"Prav nobena, kakršnakoli že, sodba sodišča ne more biti nikomur v posmeh. Do sedaj še vedno velja, da o morebitni krivdi posameznika odloča izključno sodišče na podlagi skrbne presoje vseh (!!) okoliščin in dokazov po izvedenem postopku in "bog ne daj" ne že zgolj na podlagi pavšalnega vedenja oziroma prepričanja javnosti ("ulice") ali urednika, na podlagi vloženih ovadb policije ali obtožb tožilstva, kot se to pri nas vse prepogosto dogaja."
 
Ma dej utihn, mona!!! Vsi vemo, da v veliko primerih storilci niso obsojeni zaradi tehničnih napak v postopku, čeprav policaj dobi lopova z roko v tujem žepu. Naša zakonodaja je toga in pisana na kožo lopovom, tistim ta velikim, s polnimi žepi. In zato so sodbe sodišč pogosto nam vsem v posmeh.

PS
do konca življenja ne pozabim, da je jeseniški lastnik lokala dobil 10+ let zapora, ker je v samoobrambi pospravil izsiljevalsko nesnago. Gostilničar bi moral tožit državo, ker ni preprečila, da bi izsiljevalci sploh prišli v njegove prostore. Ker to so bili vsi sami stari znanci policije.

mikijanko je napisal(a):
"Prav nobena, kakršnakoli že, sodba sodišča ne more biti nikomur v posmeh. Do sedaj še vedno velja, da o morebitni krivdi posameznika odloča izključno sodišče na podlagi skrbne presoje vseh (!!) okoliščin in dokazov po izvedenem postopku in "bog ne daj" ne že zgolj na podlagi pavšalnega vedenja oziroma prepričanja javnosti ("ulice") ali urednika, na podlagi vloženih ovadb policije ali obtožb tožilstva, kot se to pri nas vse prepogosto dogaja."

Ma dej utihn, mona!!! Vsi vemo, da v veliko primerih storilci niso obsojeni zaradi tehničnih napak v postopku, čeprav policaj dobi lopova z roko v tujem žepu. Naša zakonodaja je toga in pisana na kožo lopovom, tistim ta velikim, s polnimi žepi. In zato so sodbe sodišč pogosto nam vsem v posmeh.

PS
do konca življenja ne pozabim, da je jeseniški lastnik lokala dobil 10+ let zapora, ker je v samoobrambi pospravil izsiljevalsko nesnago. Gostilničar bi moral tožit državo, ker ni preprečila, da bi izsiljevalci sploh prišli v njegove prostore. Ker to so bili vsi sami stari znanci policije.

*****

Prekleti blebetač odvetniški. Ko bi se vsaj vrnili kdaj časi, ko je starosta, modrec vasi odločil kaj je prav, kaj ni.
Ljudej so stopili do njega, poslušal je stran1 in stran 2 ter presodil. Presodil etično, za zgled.

Sedaj v tej jebeni demokraciji imamo pa verigo blebetačev v procesu, ki vsak trobi svoj pogled. In blebetamo, blebetamo, lopovščini vetra dajemo.

Spet nakladanje odvetnika. Ve se, da je bil kriv, toda tega pač niso dokazali. Podobno lahko rečemo, da se ve, da gre pri gradb.lobiju za kartetlno dogovarjanje. Morda obstaja dokaz (kakšno prisluškovanje), vendar ker ni pridobljen v skladu s pravili (nekdo pač mora vedeti da mu prisluškujejo???) pač ni veljaven. To je bedarija - materialni dokaz ni veljaven in ga sodišče ne upošteva. To je isto, kot da bi se jaz pogovarjal z nekom, da bom npr. oropal neko banko. Banka je oropana po scenariju ki je bil dogovorjen, pa tudi denar so našli tam, kjer sem se dogovarjal s partnerjem (le del, ker del smo ga dali še drugam na skrivno mesto). Vprašanje: ali se lahko to prisluškovanje uporabi na sodišču in dokaže da sem kriv. NE!!!! To ni dokaz, saj je pridobljen na podlagi prisluškovanja, ki ni dovoljeno. Ta hipotetičen primer pove kako bolana je zakonodaja. Če ne najdejo drugega dokaza v tem hipot.primeru, pač ne morajo dokazati krivde. In podobno je s temi primeri. Sodniki (morda tudi pod pritiskom politike) pač upoštevajo zakon v popolnosti in ne upoštevajo dokaznega materiala. Seveda se ne odločijo racionalno, ampak glede na upoštevane dokaze. Ker ni nobenega dokaza pač nisi kriv.
Žalostno toda resnično je, da je dokazov polno. Predvsem dokazov, da SCT, Vegrad in Primorje ne bi smeli nikoli več dobiti posla na javnem razpisu.

