"Zadnje poglavje sporazuma je družbena odgovornost podjetij"

We are fucked.

Hahaha... in to si šele zdaj skontal :-))))))

tstih je napisal(a):
"Zadnje poglavje sporazuma je družbena odgovornost podjetij"

We are fucked.

 
Lahko to razložiš?

tstih je napisal(a):
"Zadnje poglavje sporazuma je družbena odgovornost podjetij"

We are fucked.

Kasno stize marko na kosovo :)

Lahko. Odgovarjal sem na drug članek o socialnem sporazumu, kjer je pisalo to, kar sem dal v navednice. Potem sem popravil komentar in znašel se je tu...

tstih je napisal(a):
Lahko. Odgovarjal sem na drug članek o socialnem sporazumu, kjer je pisalo to, kar sem dal v navednice. Potem sem popravil komentar in znašel se je tu...

 
Zanima me zakaj nas bo družbena odgovornost podjetij zjebala?
Pred časom je društvo ekonomistov slovenije imelo predavanje na to temo s predavanji nagrajenih direktorjev ter primerjavo z EU, pa me zanima tvoje nasprotno stališče.

gorazdsl je napisal(a):

 
Zanima me zakaj nas bo družbena odgovornost podjetij zjebala?
Pred časom je društvo ekonomistov slovenije imelo predavanje na to temo s predavanji nagrajenih direktorjev ter primerjavo z EU, pa me zanima tvoje nasprotno stališče.

 
Z družbeno odgovornostjo podjetij ni nič narobe; vsako podjetje je naslonjeno na štiri temelje - svoje stranke, svoje zaposlene, svoje lastnike in okolico. Toda ko o tem začnejo razpravljati sindikati oz. samozvani "socialni partnerji", takrat veš, da ni več daleč trenutek, ko se bo pojem zlorabilo za nadaljno hiper-regulacijo in molzenje gospodarstva.

No, jaz bi dodal še to, da je takšna "družbena odgovornost" ponavadi začetek nesmotrnega trošenja (milorečeno), oziroma kar leglo korupcijo (bolj na grobo povedano), ko je treba sponzorirati "naše" in gre po principu "jaz tebi, ti meni"... kar je še posebej zabavno pri državnih podjetjih.

tstih je napisal(a):

 
Z družbeno odgovornostjo podjetij ni nič narobe; vsako podjetje je naslonjeno na štiri temelje - svoje stranke, svoje zaposlene, svoje lastnike in okolico. Toda ko o tem začnejo razpravljati sindikati oz. samozvani "socialni partnerji", takrat veš, da ni več daleč trenutek, ko se bo pojem zlorabilo za nadaljno hiper-regulacijo in molzenje gospodarstva.

 
Ok, hvala na pojasnilu, zdaj razumem in se strinjam :))

Največje stroške dela povzročajo tupi managerji, ki razen predlaganja zniževanja stroškov dela in fleksibilnosti delovne sile, dosedaj niso predlagali še ničesar koristnega na prihodkovni strani s čimer bi podjetjem zagotovili dolgoročno in stabilno rast.

Odvisno od panoge in od primera do primera.
Posploševanje je uporabno zgolj v demagoške namene, zato predlagam, da si bolj konkreten.

Poglejmo recimo tekstilno industrijo. Elementi cene so znani in končna cena izdelkov bolj kot ne tudi (odmislimo pomen blagovnih znamk). Torej je lahko Meh poskušal Muro sanirati samo na način, da je zmanjšal stroške proizvodnje.

Ne nazadnje - spomni se firme Pipistrel, ki deluje na svetovnem trgu in ima probleme z visoko ceno delovne sile.
Boscarol je lepo pojasnil, koliko ga stane en razvojni inženir in koliko stane razvojni inženir konkurenco v Italiji.

Očitno tudi managerji ne morejo iz svoje etatistične kože. Predlagani ukrepi so sicer logični ampak bi v praksi zahtevali veliko presojanja. Npr. ali je res šlo za izum in ali so to res nadure. Ker bi to bilo sporno, bi imeli inšpektorji svojo razlago. Velika podjetja to ne moti preveč, ker imajo ustrezno infrastrukturo, zveze in resurse. Druga zgodba so SME, ki potrebujejo predvsem enostavna pravila, ki se ne spreminjajo in nizke dajatve. Seveda vsi stavimo na SME ... pravila pa delamo za večja podjetja. Najbolj shizofrena država na svetu.

