Kaj pa imetniki navadnih obveznic?
Ti so večinoma iz Foruma21, zato bodo dobili ves denar nazaj + še nadpovprečne obresti!

NLB26 ovčice so bile ponovno ostrižene.

In kdo so povečinoma lastniki teh podrejenih obveznic? Fizične osebe, pokojninski skladi, država?

Prihaja novo morebitno veselje med vlagatelje nekaterih mešanih "varnih" slovenskih vzajemnih skladov. Perspektiva je v enem svojih varnih skladov že lani ostrigla vlagatelje v oktobru za kar 20%.

Sedaj se plačuje cena za lahkomiselno upravljanje in neizmejno požrešnost upravljavcev na raćun varnosti naložb. www.perspektiva.si/f...t_2013.pdf Lep graf, ni kaj. Zaupajte denar "Strokovnjakom".

Kdorkoli. Ponavadi poučeni vlagatelji, ki so pripravljeni (zelo) veliko izgubiti. Obresti so tukaj zelo, zelo nad povprečjem in temu primerno je tudi tveganje.

Možno je, da bo ESM ekperiment nad slovenskim bančništvom prinsel izredne visko zahteve po dokapitalizacijah, ob hkratnem striženju. Nato pa v naslednjh letih "nezaslužene dobičke dokapitalizatorjev"
Npr. banka ala NLB ima lahko prvo leto, ko ni več potrebe po oblikovanju slabitev in rezervacij tudi več kot 300 mio. € dobička, kar pomeni donosnoti za vplačnike novega kapitala 20 ali 30 odstotkov in hkrati ostrižene lastnike obveznic.
Zato predlagam amandma k zakonu v naslendji vsebini:

Prve štiri leta po izvedbi "striženja" obveznic se nameni za poplačilo upnikov iz teh obveznic:
1. leto 50% bruto dobička, a ne več kot zadostuje za popolno popolačilo pod, obvez
2. leto 40% bruto dobička, a ne več kot zadostuje za popolno popolačilo pod, obvez
3. leto 30% bruto dobička, a ne več kot zadostuje za popolno popolačilo pod, obvez
4. leto 20% bruto dobička, a ne več kot zadostuje za popolno popolačilo pod, obvez
Obveznice se poplačajo zgolj do nominale vrednosti (brez obresti). Poplačevanje upnikov obveznic se ustavi po štirih letih ali prej, če zbrana sredstva že v krajšem času omogočajo nominalno poplačilo upnikov.

Pojasnilo razmerij:
V normalnem stanju slovenskega denarnega sistema se ustvarja v 10 letnem povprečju vsako leto okoli 800 mio. bruto dobička pred rezervacijami. Ker predstavljajo banke, ki bodo strigle približno polovico trga, lahko ocenjujemo, da bodo ustvarile tudi polovico bruto dobička. Na ta način bi se v sklad za poplačilo sriženih nateklo
1. leto 200 mio.
2. leto 160 mio
3. leto 120 mio.
4. leto 20 mio.

Edino na ta način se lahko država Slovenija zaščiti pred morebitnimi šekulacijami in esperimentiranjem ESM.
Za kako grobo in nepremišlejno eksperimentiranje gre, je danes objavil svoj komentar tudi prof. dr. Masten
www.siol.net/priloge...uknje.aspx

ZATO POSLANCI PROSIM PAMET V GLAVO.

[jezdec666]
brane, koliko iz svojega boš stavil na projekt dokapitalizacija NLB? Čist resno vprašam, morbit bi ti lahk celo prodal kako delnico ali pa tri.

Ti nimaš delnice, ki bi bila kaj vredna. Gospodje iz ESM želijo najprej vse dosedanje delnice izbrisati, tako da bodo s svojo dokapitalizacijo postali edini lasntiki bank, ki bi jih dokapitalizirali.
Ravno v tem je bistvo svinjarije, ob tem kar sem jaz pisal že prek kakimi tremi tedni, danes pa še dr. Masten, da je metodologija, s katero bodo utemeljili potrebo po tako veliki dokapitalizaciji, po zunanjih znakih (nočejo je objaviti) ena velika znastvena šlamastika.

Nedvomno gre za že viden Ciprski scenarij!

[brane]
> [jezdec666]
> brane, koliko iz svojega boš stavil na projekt dokapitalizacija NLB? Čist resno vprašam, morbit bi ti lahk celo prodal kako delnico ali pa tri.

