[Inside]
> [fibonaci]
> > [naporen]
> >
> > > to je čista oslarija, ta je pravi taliban, delovno pravo potrebujejo zaposleni, UTD pa vsi ostali.
> >
> > Kaj zdaj, je Univerzalni ali univerzalni samo za tiste, ki niso zaposleni? Spet eni bolj enakopravni ali kako?
>
> dobi ga vsak, ampak če si zaposlen/upokojen si ga financiraš sam, zdaj se pa sam odloči kam to spada :)

A vi bi dali vsem polnoletnim UTD, tistim ki delajo pa še plačo? Se pravi da bi izenačili socialne prejemke tako da bi isto dobila Strojan in Zoki?

To si rekel ti, jaz sem pisal nekaj drugega, preberi.

[fibonaci]
> [zvezdice]
> Gospodarstvo vemo, da je šibko in plače slabe! Najbolje, da sprejmemo UTD in vsi tisti z nizkimi prejeki prenehamo delati.
> le zakaj bi se človek v težkih pogojih izčrpaval in prejemal le malenkost več kot tisti kateri le še vdobrih časih lenuharila.
>

ti misliš da je minimalec 750€ ali UTD 300€ ista stvar?

mislim na trenutno 783 eur bruto minimalne, v bistvu 556 eur NETO minimalne v primerjavi z 300 eur UTD.

ko pomislim še na varstvo otroka v vrtecu ali pri osnovnošolskem otroku popoldansko varstvo in kosilo, ugotoviš, da je tisti kateri dela in prejema minimalno plačo v minusu v primerjavi z tistim doma!

Želim ti dober dan, sploh pa sončen "jutrišnji" dan!

[MinZaRes]
> [Encomendero]
> Kapitalizem je pač neučinkovit in ne uspe izkoristit vsega potenciala družbe, dokaz št. brezposelnih, brezposelni dr. znanosti, ki delajo kot čistilke kelnerji ipd. V primerjavi s stran vrženo investicijo za te doktorje in druge brezposelne, je škoda neikoriščenega potenciala daleč večja, kot strošek za UTD. Je oportunitetni strošek. UTD ni edina pot, je pa je ena od rešitev.

No, najlepši dokaz tvoje zmote je perfekcinirani demokratični socializem, ki ima UTD, samo da ga ne imenuje UTD. To je seveda Kuba, kjer je razpon mesečnih plač med 15 € in 20 €, 80% populacije pa je "zaposlene" v javnem sektorju.

Zdaj pa poglej in premisli. Najbolj pameten kubanec, genij, z dvema doktoratoma iz fizike, ki dela za na državo pomembnem delovnem mestu dobi mesečno 20 €. Če pa popoldan da inštukcije španščine na črno turistu pa dobi 20 € na URO.

Kuba je najlepši dokaz kam te pripelje demokratični socializem in UTD. Še lepši dokaz sta Koreji, isti izhodišči, jug prosperira v liberalni državi, sever gnije v komunistični kloaki.

Spet se ti prikazujejo Kubanke, za te blodnje se obrni na kakšnega primernega strokovnjaka. Če dovoliš bi se vrnil na temo.

Neodgovorjeno ostaja vprašanje učinkovitosti kapitalizma.

Imaš vir, dragocen vir (znanje), ki je posledica določene investicije, drage investicije, in ta vir se trenutno troši nerazumno (doktor=čistilka).

Zdej po neki nedokazani dogmi, naj bi kapitalizem najbolj učinkovito izrabljal razpoložljive vire. Če se za trenutek delam neumnega in predpostavljam, da ta dogma drži, mi ni jasno zakaj doktor znanosti v tem krasnem svetu kapitalizma dela kot čistilka?

Vsak pameten kapitalist (vem, to je oximoron) bi mu dal dovolj sredstev, da dela to kar zna najbolje, pa da vidimo kaj rata iz tega. Vsak rezulat bi bil boljši, kot da vržeš stran investicijo vanj in da dela to kar lahko vsak dela. Se ti ne zdi?