Tudi predlogi delodajalcev niso nič kaj posebej konkretni. Če pa želiš sem, lahko malo bolj konkreten. Slovenske plače v Evropi verjetno niso najvišje. Prej nasprotno  - med nanjnižjimi.  Torej vzrok v nekonkurenčnosti verjetno niso plače. Lahko jih ukinemo pa ne bo kaj bistveno boljše, vsaj ne na dolgi rok.  Menda so bistveno višje plače v Švici, Nemčiji, v Švedski itd. Te države niso in ne rešujejo svoje konkurenčne prednosti s ceneno delovno silo,  temveč z inovativnostjo, uporabo visoke tehnologije, dobrimi izdelki, ekonomijo obsega, dobro plačanimi strokovnjaki , spoštovanju zaposlenih  in podobnimi malenkostmi. V nasprotju z njimi pa je pri nas poudarek na "šparanju", socialnemu sporazumevanju,  monopoliju oz. tekmi v nakupovaju podjetij, postavljanju "naših " na vodilna mesta, ... In še nekaj, podobno kot pred več desetletji je tudi danes v globalnem svetu "središče sveta" v Sloveniji politika in ne gospodarstvo. Če pogledaš TV ali kakšen časopis lahko vidiši, kako malo prostora zavzemajo prikazi  dobre prakse tudi posameznih dobrih slovenskih podjetij, novi izdelki, razgovori z posameznimi dobrimi managerji ipd. Ali jih ni, kar seveda ni res,  ali pa so očitno popolnoma neaktualne. Če pa si s ceno inženirja mislil predrago državo, pa se s tabo seveda v celoti strinjam.

terminator je napisal(a):
Največje stroške dela povzročajo tupi managerji, ki razen predlaganja zniževanja stroškov dela in fleksibilnosti delovne sile, dosedaj niso predlagali še ničesar koristnega

Samo misel. Ni nujno, da zniževanje stroškov dela pomeni nižje plače za delavce. Lahko pomeni nižje dajatve iz plače. Škoda, ker ni praktično, da bi delavcu izplačali celoten OD in bi potem sam s položnico plačal vse dajatve - tako bi hitro razumeli, da delovna sila v Sloveniji za delodajalce niti ni tako zelo poceni in da je zanje večji problem, kaj dobijo ven iz tega...

V prvi vrsti sem seveda mislil na absolutno predrago državo zaradi česar je potem Boscarolov inženir nekonkurenčen.

Pri plačah tudi ne gre opazovati zgolj managerjev, ampak tudi delovne navade, ki so pri nas.
Poglej si statistike izkoristkov delovnega časa po evropskih državah (seveda ne v Grčiji ali Španiji, hehe) in to primerjaj z našimi (če se ne motim) petimi urami.

Ključna stvar pa je v tem, da inovativnosti in uporabe visoke tehnologije ne moreš zapovedati z dekretom.
Inovativnost nastane v okoljih, kjer so razmere prave, da se zgodi "click".
In inovativnega okolja zagotovo ne moreš zagotavljati z dekretom, ampak le s svežim kapitalom.
Enako velja za podjetja, ki proizvajajo "dobre izdelke v učinkoviti ekonomiji obsega".
Kapital pa pride tja, kjer mu je okolje prijazno.... in tako sva spet pri davkih.

terminator je napisal(a):
Tudi predlogi delodajalcev niso nič kaj posebej konkretni. Če pa želiš sem, lahko malo bolj konkreten. Slovenske plače v Evropi verjetno niso najvišje. Prej nasprotno  - med nanjnižjimi.  Torej vzrok v nekonkurenčnosti verjetno niso plače. Lahko jih ukinemo pa ne bo kaj bistveno boljše, vsaj ne na dolgi rok.  Menda so bistveno višje plače v Švici, Nemčiji, v Švedski itd.  