Ti nimaš delnice, ki bi bila kaj vredna. Gospodje iz ESM želijo najprej vse dosedanje delnice izbrisati, tako da bodo s svojo dokapitalizacijo postali edini lasntiki bank, ki bi jih dokapitalizirali.
Ravno v tem je bistvo svinjarije, ob tem kar sem jaz pisal že prek kakimi tremi tedni, danes pa še dr. Masten, da je metodologija, s katero bodo utemeljili potrebo po tako veliki dokapitalizaciji, po zunanjih znakih (nočejo je objaviti) ena velika znastvena šlamastika.

ki je seveda ne bi bilo treba,če bi 91 poslali Milanove dialektične materialiste
na gnoj,se de facto odcepli od balkana in nehali še naprej furat socializem.
simpl

Če gre ESM zgolj za pomoč državi v težavah, bo mirno pristal na tako rešitev, ker mu zagotavlja lep rezultat.

Če pa ne pristaja na tako rešitev, potem pa je bolj verjetna razlaga, da želi ekstra dobiček in ESM pomoč bo ena najdražjih možnih.

ESM je kredit z vsebovano opcijo participacije na dobičku, ne smemo delati enake napake kot so nekateri delali pri vrednotenjo podrejenih obveznic slovenskih bank, ko so ravno tako zmahnili z roko in gledali zgolj obresti.

Slovenski bančni sistem dela v desetletju povprečno 700 mio. € operativnega dobička, če od tega odšteješ normalne povprečne (skozi oba cikla) rezervacije in slabitve dobiš dobiček okoli 1,5% slovenskega BDP.
Ker boš saniral približno polovico sistema, je opcija dodana kreditu ESM vredna med 0,5 do 0,75 % BDP na leto.
Ker nam bi iz ESM posodili 10 do 15 % BDP, pomeni, da bi bila dejanska efektivna obrestna mera tega kredita 3% + (0,5% BDP/10%BDP), kar je 8%!!!!!
To pa je dejanski efektivni strošek zadolževanja prek sistema ESM.

Menda je jasno, da najprej izgubijo vse delničarji, če pa to ni dovolj še ostali, najprej imetniki podrejenih obveznic, potem pa še navadnih obveznic... Torej bodo delničarji Abanke, NLB in NKBM izgubili cca 1,5 mld EUR?
In jasno je tudi, da banka ni dolžna izplačati svojih obveznosti do imetnikov podrejenih obveznic samo v primeru stečaja. Če ima zakon drugačne rešitve, potem te lahko veljajo za naprej, nikakor pa za že izdane obveznice. V primeru, da bo sprejet zakon, ki bo veljal za nazaj, to ni v skladu z veljavnim pravnim redom in protiustavno, zato je množica tožb neizogibna, sodba v prid vlagateljem pa jasna.

Pokojninski sklad ne bi smel sploh imeti možnosti, da investira v podrejene obveznice.

Dobroobveščeni investitorji bi to morali predvidet. Pri bankah se bo dogajalo še marsikaj in vsemogoče. Lep dan.

P.S. Bo država tudi samo sebe postrigla.

[BeliF]
> [brane]

edit: pa ne samo to, glede na dokazano 100% realizacijo so trenutni stresni testi lahko celo preblagi in bi morali predpostavljati še hujše padce LOL potem pa v bankah verjetno ni niti ene dobre terjatve več :)

Ne moreš statistično "dokazovati" z outfit podatkom.

Tvoje sklepanje ni pravilno, ker raziskave kažejo, da imajo krize nekaj "spomina", skratka verjetnost nove je delno odvisna tudi od bližnje preteklosti, kar lahko simuliraš z npr. Markovskimi verigami. Skratka ni zadosti, da postaviš Gaussa, ki je že tako neprimeren zaradi prelahkih repov in gledaš ostanke pri dveh standardnih odklonih.

Retroaktivno spreminjanje pravil iger.

To je isto, kot da bi čez noč sklenili, da se recimo decimalna vejica na vseh transakcijskih računih premakne za eno mesto v levo...

[jezdec666]
brane, ESM bo torej vložil v bankrotirano Slovenijo kapital na način, da bo ob ugodnem razpletu celo zaslužil (no kdorkoli že pač ob podpori ESM, saj ni bistveno to). Ob ugodnem razpletu bo donos približno tak, kot če se mi tržno zadolžimo za večji znesek (obrestna mera na trgu bi bila za 10 mrd posojila, kot ga rabimo najmanj po moji oceni za servisiranje zapadajočih dolgov in pa pokritje bančne luknje) po obrestni meri, ki bo otovo vsaj 7% in to bo fiksno... ja pa brane no, a ti res misliš, da obstaja zastonj kosilo? Če ga kje ni, je to pri čemerkoli v povezavi z EU in trojko.