In enako velja za vse ostale ljudi, ki niso dr. Poznam dobre kelnerje, ki v baru naredijo 2x več prometa kot kakšna blond študentka, pa bjonda vseeno prej dobi službo kot on itn. itn.

[Inside]
A vi bi dali vsem polnoletnim UTD, tistim ki delajo pa še plačo? Se pravi da bi izenačili socialne prejemke tako da bi isto dobila Strojan in Zoki?
>
> To si rekel ti, jaz sem pisal nekaj drugega, preberi.

Se pravi v primeru 1200 neto 300 da država 900 pa firma??

Narobe, če si zaposlen ne dobiš nič in tudi stane te nič, najprej preberi za kaj sploh gre ...

forum.finance.si/?m=...723&single

forum.finance.si/?m=...723&single

[zvezdice]

> ti misliš da je minimalec 750€ ali UTD 300€ ista stvar?

mislim na trenutno 783 eur bruto minimalne, v bistvu 556 eur NETO minimalne v primerjavi z 300 eur UTD.

vsak z minimalcem dobiva tudi malico, pa si na 700

ko pomislim še na varstvo otroka v vrtecu ali pri osnovnošolskem otroku popoldansko varstvo in kosilo, ugotoviš, da je tisti kateri dela in prejema minimalno plačo v minusu v primerjavi z tistim doma!

zdaj zaposlen z minimalcem in otroki dobiva otroški dodatek, vendar bi bil UTD za vsakega otroka večji.

lp :)

[Encomendero]

Neodgovorjeno ostaja vprašanje učinkovitosti kapitalizma.

jasno da je kapitalizem bogatim omogoča optimalne dobičke in razvoj, vendar na ta račun povzroča tudi veliko revščino na drugi strani, drugače ne gre, to je vedel že Marx in še danes ni nič drugače in nikoli ne bo.

[Inside]
Narobe, če si zaposlen ne dobiš nič in tudi stane te nič, najprej preberi za kaj sploh gre ...

www.finance.si/83545...e-neumnost
...."Univerzalni temeljni dohodek (UTD) bi mesečno prejemali vsi državljani, ne glede na premoženje ali status - torej brezposelni, zaposleni, študenti, upokojenci."....
Lažejo?

poslušaj, če se tebi ne ljubi brati vsega kar smo že povedali, ti jaz nimam časa in veselja ponavljat, zaposleni in upokojenci bi ga dobili samo navidezno, ker bi jim ga istočasno vzeli nazaj kot glavarino in bi torej bili na nuli.

[Buljba]
V sloveniji je okoli 1.640.000 polnoletnih državljanov. Da bi vsakemu izplačal 300 eur bi potreboval okoli 5,9 mrd EUR. penzije nas stanejo okoli 4,8 mrd letno in dobijo 1.5 mrd iz proračuna, se pravi se nabere 3,3 mrd s prispevki. Socialni transferji so okoli 2 mrd. Se pravi imaš skupaj okoli 5,3 na voljo

Vprašanje. Kje dobiti 0,6 mrd sredstev in to pri predpostavki da upokojenci več kot 300 eur ne dobijo....pa vemo da je 300 eur drobiž. Pri 500 EUR UTD ti zmanjaka (9,8 mrd - 5,3 mrd) že 4,5 mrd. In 500 eur je še vedno pod minimum.

Dejte zagovorniki UTD številke na kup in malo seštevati in odštevati. Množenja in deljenja vam ni potrebno uporabljati, da bo zadeva lažja.

tvoja računica je napačna, ker ne veš niti kar izračunavaš, niti nimaš pravilnih postavk; UTD je namenjen vsem, tudi otrokom, vendar ga zaposleni in upokojenci ne dobijo iz budžeta, teh pa je preko milijon in pol, torej ostane še slabih 500k prebivalstva, to množi npr. s 300€ pa boš dobil max. milijardo in pol;

meni je jasno da dodatni davki niso mogoči, ampak če je to milijardo in pol na mesec mogoče dobiti iz današnjih socialnih izdatkov in racionalizacije sistema, potem je zadeva uresničljiva, sicer pa ne.