In XODAT predlagaš kaj?
Zakon ulice?
Vsi vedo, da je Francelj kriv, linčati ga takoj in zdaj?!

Policija in tožilstvo morata delati strokovno v okviru zakonskih določil.
S strokovnim delom in pristopom je možno pridobiti veljavne materialne dokaze.
As simple as that.

0902ISXdX je napisal(a):
In XODAT predlagaš kaj?
Zakon ulice?
Vsi vedo, da je Francelj kriv, linčati ga takoj in zdaj?!

Policija in tožilstvo morata delati strokovno v okviru zakonskih določil.
S strokovnim delom in pristopom je možno pridobiti veljavne materialne dokaze.
As simple as that.

 
Policija in tožilstvo delujeta v skladu z zakoni in predpisi, to sploh ni dilema. Težava je v zakonih, ki so spisani tako, da ščitijo nepridiprave. Popravit bo treba zakone. Vsi so vedeli, kdi in kaj so bili izsiljevalci na Jesenicah, policija je večkrat ukrepala proti njim, pa jih to ni ustavilo pri njihovem početju. Zakaj? Ker so trenutni zakoni spisani tako, da jih ne moreš TRAJNO (ali vsaj dolgoročno) onesposobit pri njihovem početju ali jim tega preprečit.

mikijanko je napisal(a):


Policija in tožilstvo delujeta v skladu z zakoni in predpisi, to sploh ni dilema. Težava je v zakonih, ki so spisani tako, da ščitijo nepridiprave. Popravit bo treba zakone. Vsi so vedeli, kdi in kaj so bili izsiljevalci na Jesenicah, policija je večkrat ukrepala proti njim, pa jih to ni ustavilo pri njihovem početju. Zakaj? Ker so trenutni zakoni spisani tako, da jih ne moreš TRAJNO (ali vsaj dolgoročno) onesposobit pri njihovem početju ali jim tega preprečit.

Enostavno. Poslat jim Ambrus-talibane, njih cca. 1000 in izselit "nepridiprave" iz okolja v katerem živijo.

0902ISXdX je napisal(a):
In XODAT predlagaš kaj?
Zakon ulice?
Vsi vedo, da je Francelj kriv, linčati ga takoj in zdaj?!

Policija in tožilstvo morata delati strokovno v okviru zakonskih določil.
S strokovnim delom in pristopom je možno pridobiti veljavne materialne dokaze.
As simple as that.

Tole si zelo lepo in poljudno spisal.

Ne da je moj namen kakorkoli ihtavo braniti kazenske sodnike, tudi oni imajo nekaj masla na glavi, bi dodal naslednje. Breme dokazovanja krivde je vselej na državnem tožilstvu. Sodnikova osnovna naloga je le, da kot nepristranski poslušalec razsodi o argumentih, ki so jih navajale obe strani, tako državni tožilec kot tudi obtoženi s svojim odvetnikom.

Končna odločitev sodnika je le ogledalo tistega, kar so ponudile stranke v kazenskem postopku. Zato je neumost lomiti ogledalo, če nisi zadovoljen z odločitvijo. Stranke v postopku, mediji in javnost naj svoj gnev o morebitnem neustreznem delu oblasti pripišejo državnemu tožilcu, posredno pa policiji, ki nista dobro opravila svoje naloge. Oprostilna sodba je vselej izraz tega, tj. da državno tožilstvo ni uspelo dokazati krivde (pa čeprav vsi intimno vemo, da je obtoženi res barabin).