Za pokrivanje bančne luknje ne rabimo nič!

Banke imaje že danes neplasirane na raćunu ECB ležeče neobrestovane 2,2 milijarde €. Če po tvoje dodamo dokapitalizacijo za "luknjo" v višini po tvoje 5 milijard, bodo imele banke na razpolago 7,2 milijarde €. Banke so v največji ekspanziji (2004 do 2007) v zgodovini uspele splasirati slovenskemu gospodarstvu dodatnih 8 milijard € in to ni bil le denar za gospodarstvo ampak tudi za IB, Merkur, Laško.
(to sem že takrat pisal, da se bo slabo končalo:
forum.finance.si/?m=...631&single
forum.finance.si/?m=...36&single)

Ker je trenutno v gospodarstvo naloženih 15,2 milijarde € kreditov, tega denarja ne moreš splasirati, ker gospodarstvo s svojim obsegom kapitala nima absorbcijske sposobnosti za ta obseg kreditov.

Torej ostane samo b) varianta, da banke za ta denar kupijo slovenske državne obveznice, Slovenija pa vrne drugo leto vse zapadlosti do tujih upnikov in jih ne refinancira.

[BeliF]
ob koncu Jugoslavije so jo premaknili za tri decimalna mesta v levo ;)

Je blo mal drugače, ker se je spremenil tudi tečaj, če me spomin ne vara. To je bilo takrat, ko smo imeli dinar marka tečaj vezan na 1:7, ane? Takrat je šlo kao za spremembo valute iz dinarja na konvertibilni dinar.

Bolj zanimivo bi bilo, da evro ostane evro, samo decimalka se premakne.

[brane]
Torej ostane samo b) varianta, da banke za ta denar kupijo slovenske državne obveznice, Slovenija pa vrne drugo leto vse zapadlosti do tujih upnikov in jih ne refinancira.

Zakaj tega niso že naredile?

[zmrda]
Retroaktivno spreminjanje pravil iger.

Si eden redkih, ki so izpostavili bistvo problema. V "argumentacijah" okoli tega striženja podrejenih obveznic se prav po zombijevsko pojavlja kup nekih trditev, ki so bodisi neresnične, bodisi irelevantne, ali pa kar oboje.

Recimo češ da saj je prav, da se vlagateljem to vzame, saj so bili pretežno tajkuni. Irelevantno, saj v pravni državi na pravice imetnika neke obveznice ne more vplivati dejstvo, da je obsojen zaradi protizakonitega ravnanja na nekem povsem drugem področju, ali pa je celo zgolj osumljen, ali pa celo še to ne.

Pa recimo češ da saj je prav, da vlagatelji to v celoti izgubijo, saj so imeli astronomsko obrestno mero. Neresnično pri marsikateri obveznici, kjer je bila obrestna mera podobna ali celo nižja kot pri vezavi pri isti banki, le likvidnost take naložbe je bila vsaj načeloma višja (prevod: načeloma si iz obveznice v primeru nuje ali spremembe razmer lažje izstopil pred dospetjem kot iz vezave). Irelevantno pa pri vseh teh obveznicah razen CoCo in delno hibridov temeljnega kapitala, saj tveganja opredeljujeta prospekt in zakonodaja, obrestna mera je kvečjemu posledica, ne more pa biti vzrok teh tveganj. In vsem nehibridnim podrejenim obveznicam je ATVP odobrila prospekt, skladen s takrat veljavno zakonodajo in vsemi ostalimi akti, in v tem prospektu je izrecno pisalo, da tveganja izgube nastopijo izključno v primeru stečaja banke izdajateljice.

Če se s temi tveganji vlagatelji niso seznanili, je to seveda njihov problem, ampak trditi, da bi morali pričakovati, da bo zakonodajo, ki je nekaj prepovedovala, več let po izdaji obveznic nadomestila takšna, ki bo to ne le dopustila ampak zahtevala, je pa malo huda. Potem tudi pri denacionalizirancih 1946 ni bilo nič narobe, sami so bili krivi, da ob nakupu zemljišča ali trgovinice leta 1919 niso predvideli, da bo čez 22 let pač vojna, čez 27 let bo pa pač ljudska skupščina sprejela zakon o nacionalizaciji, pa bo potem zaplemba ***kao*** čisto zakonita.