tudi če je to izvedljivo, se ne bo zgodilo tako hitro, ker je to ogromen projekt in tudi odpori bodo veliki, najmanj pa je potrebno da se razburjajo zaposleni, ker njih to ne bi stalo popolnoma nič, vse kar prispevajo za javne blagajne jim jemljejo že danes, ampak nekateri talibani niso zmožni razumeti kam gre ta denar, ker verjamejo da ga pokradejo komunisti ... :)

[fibonaci]
> [Encomendero]
>
> Neodgovorjeno ostaja vprašanje učinkovitosti kapitalizma.

jasno da je kapitalizem bogatim omogoča optimalne dobičke in razvoj, vendar na ta račun povzroča tudi veliko revščino na drugi strani,

Meni to ni tako kristalno jasno, prej se mi zdi, da je s svojimi paradoksi postal cokla razvoja, uničuje potencial družbe, celo možnosti njenega obstoja, podobno kot je bil fevdalizem cokla ob začetkih kapitalizma. Zaradi kratkovidnosti sistema, neizkoriščenega potenciala in sistemske neučinkovitosti, ki je posledica dogmatske zaslepljenosti (brezdelneži, socialisti,...) so celo dobički najbogatejših manjši, kot bi lahko bili, razvoj pa počasnejši.

drugače ne gre, to je vedel že Marx in še danes ni nič drugače in nikoli ne bo.

Glede na to, da smo nekoč imeli fevdalizem in ga danes skoraj ni več, je mogoče sklepati, da bo tudi kapitalizem nekoč preživeta forma produkcije. Se ti ne zdi?

UTD bi podaljšal njegov rok uporabnosti, zato je smešno, da so proti prav najbogatejši, torej tisti, ki bi morali biti najbolj za UTD.

Skratka kapital(ist) pljuva v lastno skledo!

[Encomendero]
> [fibonaci]

>drugače ne gre, to je vedel že Marx in še danes ni nič drugače in nikoli ne bo.

Glede na to, da smo nekoč imeli fevdalizem in ga danes skoraj ni več, je mogoče sklepati, da bo tudi kapitalizem nekoč preživeta forma produkcije. Se ti ne zdi?

nič ni večno, zakaj bi bil ravno kapitalizem?

smešni so lokalni veseljaki, ki se nevrotično tresejo že ob vsaki omembi njegovega konca, pa ravno zdaj, ko bi radi tudi oni prišli do svojega milijona :)

UTD bi podaljšal njegov rok uporabnosti, zato je smešno, da so proti prav najbogatejši, torej tisti, ki bi morali biti najbolj za UTD.

kolikor jaz vidim, so najbolj glasni proti taki, ki itak bolj malo razumejo in je to za njih malo pretežek zalogaj, verjetno je velikemu kapitalu čisto vseeno, kako si spodnji sloj razdeli to socialo, saj samo za to tudi gre.

Prosim razsvetli me. Edino računico ki sem jo viel se nahaja na linku
www.gibanje.org/uplo...il2013.xls

in ta računica izgleda precej dobro narejena. Tu pa se vidi da karkoli nad 1000 EUR danes je z UTD manj in to pri vseh simulacijah. Simulacija pa se končna pri 3k, če ekstrapoliram dalje je samo še slabše. Poglej in ko boš razulem izračune in številke mi prosim argumentiraj s številkami, ker do sedaj svojih tez nisi še podkrepil z ničemer uporabnim.

[Buljba]
Prosim razsvetli me. Edino računico ki sem jo viel se nahaja na linku
www.gibanje.org/uplo...il2013.xls

in ta računica izgleda precej dobro narejena. Tu pa se vidi da karkoli nad 1000 EUR danes je z UTD manj in to pri vseh simulacijah. Simulacija pa se končna pri 3k, če ekstrapoliram dalje je samo še slabše. Poglej in ko boš razulem izračune in številke mi prosim argumentiraj s številkami, ker do sedaj svojih tez nisi še podkrepil z ničemer uporabnim.

sem videl, nismo Švica in naš UTD je realno lahko kvečjemu enaka masa, kot so današnji socialni transferji, ki bi jih zamenjal, vse kar je več je nerealno, zaposlenim in upokojencem ga seveda ne bo plačevala država, kot nekateri sanjajo;

kar ostane je UTD za 500k sedanjih delovno neaktivnih, to pa je 1,5 milijarde na mesec po 300 na glavo;

če kdo zaposlenim in upokojencem obljublja UTD, ki pa si ga bodo morali sami financirati, lahko to mirno daš med politično propagando, lepo se sliši, ampak od tega ne bo v žepu nihče imel nič, ostane torej samo drugačen sistem razdelitve sociale;

meni se je do zdaj to tudi zdelo nerealno, ampak v teh okvirih mogoče gre.