Kolya je napisal(a):


Tole si zelo lepo in poljudno spisal.

Ne da je moj namen kakorkoli ihtavo braniti kazenske sodnike, tudi oni imajo nekaj masla na glavi, bi dodal naslednje. Breme dokazovanja krivde je vselej na državnem tožilstvu. Sodnikova osnovna naloga je le, da kot nepristranski poslušalec razsodi o argumentih, ki so jih navajale obe strani, tako državni tožilec kot tudi obtoženi s svojim odvetnikom.

Končna odločitev sodnika je le ogledalo tistega, kar so ponudile stranke v kazenskem postopku. Zato je neumost lomiti ogledalo, če nisi zadovoljen z odločitvijo. Stranke v postopku, mediji in javnost naj svoj gnev o morebitnem neustreznem delu oblasti pripišejo državnemu tožilcu, posredno pa policiji, ki nista dobro opravila svoje naloge. Oprostilna sodba je vselej izraz tega, tj. da državno tožilstvo ni uspelo dokazati krivde (pa čeprav vsi intimno vemo, da je obtoženi res barabin).

 
Tu je srž problema: včasih neizkušenost, površnost policije in tožilstva, še bolj pa predpisi in zakoni, ki so takšni, da je dokazovanje krivde izredno oteženo, tako da policija in tožilstvo pogosto ne moreta izvesti postopka, brez da bi se zgodila kakšna napaka pri vseh 10.000 pravilih, ki jih morajo upoštevat. Pa ne le to: če človeka dobiš pri kaznivem dejanju, to še ne pomeni, da je tvoje pričanje dovolj, da bo šel sedet. Takšni so naši zakoni. Težava je v njih, šele v drugi fazi v policiji in tožilstvu. In kdo piše zakone, kje je torej dejanski problem?

Kolya je napisal(a):


Tole si zelo lepo in poljudno spisal.

Ne da je moj namen kakorkoli ihtavo braniti kazenske sodnike, tudi oni imajo nekaj masla na glavi, bi dodal naslednje. Breme dokazovanja krivde je vselej na državnem tožilstvu. Sodnikova osnovna naloga je le, da kot nepristranski poslušalec razsodi o argumentih, ki so jih navajale obe strani, tako državni tožilec kot tudi obtoženi s svojim odvetnikom.

Končna odločitev sodnika je le ogledalo tistega, kar so ponudile stranke v kazenskem postopku. Zato je neumost lomiti ogledalo, če nisi zadovoljen z odločitvijo. Stranke v postopku, mediji in javnost naj svoj gnev o morebitnem neustreznem delu oblasti pripišejo državnemu tožilcu, posredno pa policiji, ki nista dobro opravila svoje naloge. Oprostilna sodba je vselej izraz tega, tj. da državno tožilstvo ni uspelo dokazati krivde (pa čeprav vsi intimno vemo, da je obtoženi res barabin).

 
To kar si napisal velja samo za države, kjer so sodniki v povprečju sposobni razumeti predstavljene argumente.

Kaj pa če sodnik, tistega, kar mu nekdo skuša razložiti preprosto ne razume, ker je preprosto nesposoben kreten, ki se bolj kot s stroko ukvarja z višino petk in barvo šminke ali pa fuzbalom?

Potem se institut proste presoje dokazov (na podlagi pravil logike) izrodi v zajebancijo; it walks like a duck, behaves like a duck, shits like a duck, though it has a verified certificate that it is a polar bear and so the conclusion must be, ta daaa, that it is a polar bear. (Vsaka podobnost s kardiovaskularnimi problemi direktorja, ki je bil vse življenje vajen prenašati najhuješ strese, ki se prikladno izrazijo ravno v trenutku aretacije, je seveda čisto naključje :))

Za doseganje obsodbe so sine qua non potrebni vsi  trije elementi, dober kriminalist, dober tožilec in dober sodnik.

eh,ja - samo (NE)KATERIH !!!---

Kolya je napisal(a):


Tole si zelo lepo in poljudno spisal.