In prek omenjenega "kao" pridemo do tega, kar pa res je relevantno. Lastnina je ustavna kategorija, zato je vsak poseg vanjo na osnovi pozneje spremenjene zakonodaje ustavno sporen. Za povrh, ali še bolj, je tudi retroaktiven poseg v že pridobljene pravice, tudi če ne bi šlo za lastniške, ustavno sporen že sam po sebi. In če bo DZ požegnal ta zakon, ne bom začuden, če bo kdo vložil pobudo za začetek postopka za oceno njegove ustavnosti. Ker vrnitev v izhodiščno stanje v tem primeru ni nujno izvedljiva, pa ne bom začuden niti, če bo pobudi priložena tudi prošnja za zadržanje izvajanja tega zakona.

Pustimo se presenetiti.

My two cents, zdaj bom pa na to témo spet nekaj časa tiho :)

[TadejK]

]In prek omenjenega "kao" pridemo do tega, kar pa res je relevantno. Lastnina je ustavna kategorija, zato je vsak poseg vanjo na osnovi pozneje spremenjene zakonodaje ustavno sporen. Za povrh, ali še bolj, je tudi retroaktiven poseg v že pridobljene pravice, tudi če ne bi šlo za lastniške, ustavno sporen že sam po sebi. In če bo DZ požegnal ta zakon, ne bom začuden, če bo kdo vložil pobudo za začetek postopka za oceno njegove ustavnosti. Ker vrnitev v izhodiščno stanje v tem primeru ni nujno izvedljiva, pa ne bom začuden niti, če bo pobudi priložena tudi prošnja za zadržanje izvajanja tega zakona.

Mislim, da je pogoj, da lahko vložiš presojo na ustavno sodišče, da imaš pravni interes. V tem primeru torej podrejene obveznice.

Zanimivo bi bilo, če Finance kupijo en tak vrednosti papir še pred sprejetjem zakona, pa greste potem skupaj v akcijo.

PS: lastnina v sloveniji ustavno zaščitena? He he, ziher.

Ti povem kako je s tem za pljunek severneje od Slovenije: investitor je zgradil naselje hiš, ki z vrtovi mejijo na zasebno! cesto, ki pripada naslednji vrsti hiš. Investitor je med vrtove in zasebno cesto že v sklopu projekta namestil tudi ograjo.
Pazi zdaj: uporabniki teh hiš dobijo v nabiralnik opozorilo firme, ki je delalo projekt, da na zunanjo stran ograje ni dovoljen absolutno noben poseg (recimo živa meja ali višja ograja na oni strani ali KARKOLI, kar posega na zunanjo stvar ograje), ker tam se začne tuja zasebna lastnina. Če ne ubogaš, ukrepi sledijo.

forum.finance.si/?m=...111&single

Isto vprašanje kot včeraj, koliko je potem senior obveznic?

[zmrda]
Mislim, da je pogoj, da lahko vložiš presojo na ustavno sodišče, da imaš pravni interes. V tem primeru torej podrejene obveznice.

Interes imaš, če si njihov imetnik, ali pa si avtoriziran za njihovo izdajanje, odobravanje njihovih prospektov, nadzor poslovanja njihovih izdajateljev, zastopanje interesov njihovih izdajateljev, nadzor poslovanja skladov-imetnikov, ...

[zmrda]
Zanimivo bi bilo, če Finance kupijo en tak vrednosti papir še pred sprejetjem zakona, pa greste potem skupaj v akcijo.

Nič ne vem o tem, da bi kje pisal v prvi osebi.

PS: lastnina v sloveniji ustavno zaščitena? He he, ziher.

Ustavno je vsekakor izrecno zaščitena, de facto pa kdo ve. Pa preden se kdo usadi v terminologijo: pri obveznicah si sicer res zgolj imetnik njih samih, si pa lastnik pravic in upravičenj iz naslova njihovega imetništva.

Zdaj pa res over and out, preveč drugega dela, okoli te téme pa tudi preveč slabe karme. LPT

[BeliF]
ob koncu Jugoslavije so jo premaknili za tri decimalna mesta v levo ;)

Štiri na dve podlage.

sl.wikipedia.org/wik...nski_dinar

Lastnina je ustavna kategorija, zato je vsak poseg vanjo na osnovi pozneje spremenjene zakonodaje ustavno sporen. Za povrh, ali še bolj, je tudi retroaktiven poseg v že pridobljene pravice, tudi če ne bi šlo za lastniške, ustavno sporen že sam po sebi. In če bo DZ požegnal ta zakon, ne bom začuden, če bo kdo vložil pobudo za začetek postopka za oceno njegove ustavnosti.