[fibonaci]
kar ostane je UTD za 500k sedanjih delovno neaktivnih, to pa je 1,5 milijarde na mesec po 300 na glavo;

500.000x300=150.000.000€

Ena nula ti narobe hodi, je pa zanimivo, da nihče sploh ne bere kaj pišeš.:-)

[fibonaci]
> [alfa55]
> Le kaj si bodo izmislili po naslednji zmagi SDS in Janeza Janše?

nič si ne bo treba izmišljevati, zaporniki ne morejo kandidirati na volitvah.

Saj se šališ, mar ne?

[toniu]
> [alfa55]
> >Če bi bila ideja tako briljantna, potem je ne bi uvajali v Sloveniji
>
> Ideja je dovolj briljantna, da jo bodo vpeljali Švicarji, mar ni tako?

Ne bodo jo vpeljali.
Zbrali so le 100.000 podpisov za referendum, ki bo gladko padel.

Greš stavit?

He, he, na pamet zbeganih volivcev ne gre staviti.

[rub15]
> [fibonaci]
> kar ostane je UTD za 500k sedanjih delovno neaktivnih, to pa je 1,5 milijarde na mesec po 300 na glavo;

500.000x300=150.000.000€

Ena nula ti narobe hodi, je pa zanimivo, da nihče sploh ne bere kaj pišeš.:-)

hvala lepa, nisem opazil in ne vem kje sem vzel tisto cifro, 150 milijonov pa sploh ni taka stvar, torej bi to moralo iti skozi;

seveda ne berejo, vsakemu pravemu talibanu pade mrak na oči, čim kdo omeni UTD in potem pride samo še do nekontroliranega izbruha, v afektu pa ljudje tudi milijarde ne opazijo :)

[alfa55]
> [fibonaci]
> > [alfa55]
> > Le kaj si bodo izmislili po naslednji zmagi SDS in Janeza Janše?
>
> nič si ne bo treba izmišljevati, zaporniki ne morejo kandidirati na volitvah.

Saj se šališ, mar ne?

kaj veš, fifty-fifty ...

[fibonaci]

sem videl, nismo Švica in naš UTD je realno lahko kvečjemu enaka masa, kot so današnji socialni transferji, ki bi jih zamenjal, vse kar je več je nerealno, zaposlenim in upokojencem ga seveda ne bo plačevala država, kot nekateri sanjajo;

Pa to ni potem UTD, jebenti.

kar ostane je UTD za 500k sedanjih delovno neaktivnih, to pa je 1,5 milijarde na mesec po 300 na glavo;

To je potem samo zelo velikodusna socialna podpora brezposelnim. Niti birokracije ne odpravlja (ker mora itak nekdo odlocati, ali je X upravicen do UTD, ali pa do katerega drugega socialnega prejemka).

Skratka, tvoj predlog ni noben utd, ampak samo predlagas da se socialne pomoci dvignejo na 300 EUR iz sedanjih 240 in da se za prejem teh socialnih pomoci ne postavlja nobenih pogojev (npr. aktivno iskanje dela).

Ob tem je seveda jasno, da bi ob ze itak previsokem minimalcu (570 neto) veliko ljudi sploh nehalo iskati sluzbo. Ker bi znasala razlika med 0 in 8 ur dela na dan samo 270 EUR.