Ne da je moj namen kakorkoli ihtavo braniti kazenske sodnike, tudi oni imajo nekaj masla na glavi, bi dodal naslednje. Breme dokazovanja krivde je vselej na državnem tožilstvu. Sodnikova osnovna naloga je le, da kot nepristranski poslušalec razsodi o argumentih, ki so jih navajale obe strani, tako državni tožilec kot tudi obtoženi s svojim odvetnikom.

Končna odločitev sodnika je le ogledalo tistega, kar so ponudile stranke v kazenskem postopku. Zato je neumost lomiti ogledalo, če nisi zadovoljen z odločitvijo. Stranke v postopku, mediji in javnost naj svoj gnev o morebitnem neustreznem delu oblasti pripišejo državnemu tožilcu, posredno pa policiji, ki nista dobro opravila svoje naloge. Oprostilna sodba je vselej izraz tega, tj. da državno tožilstvo ni uspelo dokazati krivde (pa čeprav vsi intimno vemo, da je obtoženi res barabin).

Oglasil sem se na posploševanje o neustreznem dokaznem materialu in poskušal sem biti enostaven.
Že vrabci na veji čivkajo, da mora prisluškovanje odrediti sodišče in potemtakem je logično, da policisti in kriminalisti morajo imeti toliko mozga, da ne prisluškujejo brez odredbe.
In da ne izvajajo pretresov hiš, stanovanj in poslovnih prostorov brez naloga za preiskavo.
Da znajo dokazno gradivo pravilno zavarovati, da ne potacajo "crime-scene".
In tako dalje.

To je bila poanta mojega poljudnega prostega spisa ;-)

0902ISXdX je napisal(a):


Oglasil sem se na posploševanje o neustreznem dokaznem materialu in poskušal sem biti enostaven.
Že vrabci na veji čivkajo, da mora prisluškovanje odrediti sodišče in potemtakem je logično, da policisti in kriminalisti morajo imeti toliko mozga, da ne prisluškujejo brez odredbe.
In da ne izvajajo pretresov hiš, stanovanj in poslovnih prostorov brez naloga za preiskavo.
Da znajo dokazno gradivo pravilno zavarovati, da ne potacajo "crime-scene".
In tako dalje.

To je bila poanta mojega poljudnega prostega spisa ;-)

 

Sedi, 5 in magna cum laude za briljantno razmišljanje.

Tudi mene zanima zakaj sta kriminalist in tožilec (posredno pa vlada),  odgovorna za slabo pripravljeno dokazno gradivo za katero se nekje med sojenjem izkaže, da je bilo pridobljeno nezakonito,  pridobljeno pa je bilo na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika, katerega osnovna funkcija je, da skrbi za to, da izvršilna veja oblasti ne bi pridobila dokazov z nezakonitimi posegi v pravice osumljencev?

Zakaj sta odgovorna tožilstvo in kriminalistična policija in ne preiskovalni sodnik, ki je pridobivanje dokazov inicialno nezakonito odobril?

išta pašta,ište šole,ište (bez)veze !!... :-(

EdiSce je napisal(a):



Sedi, 5 in magna cum laude za briljantno razmišljanje.

Tudi mene zanima zakaj sta kriminalist in tožilec (posredno pa vlada), odgovorna za slabo pripravljeno dokazno gradivo za katero se nekje med sojenjem izkaže, da je bilo pridobljeno nezakonito, pridobljeno pa je bilo na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika , katerega osnovna funkcija je, da skrbi za to, da izvršilna veja oblasti ne bi pridobila dokazov z nezakonitimi posegi v pravice osumljencev?

Zakaj sta odgovorna tožilstvo in kriminalistična policija in ne preiskovalni sodnik, ki je pridobivanje dokazov inicialno nezakonito odobril?

Ne vem sicer, ali pravilno predvidevam in delaš nekakšno paralelo na moja prejšnja pisanja. Če da, začni pri točki 1, če ne, se oproščam in začni pri točki 2.

1. Ti si doktor red herringov. Govorili smo sodniku, ki odloča na glavni obravnavi, ti pa potegneš v debato še preiskovalnega sodnika, katerega vloga v procesu je povsem različn. Po mojem mnenju pa tudi neustavna, še zlasti, ko mu zakon daje pooblastilo, da sam zahteva ali celo opravlja preiskovalna dejanja.