Višina plače je vedno relativna glede na rezultat dela in zato je takšno primerjanje med državami nesmiselno. Naše plače bi bile nizke v primerjavi s Švicarskimi le v primeru, če bi bili naši rezultati dela primerljivi z njihovimi. Če ni pa lahko rečemo, da so naše plače visoke v primerjavi s Švicarskimi (čeprav so absolutno nižje).

Podjetnik te namreč plača od tega, kar izdelaš in ne od tega, kar izdelajo Švicarji.

V bistvu te podjetnik res plača od tega kar izdelaš, vendar delaš to, kar si je podjetnik v svoji podjetniški ideji zamislil in realiziral. Možno je, da Švicarji delajo produkte z višjo dodano vrednostjo, da imajo bolj motivirane zaposlene, da nagrajujejo znanje, dobre rezultate strokovnjakov ipd. Če mi lahko navedeš samo en primer, ko v Sloveniji prejema dober strokovnjak  ( ne manager ) npr.  3000 € neto plače ti bom zelo hvaležen. Poznam pa kar nekaj slabih managerjev, ki se s tem lahko pohvalijo.  

terminator je napisal(a):
V bistvu te podjetnik res plača od tega kar izdelaš, vendar delaš to, kar si je podjetnik v svoji podjetniški ideji zamislil in realiziral. Možno je, da Švicarji delajo produkte z višjo dodano vrednostjo, da imajo bolj motivirane zaposlene, da nagrajujejo znanje, dobre rezultate strokovnjakov ipd. Če mi lahko navedeš samo en primer, ko v Sloveniji prejema dober strokovnjak  ( ne manager ) npr.  3000 € neto plače ti bom zelo hvaležen. Poznam pa kar nekaj slabih managerjev, ki se s tem lahko pohvalijo.  

Ravno o tem sem govoril prej. Govoriš o 3000 EUR neto plače . To pomeni, da je strošek podjetja za tega zaposlenega 7000 EUR . 

Na Irskem bi iz teh 7000 EUR zaposleni dobil 5000 EUR plače; pri nas ne. In zato ima na Irskem inženir lahko 3000 EUR neto plače (ker to pomeni 4000 EUR realizacijo), pri nas pa ne (ker za to podjetje potrebuje 7000 EUR realizacije). Morda smo enaki. Toliko boljši pa ne moremo biti.

tstih je napisal(a):

Ravno o tem sem govoril prej. Govoriš o 3000 EUR neto plače . To pomeni, da je strošek podjetja za tega zaposlenega 7000 EUR .

Na Irskem bi iz teh 7000 EUR zaposleni dobil 5000 EUR plače; pri nas ne. In zato ima na Irskem inženir lahko 3000 EUR neto plače (ker to pomeni 4000 EUR realizacijo), pri nas pa ne (ker za to podjetje potrebuje 7000 EUR realizacije). Morda smo enaki. Toliko boljši pa ne moremo biti.

Kaj pa na Švedskem?

Davek je preprosto vstopnica za to, da se živi v urejem družbenem okolju, kjer določene (redke) dobrine ni mogoče ali ni praktično zaračunati neposrednem uporabniku.

0219K21 je napisal(a):

Kaj pa na Švedskem?

Davek je preprosto vstopnica za to, da se živi v urejem družbenem okolju, kjer določene (redke) dobrine ni mogoče ali ni praktično zaračunati neposrednem uporabniku.

 
...za poljubno definicijo "urejenega družbenega okolja".

Kruta resnica je, da če želimo postati kot Švedska ne moremo kopirati švedskega modela, ker nam ta ne omogoča, da jih dohitimo. Razvojno zaostajanje na račun kvalitete življenja ene generacije žal pomeni bistveno nižjo kvaliteto življenja prihodnje, ki mora rasti ne le enako hitro kot drugi, ampak še bistveno hitreje, če jih želi dohiteti.

Podjetniki so sicer "talent" in ni mogoče trditi, da tovrstnega dobrega talenta ni nikjer na svetu - je pa mogoče z gotovostjo trditi, da ne prihajajo v Slovenijo.

Zakaj ne? Niso krivi podjetniki...nekaj delamo narobe.

tstih je napisal(a):


...za poljubno definicijo "urejenega družbenega okolja".