MOrm vprašat kot navadna državljanka ali se to nanaša tudi na nepremičnine? Namreč kot lastnico hiške (ne hiše) me zanima ali mi ustava zagotavlja, da se v mojo nepremičnio ne bo posegalo....npr z izterjavo dajatev iz naslova zakona o nepremičninah?....vem da vam kvarim debato, ampak me vseeno zanima na kakšni osnovi lahko država poseže po moji lastnini in ali ni to v nasprotju z ustavo........


p.s.: se bom delala da sem mal blond press

[Tejči.]
MOrm vprašat kot navadna državljanka ali se to nanaša tudi na nepremičnine? Namreč kot lastnico hiške (ne hiše) me zanima ali mi ustava zagotavlja, da se v mojo nepremičnio ne bo posegalo....npr z izterjavo dajatev iz naslova zakona o nepremičninah?....vem da vam kvarim debato, ampak me vseeno zanima na kakšni osnovi lahko država poseže po moji lastnini in ali ni to v nasprotju z ustavo........

Davek na nepremičnine ni poseg v lastništvo nepremičnine, potencialno bi lahko bil kvečjemu poseg v premoženje lastnika te nepremičnine. Izterjava z rubežem je pa lahko poseg v lastništvo nepremičnine, ampak s pravno podlago.

Tudi pri obveznicah se obračunava davek od obresti, lani so celo povišali davčno stopnjo z 20 na 25%. In če ga ne plačaš, ti rubijo.

Se pa tudi za zakon o davku na nepremičnine napoveduje pobuda za oceno ustavnosti.

[Tejči.]
p.s.: se bom delala da sem mal blond press

Če se "delate", se malo hecate, čeprav vam je vse jasno, ali kako je s tem?

V tretje gre rado in dokončno zapuščam to temo (tako témo kot tèmo).

V tej državi nič ni svetega.

Primer št. 1: Po plačanih astronomskih dajatvah in prispevkih na plače, smo tisti manjši del, ki je po tem ropanju ostal, vložili v izgradnjo hiš(k)e. Seveda pri tem na vse nabavljeno plačali dodaten davek. Potem pa sledi na vse skupaj še davek na nepremičnine, ki je v bistvu davek na davek na davek na prispevke in dajatve na delo. Če nočeš, ti potem to lahko zaplenijo.

Primer številka dva: nekdo, ki dela na črno in potem vse zapravi za potovanja ali pa zapije, tega problema nima.

Rezime: država podpira delo na črno in pijance. Ostali smo pa sami krivi, če se nismo prej izselili v tujino.

[TadejK]
> [Tejči.]
> MOrm vprašat kot navadna državljanka ali se to nanaša tudi na nepremičnine? Namreč kot lastnico hiške (ne hiše) me zanima ali mi ustava zagotavlja, da se v mojo nepremičnio ne bo posegalo....npr z izterjavo dajatev iz naslova zakona o nepremičninah?....vem da vam kvarim debato, ampak me vseeno zanima na kakšni osnovi lahko država poseže po moji lastnini in ali ni to v nasprotju z ustavo........

Davek na nepremičnine ni poseg v lastništvo nepremičnine, potencialno bi lahko bil kvečjemu poseg v premoženje lastnika te nepremičnine. Izterjava z rubežem je pa lahko poseg v lastništvo nepremičnine, ampak s pravno podlago.

Tudi pri obveznicah se obračunava davek od obresti, lani so celo povišali davčno stopnjo z 20 na 25%. In če ga ne plačaš, ti rubijo.

Se pa tudi za zakon o davku na nepremičnine napoveduje pobuda za oceno ustavnosti.

> [Tejči.]
> p.s.: se bom delala da sem mal blond press

Če se "delate", se malo hecate, čeprav vam je vse jasno, ali kako je s tem?

V tretje gre rado in dokončno zapuščam to temo (tako témo kot tèmo).