2. Dajva malce razčistiti še tvoja stališča. Praviš, da je lahko odgovoren za neuspeh na glavni obravnavi tudi preiskovalni sodnik, ki je nezakonito odredil preiskovalno dejanje na predlog tožilstva ali policije (takšnih je večina preiskovalnih dejanj). To enostavno pomeni, da je že predlog tožilstva ali policije po vsebini nezakonit. Preiskovalni sodnik je imel  v fazi preiskave samo možnost preprečiti izvedbo nezakonitega preiskovalnega dejanja. Ker bodo takšne dokaze na glavni obravnavi zagovarjali državni tožilci, je predvsem v njihovem interesu, da sploh predlagajo zakonito izvedbo dokazov. Sodnika na glavni obravnavi ne zanima, kako je prišlo do nezakonitega dokaza in kdo je odgovoren. Torej, če odgovorim na tvoje vprašanje. Pri tožilstvu in policiji je primarno breme dokazovanja, pri preiskovalnem sodniku pa obstoji le možnost preprečitve nezakonitega dokaza, zato je njegova odgovornost za neuspeh tožilske strani na glavni obravnavi minorna.

3. Karkoli že, tudi z vidika obdolženega je vseeno, kdo od oblastnih organov je odgovoren za zbiranje nezakonitih dokazov, zanj je važno, da se takšen dokaz zoper njega ne sme uporabiti (ekskluzija dokaza). Due process of law.

Kolya je napisal(a):

Ne vem sicer, ali pravilno predvidevam in delaš nekakšno paralelo na moja prejšnja pisanja. Če da, začni pri točki 1, če ne, se oproščam in začni pri točki 2.

1. Ti si doktor red herringov. Govorili smo sodniku, ki odloča na glavni obravnavi, ti pa potegneš v debato še preiskovalnega sodnika, katerega vloga v procesu je povsem različn. Po mojem mnenju pa tudi neustavna, še zlasti, ko mu zakon daje pooblastilo, da sam zahteva ali celo opravlja preiskovalna dejanja.

2. Dajva malce razčistiti še tvoja stališča. Praviš, da je lahko odgovoren za neuspeh na glavni obravnavi tudi preiskovalni sodnik, ki je nezakonito odredil preiskovalno dejanje na predlog tožilstva ali policije (takšnih je večina preiskovalnih dejanj). To enostavno pomeni, da je že predlog tožilstva ali policije po vsebini nezakonit. Preiskovalni sodnik je imel v fazi preiskave samo možnost preprečiti izvedbo nezakonitega preiskovalnega dejanja. Ker bodo takšne dokaze na glavni obravnavi zagovarjali državni tožilci, je predvsem v njihovem interesu, da sploh predlagajo zakonito izvedbo dokazov. Sodnika na glavni obravnavi ne zanima, kako je prišlo do nezakonitega dokaza in kdo je odgovoren. Torej, če odgovorim na tvoje vprašanje. Pri tožilstvu in policiji je primarno breme dokazovanja, pri preiskovalnem sodniku pa obstoji le možnost preprečitve nezakonitega dokaza, zato je njegova odgovornost za neuspeh tožilske strani na glavni obravnavi minorna.

3. Karkoli že, tudi z vidika obdolženega je vseeno, kdo od oblastnih organov je odgovoren za zbiranje nezakonitih dokazov, zanj je važno, da se takšen dokaz zoper njega ne sme uporabiti (ekskluzija dokaza). Due process of law.

A kdaj slučajno prebereš tisto, kar napišeš nekaj postov višje ... preden pišeš naslednji odgovor?

borko99 je napisal(a):

A kdaj slučajno prebereš tisto, kar napišeš nekaj postov višje ... preden pišeš naslednji odgovor?

A ti slučajno samo postavljaš vprašanja?

Kolya je napisal(a):

A ti slučajno samo postavljaš vprašanja?

Postavljam vprašanja. Vendar ne slučajno.