Kruta resnica je, da če želimo postati kot Švedska ne moremo kopirati švedskega modela, ker nam ta ne omogoča, da jih dohitimo. Razvojno zaostajanje na račun kvalitete življenja ene generacije žal pomeni bistveno nižjo kvaliteto življenja prihodnje, ki mora rasti ne le enako hitro kot drugi, ampak še bistveno hitreje, če jih želi dohiteti.

Podjetniki so sicer "talent" in ni mogoče trditi, da tovrstnega dobrega talenta ni nikjer na svetu - je pa mogoče z gotovostjo trditi, da ne prihajajo v Slovenijo.

Zakaj ne? Niso krivi podjetniki...nekaj delamo narobe.

Mislim, da bo treba malce zaposliti matematiko in izdelati praktični matematični model, ki bi pokazal, če obstaja (v kolikor obstaja) in kakšna povezava med:

1. velikostjo države (BDP)
2. odstotkom deleža BDP, ki odpade na posamezne sektorje (kmetijstvo/surovine, proizvodnja, storitve),
3. višino davkov
4. splošno razvitostjo

Zdaj, ugibam, da so nekatere od navedenih spremenljivk dinamične in nekatere statične. Pri slednjem (razvoj) gre za že doseženo razvojno stopnjo v kateri so akumulirani vsi dosežki iz preteklosti, preslikani na današnje stanje.

Z besedo, četudi bi danes prišla v kaki razviti državi na oblast anti-davki oblast, bi ta ne mogla v hipu razkrojiti "urejeno družbeno okolje", četudi bi trend opazno obrnila navzdol.

Matematični model bo omogočil, da se vsaj intimno seznanimo s tem kaj JE zmagovalna formula, četudi je mogoče nebi želeli javno zagovarjati.

Pa če bi to bili višji davki, pač višji davki. Če niži, potem nižji. Če EDS pač EDS.. Bistveno je vprašanje davkov, njihove višine in soodvisnosti od razvoja ločiti od ideologije, ki apriori zavrača kakšno rešitev, ne da bi zares bili znani razlogi "zakaj".

Žal, pogosto "nevidna roka trga" ni zadovoljiv odgovor, četudi marsikje JE ustrezen. V Sloveniji je z "nevidno roko" problem zaradi majhnosti trga, ki pač je takšen kakšen je. Realnost je takšna, da nekateri mehanizmi, ki drugje delujejo, v Sloveniji ne delujejo.

0219K21 je napisal(a):
Realnost je takšna, da nekateri mehanizmi, ki drugje delujejo, v Sloveniji ne delujejo.

nimas pravice do lastne realnosti.

gregor666 je napisal(a):


nimas pravice do lastne realnosti.

Ajde?!

0219K21 je napisal(a):

Matematični model bo omogočil, da se vsaj intimno seznanimo s tem kaj JE zmagovalna formula, četudi je mogoče nebi želeli javno zagovarjati.

Matematični modeli so vsekakor dobrodošli, ker se je vedno bolje pogovarjati o merljivih količinah in ker rešitev, ki bi radikalno zgrešile tarčo ne želiš uvajati.

Imajo pa težavo, da so 1) utilitaristični, 2) legendarno polni nepredvidljivih predpostavk, bolj kot gredo v širino, 3) da s takšno študijo pristajaš na statistično povprečje. Če gledaš majhne države, ti ven ne bo padla Švica - vendar pa je ravno ta v resnici top of the hill. Povprečje je cement spomeniku statusa quo.

0219K21 je napisal(a):


Ajde?!

bluzis ko najhujsi sindikalist. v sloveniji ne velja nobena drugacna, podalpska ekonomija.

tstih je napisal(a):

Matematični modeli so vsekakor dobrodošli, ker se je vedno bolje pogovarjati o merljivih količinah in ker rešitev, ki bi radikalno zgrešile tarčo ne želiš uvajati.

Imajo pa težavo, da so 1) utilitaristični, 2) legendarno polni nepredvidljivih predpostavk, bolj kot gredo v širino, 3) da s takšno študijo pristajaš na statistično povprečje. Če gledaš majhne države, ti ven ne bo padla Švica - vendar pa je ravno ta v resnici top of the hill. Povprečje je cement spomeniku statusa quo.