Čakte malo, kako ni poseg v lastništvo nepremičnine, če mi zaradi neplačevanja tega harača to nepremičnino vzamejo???????? KUPLJENO; PLAČANO; PLAČANI DAVKI.....a mi želite povedati, da moja nepremičnina ni moja nepremičnina ampak ugoden najem od strani države???????

ne zamerit, nisem podkovana v ekonomiji in pravu in me zanima kako je s tem, da si ustvarim lastnino (beri hiško z malo zemlje okoli) in mi kljub mojim trenutno resnično bednim prihodkom (jep tudi takšni pišemo kle na forumu financ)ne uspe poravnati nepremičninskega davka.....hiša in zemlja je moja, torej moja lastnina, plačan z davki in vsem kar sodi zraven....od kje in na kakšni podlagi lahko meni država to "vzame", rubi, izterja davek če pa je poseg v lastništvo protiustaven..........

in ne se umikat iz teme, ker tole o čemer jaz sprašujem zanima še marsikoga, ki trenutno diha na škrge in ima "lastnino".....

Spoštovani TadejK,

ta retroaktivnost res utegne postati pravni problem in vir prihdokov odvetniških družb za nekaj let. Vendar zadeva ni tako zelo enostavna, da bi uspel zgolj s tem, da trdiš, da je nekaj retroaktivno poseganje v pravice.

Se v naprej opravičujem za pravno latovščino, vendar drugače ne gre :-(

155. člen Ustave RS določa:
1. Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj.
2. Samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice.

Težava utegne biti 2. odstavek, ki predvideva izjemo od prepovedi retroaktivnosti.

Odločbe US nam ne dajo dobrih napotkov, saj je večinoma presojalo za retrokativne učinke podzakonskih aktov. Z drugimi zadevami za odnos med akti javnopravenga značaja. Še največ si lahko pomagamo z odločbo Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj. Še največ nam pove sklep US U-I-60/99, kjer je US presojalo o ustavnosti Zakona o spremembi Zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe in Zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, na kratko za znano zgodbo o preoblikovanju in PID-ov.

Bistvni deli (zelo reduciran prikaz) je v točkah 22. - 25. Se zavedam, da trgam iz konteksta, vendar na kratko za tiste, ki ne želijo brati vseh črev:

- O javnem interesu: .... Navedena izhodišča kažejo ciljno orientiranost bodoče privatizacije; šlo naj bi za organiziran in ciljno naravnan pristop, z racionalno in razvojno orientirano porabo sredstev, pridobljenih s privatizacijo. PID bi s svojo izbiro lahko segle na tisto premoženje, za katerega bi bilo iz narodnogospodarskih razlogov bolje ali celo nujno, da bi ostalo v državni lasti, in na premoženje, ki bi ga bilo najbolje privatizirati po povsem tržnih načelih. S tem bi PID lahko preprečile Vladi aktivno vodenje politike, s čimer bi bili ogroženi širši nacionalno-gospodarski interesi, s tem pa tudi interesi vseh državljanov. Zato je bil po oceni Ustavnega sodišča navedeni ukrep sprejet zaradi varstva javnega interesa.

Sedaj pa zamenjajmo "privatizacijo" z "sanacijo bank" in "PID"-e z imetniki "podrejenih obveznic". in dobimo varstvo javnega interesa.


- O posegu v pridobljene pravice: ... US je torej najprej moralo presojati, ali za tak poseg obstajajo nujni (neizogibni) razlogi in ali je odvzem pravice primeren ukrep za dosego zasledovanega cilja. (Opomba to je napotek za test proporcionalnosti). In naprej: "Res je torej, da država v postavljenem roku ni zagotovila zadostnega premoženja in da je posegla posredno tudi v pravice nosilcev certifikatov, ko je PID odvzela pravico do izbire premoženja. Vendar pa s svojim posegom nosilcem certifikatov pričakovanih pravic ni odvzela. Zožila je le možnost PID za vložitev zbranih certifikatov. S tem pa nosilcev certifikatov ni postavila v bistveno manj ugoden položaj kot so ga imeli nosilci drugih certifikatov, ki so svoje certifikate vložili v druge gospodarske subjekte, pri tem pa prevzeli tudi tveganje za njihovo gospodarsko uspešnost. Poseg države v pravice nosilcev v PID-e vloženih certifikatov je bil torej delen in v sorazmerju s pravicami oziroma interesi, ki jih je država želela zavarovati (glej točko 25. obrazložitve). Zato Ustavno sodišče ocenjuje, da je zakonodajalec ravnal v skladu z načelom sorazmernosti, zaradi česar zatrjevana kršitev 155. člena Ustave ni podana. Navedeni ukrep pa tudi ne posega v načelo zaupanja v pravo kot eno izmed načel pravne države (2. člen Ustave). To načelo namreč posamezniku zagotavlja, da mu država njegovega pravnega položaja ne bo poslabšala arbitrarno, torej brez stvarnega razloga, utemeljenega v prevladujočem in legitimnem javnem interesu...
Sedaj pa "zožila je le možnost PID za vložitev certifikatov" zamenjaj z "kljub večkratnim pozivom za dokapitalizacijo, vlagatelji niso dokapitalizirali bank, in se s tem izoginili likvidaciji"

