben večji mentalni preskok). 

2. Špekulirati bo treba, drugače ni donosa. Nekaj je že dve leti mean reverting, špekuliram, da bo še vsaj 10 dni. In večinoma je:)).

Zlo pavšalno in zlo na kratko je to to.

Okej, lepo na kratko povedano.  A lahko naslednjic se malo o "najvecjem mentalnem preskoku"?

hvala.

Video labs so se svoje case veliko vec igrali s signali.  Danes verjetno dobis macro igralca na terenu v C-ju?

Nekoliko bolj resna matematika se uporablja pri financnih derivatih in avtomatskem trgovanju.  Vodilni so Americani.

LP MMM

Janezp je napisal(a):
 Znanost sluzenja denarja s TA verjetno ni v risanju crt, ampak predvsem v znanju, kako dalec v prihodnost lahko zanesljivo kaksno crto potegnes...

 Ne. Znanost služenja denarja ima precej malo s TA. Ali FA. Nekaj je poguntati smer, drugi je iz tega potenit denar. Kupi kakšno delnico pa boš videl, zakaj so analize precej manj vredno kot izgledajo na papirju.

crn1 je napisal(a):
No, ta clanek je itak bolj na nivoju "ce je okroglo, je lopata, ce je spicasto, pa vile". Gotovo je TA malo bolj napredna in vsebuje inzenirske prijeme analize signal/sum pa to. Seveda pa takale "sola", kot je tale serija clankov, ne pomaga pri razumevanju zadeve nikomur, ki ima vsaj srednjo solo.

 
Zato pa prosimo vse doktorje znanosti in dolgoletne upravljajvce hedge skladov, da zamižijo na eno oko (na enega so sicer že, drugače bi opazili rumen okvir na koncu članka) in se vzdržijo zgražanja nad neznanstvenim pristopom k temi.

Mislim, da je ni metode (vključno s Fourierovo analizo), ki ni bila preizkušena na vrednostnih papirjih. Zato imamo tudi toliko "dokazov", da je TA neučinkovita. Začuda najbolje delujejo prav enostavne metode - v smislu svinčnika in ravnila. Če množica ljudi na enak nariše črto in verjame, da ta črta predstavlja magično mejo (recimo zgornjo), bodo že pred to mejo začeli prodajati in meja se bo pokazala za resnično. Zato si bolj upravičeno zasluži ime "psihološka meja". Menim, da s Fourierom nima smisla poskušati, saj tečajev v splošnem ne poganjajo fizikalne, temveč predvsem psihološke sile. Za doktorat bi bil pa primeren. Gotovo ne bo težko najti nekaj takih delnic in nekaj takih obdobij za katere bi s to metodo dokazal, da je enostavno neprekosljiva....

O smi mali šoli pa mislim, da je dokaj dobra. Do tega trenutka avtorica ni poskušala prodati nobene "prave resnice", temveč zelo korektno navaja dejstva. Tehnična analiza poskuša znotraj kaosa iskati otočke urejenosti ali pa odstopanja od nekega pričakovanega stanja; na te dogodke trgovec potem tudi "stavi". Za napovedovanje prihodnosti ni primerna. Temeljna se tu bolje odreže.

Gustl je napisal(a):


Zato pa prosimo vse doktorje znanosti in dolgoletne upravljajvce hedge skladov, da zamižijo na eno oko (na enega so sicer že, drugače bi opazili rumen okvir na koncu članka) in se vzdržijo zgražanja nad neznanstvenim pristopom k temi.

No, gustl, pomiri se,  recimo LTCM je pokopal zelo znanstven pristop, ali ne? Mislim, preznanstven. Problem, ki ga jaz vidim v tem clanku, ce je napisan za zacetnike je pac to, da bo recimo vlekel crte tako kot jih je to dosti delalo za nasdaq leta 1999 in 2000 :).

Kaj hocem reci: ce se z neznanskim zaupanjem v metodo podas nad podatke je to slabo. Pa ce je to ekstrapolacija nasdaqa ob dot com bumu ali pa one makedonske banke nekaj tednov nazaj :)   Ali pa prepricanje, da ti tvoj super kompleksen statisticni model opise vsa gibanja na svetovnih trgih, kot so bili prepricani upravljalci LTCM.

Ampak sansa je da se bodo naivni svezi vlagatelji s sposojenim denarjem verjetno rajsi sli tehnicno analizo na podatkih, ki jih ne poznajo (makedonija) kot pa napredno statisticno modeliranje (tudi na podatkih, ki jih ne poznajo).

In zakljucek je napacen. Prodaja se na zacetku padajocega trenda, kupuje pa na zacetku narascajocega. Reci da prodajas ob padajocem trendu in kupujes ob narascajocem je nekako tako dober nasvet kot reci da prodajas ob polni luni, kupujes pa ob prazni...

In, preden me kdo sesuje: ne ukvarjam se s TA ali FA, predvsem zato ker sem preprican da ne vem dovolj da ne bi spusil denarja. Skratka vem da ne vem dovolj.

Janezp je napisal(a):


Skratka vem da ne vem dovolj.

to je najbolj važna stvar, ki jo moraš vedeti.

Janezp je napisal(a):

In zakljucek je napacen. Prodaja se na zacetku padajocega trenda, kupuje pa na zacetku narascajocega . Reci da prodajas ob padajocem trendu in kupujes ob narascajocem je nekako tako dober nasvet kot reci da prodajas ob polni luni, kupujes pa ob prazni...

 
Kdaj pa je to? Ti veš? In če ne, zakaj je zaključek napačen?

Glej, članek razlaga osnove - kaj je TA, kaj je trend itd... Če bi jaz pisal, bi sploh spustil, kaj je treba delati ob kakšnem trendu, ker je to precej brez smisla.

Če se bodo pa naivni vlagatelji šli TA v Makedoniji, je pa to seveda povsem njihov problem. Sej se ne bodo šli dolgo, verjemi. In če se bodo šli TA in pušili zaradi tega, ker so tule brali članek, je tudi njihov problem, jim bo pa lažje, ker bodo imeli izgovor. Sej tak vlagatelj bi denar zelo verjetno izgubili v vsakem primeru, če bi se šel TA, FA, LA, BLA ali TRALALA.

ste se pa kr razpisal , pa še zanimivo je :-)

moje skromno mnenje je : 
vsak potencialni vlagatelj si bo našel svoj pristop k ocenjevanju trga in ga seveda tudi zagovarjal
(pa naj bo to TA FA .....TRALALA)
kolko je pa ta pristop pravilen in koliko se lahko na njega zanese je pa čista psihologija (kot je bilo zapisano
vsak ima svojo psihološko mejo in tako bo zarisal v kakršen koli model)
in še za vsak model se je vsaj enkrat že izkazalo da je zgrešil in da je bila napoved pravilna (ali se motim?)

p: prebiram malo bolj advance TA kot se jo loteva gospodična (bomo še vidl kaj bo iz tega)