Vse kar si povedal zagotovo drži..

Je pa praktična stran izdelave matematičnega modela ta, da ne delaš eksperimentov, saj je že kar nekaj držav naredilo kar nekaj različnih poti (v različnih obdobjih) in je pravzaprav zelo vabeče, da se njihove izkušnje kvantificira in nemara skuša ugotoviti, če obstaja korelacija med višino davkov (če se usmerimo le na to) in čemerkoli drugim.

Slovenija ima CEL KUP posebnosti, ena izmed najbolj očitnih pa je, da gre za tki. nacionalno državo, ki je, torej, v temelju dražja (saj "vzdržuje" nacijo in obstoj le-te).

Na nekatera vprašanja pač politiki v demokratični družbi ne bodo nikoli mogli dati lasten odgovor, lahko pa povprašajo državljane na referendumu.

Npr., ali ste za ukinitev zakonskega reguliranja rabe slovenskega jezika? Po moje bi ob tem vprašanju završalo, saj je slovenski jezik tisto kar opredeljuje Slovence kot nacijo in je dalo pogoje, skozi stoletja, za to, da so se Slovenci obdržali kot skupnost, ki je različna tako od Italijanov na jugu-zahodu, kot tudi od nemcev/avstrijcev na severu-zahodu. Le ti dve etniji sta kakorkoli "ogrožali" slovenstvo.

Moje izvajanje gre še naprej, a ne vem, če je primerno. Celo porodila se mi je misel o tem kaj je razlika med plemenom in nacijo. Pleme ni šlo skozi fazo "fuzije", nacija pa je. In če vpogledamo evropski zemljevid nacij bomo opazili, da so fuzijo prestali francozi, španjolci, britanci, nemci, italijani, celo belgijci.

Ampak, ok, tole je za kakšno drugo debato.

V izhodišču je Slovenija draga in bo to potrebno vzeti v zakup.

0219K21 je napisal(a):

V izhodišču je Slovenija draga in bo to potrebno vzeti v zakup.

Zaradi zelo podobnega primera Švice dvomim, da je to ravno dejstvo. Po moje ceno narekuje način, na kakršnega se lotiš zadeve in ni nekih razlogov, da bi bila Slovenija nujno draga. Lahko je poceni in funkcionira zelo dobro vključno s kulturo.

0219K21 je napisal(a):

Npr., ali ste za ukinitev zakonskega reguliranja rabe slovenskega jezika? Po moje bi ob tem vprašanju završalo, saj je slovenski jezik tisto kar opredeljuje Slovence kot nacijo in je dalo pogoje, skozi stoletja, za to, da so se Slovenci obdržali kot skupnost

... odsotnosti regulacije rabe jezika navkljub.

to vprasanje je pravi idiot test :)

(ok, res smo off topic)

"V izhodišču je Slovenija draga in bo to potrebno vzeti v zakup."

Smo vzeli v zakup..., pa še nekaj malega pufov zraven.....

0219K21 je napisal(a):

Npr., ali ste za ukinitev zakonskega reguliranja rabe slovenskega jezika? Po moje bi ob tem vprašanju završalo, saj je slovenski jezik tisto kar opredeljuje Slovence kot nacijo in je dalo pogoje, skozi stoletja, za to, da so se Slovenci obdržali kot skupnost, ki je različna

Jezik lahko vedno zamenjas za sendvice, zakaj pa ne.

Problem je, da bi nasi volilci imeli:

- omejevanje vpliva tujcev
- nacionalno zavedna podjetja (sampione)
- rigidno delovno zakonodajo

obenem pa se

- visoke place
- poceni izdelke
- "postene" managerje

in vse to na 50 let podlage socializma. Svedska niti 2 svetovne vojne ni imela na svojem ozemlju, le kako se lahko primerjamo z njimi...

Da ne omenjamo da je glavna bizarna znacilnost slovencev to, da bi hoteli, da so vsi okrog njih altruisti, sami bi pa se obnasali kot najvecji egoisti.