Dolge zgodbe kratek povzetek je, da US ni razveljavilo ali odpravilo zakonskih določb zaradi zatrjevane reroativnosti.Saj ne trdim, da bi sedaj US odločilo enako, saj citirano odločbe ni sprejelo soglasno, pa tudi sestava članov US se je spremnila. Vendar je z "javnim interesom" prepoved retrokativnosti v pogodbena razmerja manj absolutna, kot v razmerju zakon - podzakosnki akt.

Sicer pa so nekateri komentatorji na tem forumu trdili, da je možen retroaktivni poseg v zemljiška bremena, s katerimi so nekateri tajkuni zavarovali svoje nepremičnine. Torej prepoved retroaktovnosti uporabljamo kot argument, ko nam je v prid, sicer pa iščemo izjemo, ki slši na ime javni interes.




kjer je zelo zreducirano bistvo naslednje: "Prepoved retroaktivnega poseganja v pridobljene pravice je v bistvu tisti del vsake od (pridobljenih) pravic, ki ima ustavno naravo. Pridobljene pravice namreč niso nujno le ustavne pravice ali svoboščine, temveč so lahko tudi druge pravice, med njimi tudi premoženjskopravne. Prepoved retroaktivnega poseganja v take pravice pa je ustavne narave. V tem smislu tudi pridobljene pravice, ki same po sebi nimajo ustavnega ranga, uživajo varstvo kot človekove pravice in temeljne svoboščine. Vendar tudi te varstva ne uživajo absolutno. Vanje je mogoče posegati v skladu s tretjim odstavkom 15. člena Ustave. Po slednjem pa je poseg v ustavno pravico dopusten v primeru, če prestane test sorazmernosti."



V danem primeru

[Leffe]
Spoštovani TadejK,

ta retroaktivnost res utegne postati pravni problem in vir prihdokov odvetniških družb za nekaj let. Vendar zadeva ni tako zelo enostavna, da bi uspel zgolj s tem, da trdiš, da je nekaj retroaktivno poseganje v pravice.

Se v naprej opravičujem za pravno latovščino, vendar drugače ne gre :-(

155. člen Ustave RS določa:
1. Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj.
2. Samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice.

Z nakupom obveznice si pridobil pravice, kot so bile objavljene v prospektu.

[Leffe]
Spoštovani TadejK,

ta retroaktivnost res utegne postati pravni problem in vir prihdokov odvetniških družb za nekaj let. Vendar zadeva ni tako zelo enostavna, da bi uspel zgolj s tem, da trdiš, da je nekaj retroaktivno poseganje v pravice.

Se v naprej opravičujem za pravno latovščino, vendar drugače ne gre :-(

155. člen Ustave RS določa:
1. Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj.
2. Samo zakon lahko določi, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice.

Težava utegne biti 2. odstavek, ki predvideva izjemo od prepovedi retroaktivnosti.

Odločbe US nam ne dajo dobrih napotkov, saj je večinoma presojalo za retrokativne učinke podzakonskih aktov. Z drugimi zadevami za odnos med akti javnopravenga značaja. Še največ si lahko pomagamo z odločbo Zakoni, drugi predpisi in splošni akti ne morejo imeti učinka za nazaj. Še največ nam pove sklep US U-I-60/99, kjer je US presojalo o ustavnosti Zakona o spremembi Zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe in Zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, na kratko za znano zgodbo o preoblikovanju in PID-ov.

Bistvni deli (zelo reduciran prikaz) je v točkah 22. - 25. Se zavedam, da trgam iz konteksta, vendar na kratko za tiste, ki ne želijo brati vseh črev:

- O javnem interesu: .... Navedena izhodišča kažejo ciljno orientiranost bodoče privatizacije; šlo naj bi za organiziran in ciljno naravnan pristop, z racionalno in razvojno orientirano porabo sredstev, pridobljenih s privatizacijo. PID bi s svojo izbiro lahko segle na tisto premoženje, za katerega bi bilo iz narodnogospodarskih razlogov bolje ali celo nujno, da bi ostalo v državni lasti, in na premoženje, ki bi ga bilo najbolje privatizirati po povsem tržnih načelih. S tem bi PID lahko preprečile Vladi aktivno vodenje politike, s čimer bi bili ogroženi širši nacionalno-gospodarski interesi, s tem pa tudi interesi vseh državljanov. Zato je bil po oceni Ustavnega sodišča navedeni ukrep sprejet zaradi varstva javnega interesa.