[fibonaci]
> [rub15]
> > [fibonaci]
> > kar ostane je UTD za 500k sedanjih delovno neaktivnih, to pa je 1,5 milijarde na mesec po 300 na glavo;
>
> 500.000x300=150.000.000€
>
> Ena nula ti narobe hodi, je pa zanimivo, da nihče sploh ne bere kaj pišeš.:-)

hvala lepa, nisem opazil in ne vem kje sem vzel tisto cifro, 150 milijonov pa sploh ni taka stvar, torej bi to moralo iti skozi;

seveda ne berejo, vsakemu pravemu talibanu pade mrak na oči, čim kdo omeni UTD in potem pride samo še do nekontroliranega izbruha, v afektu pa ljudje tudi milijarde ne opazijo :)

Saj je zanimivo, kako s(m)o si ljudje sposobni zožati možgana. Pri UTD je vse še odprto, tudi evropska pobuda je samo napotilo komisiji, da razišče zadevo, pa je v Sloveniji zbranih v enem letu dobrih 8.000 glasov, za razliko od legalizacije trave za katero je glas oddalo dobrih 10.000 v enem mesecu. Pri tem, da je potrebno za UTD samo vpisati številko pasporta ali osebne, za trava pa iti na UE ali podpisati z elektronskim podpisom.

Drugače pa je meni zanimiv koncept UTD, ko dobi vsak državljan vsak mesec določeno vsoto denarja, če pa na koncu leta preseže določen znesek (recimo da je pol leta nezaposlen, v drugem polletju pa se zaposli) ga pa vrne skozi dohodnino.

[rub15]

Saj je zanimivo, kako s(m)o si ljudje sposobni zožati možgana. Pri UTD je vse še odprto, tudi evropska pobuda je samo napotilo komisiji, da razišče zadevo, pa je v Sloveniji zbranih v enem letu dobrih 8.000 glasov, za razliko od legalizacije trave za katero je glas oddalo dobrih 10.000 v enem mesecu. Pri tem, da je potrebno za UTD samo vpisati številko pasporta ali osebne, za trava pa iti na UE ali podpisati z elektronskim podpisom.

Drugače pa je meni zanimiv koncept UTD, ko dobi vsak državljan vsak mesec določeno vsoto denarja, če pa na koncu leta preseže določen znesek (recimo da je pol leta nezaposlen, v drugem polletju pa se zaposli) ga pa vrne skozi dohodnino.

Seveda, to bi bila ogromna sprememba, ki jo je treba prej dobro premisliti in preračunati in narediti simulacije, v to se ne gre na horuk, pa tega tudi ne moreš narediti tako, da ne bi bil nihče prizadet.
Tudi če se sedanja sociala razdeli po novem principu, ne morejo vsi biti na boljšem kot zdaj.

Ojoj, če pa zate 150 mio na mesec ni veliko denarja pol pa res ne vem. To da je to 1,8 mrd na leto je sitnica. In kje jih boš pobral? To pomeni da samo na moj račun oz boš udaril uravnilovko, ali če parafraziram povprečnega politika vzeli bomo bogatejšim ker oni lahko prispevajo ker imajo več. Smo na različnih bregovih in jaz zagovarjam čisto druga načela in svet.
Verjemi, mi pa ne pade mrak na oči ob debatah. Nimam tega luksuza.

[bc123a]
Ob tem je seveda jasno, da bi ob ze itak previsokem minimalcu (570 neto) veliko ljudi sploh nehalo iskati sluzbo. Ker bi znasala razlika med 0 in 8 ur dela na dan samo 270 EUR.

Nič ne bi bilo narobe s tem. Za službe, ki jih nihče noče opravljati bi se dvignila plača. Po drugi strani pa bi se lahko za zanimive službe plače celo znižale, zaradi tega slovenski sindikati niso podprli evropske pobude.

[bc123a]

To je potem samo zelo velikodusna socialna podpora brezposelnim. Niti birokracije ne odpravlja (ker mora itak nekdo odlocati, ali je X upravicen do UTD, ali pa do katerega drugega socialnega prejemka).

Birokracija bi se zmanjšala, zdaj na CSD-jih pišejo tone papirja odločb, ki jih dajejo menda od tri mesece do enega leta, potem pa spet nove. UTD bi pripadal vsakemu z davčno številko, torej z rojstvom, ni treba ugotavljat kdo je upravičen. Samo da bi si ga zaposleni in upokojenci financirali sami, kar je po moje neumnost, to bi bilo samo vsak mesec prenakazovanje denarja iz budžeta na tvoj račun in takoj isti dan nazaj. Brez veze.