Sedaj pa zamenjajmo "privatizacijo" z "sanacijo bank" in "PID"-e z imetniki "podrejenih obveznic". in dobimo varstvo javnega interesa.


- O posegu v pridobljene pravice: ... US je torej najprej moralo presojati, ali za tak poseg obstajajo nujni (neizogibni) razlogi in ali je odvzem pravice primeren ukrep za dosego zasledovanega cilja. (Opomba to je napotek za test proporcionalnosti). In naprej: "Res je torej, da država v postavljenem roku ni zagotovila zadostnega premoženja in da je posegla posredno tudi v pravice nosilcev certifikatov, ko je PID odvzela pravico do izbire premoženja. Vendar pa s svojim posegom nosilcem certifikatov pričakovanih pravic ni odvzela. Zožila je le možnost PID za vložitev zbranih certifikatov. S tem pa nosilcev certifikatov ni postavila v bistveno manj ugoden položaj kot so ga imeli nosilci drugih certifikatov, ki so svoje certifikate vložili v druge gospodarske subjekte, pri tem pa prevzeli tudi tveganje za njihovo gospodarsko uspešnost. Poseg države v pravice nosilcev v PID-e vloženih certifikatov je bil torej delen in v sorazmerju s pravicami oziroma interesi, ki jih je država želela zavarovati (glej točko 25. obrazložitve). Zato Ustavno sodišče ocenjuje, da je zakonodajalec ravnal v skladu z načelom sorazmernosti, zaradi česar zatrjevana kršitev 155. člena Ustave ni podana. Navedeni ukrep pa tudi ne posega v načelo zaupanja v pravo kot eno izmed načel pravne države (2. člen Ustave). To načelo namreč posamezniku zagotavlja, da mu država njegovega pravnega položaja ne bo poslabšala arbitrarno, torej brez stvarnega razloga, utemeljenega v prevladujočem in legitimnem javnem interesu...
Sedaj pa "zožila je le možnost PID za vložitev certifikatov" zamenjaj z "kljub večkratnim pozivom za dokapitalizacijo, vlagatelji niso dokapitalizirali bank, in se s tem izoginili likvidaciji"

Dolge zgodbe kratek povzetek je, da US ni razveljavilo ali odpravilo zakonskih določb zaradi zatrjevane reroativnosti.Saj ne trdim, da bi sedaj US odločilo enako, saj citirano odločbe ni sprejelo soglasno, pa tudi sestava članov US se je spremnila. Vendar je z "javnim interesom" prepoved retrokativnosti v pogodbena razmerja manj absolutna, kot v razmerju zakon - podzakosnki akt.

Sicer pa so nekateri komentatorji na tem forumu trdili, da je možen retroaktivni poseg v zemljiška bremena, s katerimi so nekateri tajkuni zavarovali svoje nepremičnine. Torej prepoved retroaktovnosti uporabljamo kot argument, ko nam je v prid, sicer pa iščemo izjemo, ki slši na ime javni interes.




kjer je zelo zreducirano bistvo naslednje: "Prepoved retroaktivnega poseganja v pridobljene pravice je v bistvu tisti del vsake od (pridobljenih) pravic, ki ima ustavno naravo. Pridobljene pravice namreč niso nujno le ustavne pravice ali svoboščine, temveč so lahko tudi druge pravice, med njimi tudi premoženjskopravne. Prepoved retroaktivnega poseganja v take pravice pa je ustavne narave. V tem smislu tudi pridobljene pravice, ki same po sebi nimajo ustavnega ranga, uživajo varstvo kot človekove pravice in temeljne svoboščine. Vendar tudi te varstva ne uživajo absolutno. Vanje je mogoče posegati v skladu s tretjim odstavkom 15. člena Ustave. Po slednjem pa je poseg v ustavno pravico dopusten v primeru, če prestane test sorazmernosti."



V danem primeru

Morda je težava v drugem odstavku. Ampak dejstvo je, da ima država, ki bo postala lastnica bank, v njih za skoraj 3 mrd depozitov. Torej je potreba po razlastitvi na trhlih nogah. Poleg tega je tudi lastnica za cca 9 mrd premoženja v podjetjih.