Skratka, tvoj predlog ni noben utd, ampak samo predlagas da se socialne pomoci dvignejo na 300 EUR iz sedanjih 240 in da se za prejem teh socialnih pomoci ne postavlja nobenih pogojev (npr. aktivno iskanje dela).

xexe, jaz nič ne predlagam, samo komentiram predlog Koroščeve z Umarja.

Ob tem je seveda jasno, da bi ob ze itak previsokem minimalcu (570 neto) veliko ljudi sploh nehalo iskati sluzbo. Ker bi znasala razlika med 0 in 8 ur dela na dan samo 270 EUR.

Ni tako simpl. Če bi se kdo odločil živeti (životariti) od 300 € UTD-ja in še priložnostno kaj zaslužiti, bo na tem ostal do konca življenja, ker penzije verjetno nikoli ne bo dobil.

[Buljba]
Ojoj, če pa zate 150 mio na mesec ni veliko denarja pol pa res ne vem. To da je to 1,8 mrd na leto je sitnica. In kje jih boš pobral?

koliko pa misliš da gre za sedanjih 16 socialnih transferjev, ki bi jih UTD nadomestil?

Verjemi, mi pa ne pade mrak na oči ob debatah. Nimam tega luksuza.

eh, tisto ni bilo tebi namenjeno, ti imaš svoje argumente in svoje stališče :)

[rub15]
> [bc123a]
> Ob tem je seveda jasno, da bi ob ze itak previsokem minimalcu (570 neto) veliko ljudi sploh nehalo iskati sluzbo. Ker bi znasala razlika med 0 in 8 ur dela na dan samo 270 EUR.

Nič ne bi bilo narobe s tem. Za službe, ki jih nihče noče opravljati bi se dvignila plača.

Kako prosim? Za sluzbe, ki jih nihce noce opravljati, je placa cisto primerna. Ce ni, ni interesentov in delodajalec ostane z dolgim nosom. Za to ne rabis UTD.

[fibonaci]
xexe, jaz nič ne predlagam, samo komentiram predlog Koroščeve z Umarja.

Verjetno je ista. www.youtube.com/watc...hOgm8OyXAc

[bc123a]
> [rub15]
> > [bc123a]
> > Ob tem je seveda jasno, da bi ob ze itak previsokem minimalcu (570 neto) veliko ljudi sploh nehalo iskati sluzbo. Ker bi znasala razlika med 0 in 8 ur dela na dan samo 270 EUR.
>
> Nič ne bi bilo narobe s tem. Za službe, ki jih nihče noče opravljati bi se dvignila plača.

Kako prosim? Za sluzbe, ki jih nihce noce opravljati, je placa cisto primerna. Ce ni, ni interesentov in delodajalec ostane z dolgim nosom. Za to ne rabis UTD.

Če ima človek brezpogojno zagarantirano določeno vsoto denarja mu ni potrebno na vrat na nos sprejeti vsake službe ampak lahko malo tudi taktizira.

Tu pa nekaj ne bo štimalo. Prejemnikov socialnih transferjev v državi je okoli 850.000 in tile pokurijo okoli 1,3 mrd denarja letno ali okoli 127 EUR mesečno v povprečju. Se pravi kako bi potem to izpeljal ? Kaj pa ostali ? Hočeš reči da bi manjko dobil iz davkov na tiste ki še delajo ? Se pravi kako ?

Še vedno sem na stališču da za okoli 300 EUR UTD ja potrebuješ dodatna davčne obremenitve tistih ki služijo in povečati progresijo, kar pa je zame osebno nesprejemljivo.

Saj filozofsko smo si različni. Jaz trdim da je preveč sociale slabo za družbo (enako velja za premalo). Mora jo biti točno toliko da se prejemniku ne izplača in da dela. Raje nižje davke in več denarja ljudem da trošijo, ter jih obdavčit na lastnini, kot obratno.

No mi imamo oboje. Visoke davke in obdavčitev lastnine. Narobe svet.