premza je napisal(a):

 
Če se bo BDP na neki točki ustavil, se bo ustavil tudi tehnološki razvoj? Jaz mislim da ne, saj tudi sedaj, ko BDP pada imamo tehnološki razvoj, ki je za kvaliteto življenja prav tako pomembnen.

Sam sebi si pljunil v skledo, sorry :)

A vidis, da *sedaj* kvaliteta zivljenja pada (recesija, ljudje izgubljajo sluzbe, place se nizajo) in da BDP celo sedaj prav kaze padec kvalitete zivljenja?

Kar pomeni, da tehnoloski razvoj (ker pravis da sedaj je) sam po sebi ne pomeni vecje kvalitete zivljenja, odrazi se v vecji kvaliteti zivljenja sele takrat, ko dvigne BDP. V tem je tudi razlika med produktivnim in neproduktivnim razvojem.

Ce vezes kvaliteto zivljenja na tehnoloski razvoj, ti bo tak kazalec kazal da nam gre vedno bolje (sicer ne vem, kako bi ga izmeril, ampak ajd, ves verjetno ti), ceprav nam ze eno leto gre vedno slabse.

vuksan je napisal(a):

 Čakaj, sej se ne zavzemam za to. Naj se tvoj nakup presežne elektrike šteje v BDP in imaš plus. Tega ne zanikam. Če pa to povzroča okolju neko trajno škodo (če!) bi najbrž moral to biti minus.

Ljudje se selijo v smeri višjega BDP, saj je dolgo let večanje le-tega dejansko bilo dober proxy za kvaliteto življenja, šele v zadnjih desetletjih se ta zveza rahlja. Pa še negativni učinki so skriti in ne poznamo dobro vzročnih zvez (zakaj točno frekvenca raka narašča v razvitih državah; samo približno se nam sanja).

 
Se vedno je dober proxy, raka pa se da enostavno razloziti s tem, da

a) imajo drzave tretjega sveta precej slabso diagnostiko (pojma nimamo koliko revnih indijcev umre od raka, ker jih nihce nikoli ni dal na CT scan!) - pac umrejo, in se noben ne vprasa zakaj.
b) je v teh drzavah zivljenska doba toliko krajsa, da se dolocene vrste raka nimajo casa razviti
c) povezano z b), ljudje zbolevajo od bolezni, ki jih na zahodu ze dolgo ni, in umrejo prej od njih namesto od raka.

Recimo, v zahodnem svetu ozdravljivost raka raste. Da ne omenimo, da smo (pazi to!) ze skoraj premagali AIDS - cisto potiho, po tem ko so se vse akcije ropotanja in zavedanja ze pocasi izpele, je zahodna farmacevtska industrija napredovala do te tocke, da bo v desetletju ali dveh AIDS samo neprijetna nadloga, tako kot diabetes.

gogi1 je napisal(a):

 
Kje pa se ti oskrbuješ, ki si se izločil iz potrošniške družbe? Sam loviš ali tudi kaj prideluješ? Ker skoraj ne morem verjeti, da kdaj stopiš v trgovino, to gnusno kapitalistično svetišče. Če pa se vseeno oskrbuješ v trgovini, si navaden dvoličnež.

Spet si napisal bedarijo. BDP je seštevek tekočih dohodkov v družbi. To ni premoženje družbe, da bi od njega kaj odštevali.

 
 Zakaj bi moral pristati na vse ali nič? Ali fanatičen zagovornik potrošništva ali gozdni človek? Najbrž je možno nekja vmesnega.

 Kar se tiče računovodstva - res je, da nisem strokovnjak. Pozna pa računovodstvo gospodarske družbe tudi odhodke, pri BDP-ju pa gre vse v plus, tudi če gre za dejavnosti, za katere bi bilo bolje, da jih ne bi bilo (bolje bi bilo, da so ljudje zdravi in izdatki za zdravstvo manjši, itd...). In če in kolikor se BDP šteje za proxy kvalitete življenja, smo upravičeni to metodologijo postavljati pod vprašaj, ker ni logična. Kot pravi Wiki:

GDP per capita (per person) is often used as a measure of a person's welfare . Countries with higher GDP may be more likely to also score highly on other measures of welfare, such as life expectancy . However, there are serious limitations to the usefulness of GDP as a measure of welfare: Measures of GDP typically exclude unpaid economic activity, most importantly domestic work such as childcare. This leads to distortions; for example, a paid nanny's income contributes to GDP, but an unpaid parent's time spent caring for children will not, even though they are both carrying out the same economic activity. GDP takes no account of the inputs used to produce the output. For example, if everyone worked for twice the number of hours, then GDP might roughly double, but this does not necessarily mean that workers are better off as they would have less leisure time. Similarly, the impact of economic activity on the environment is not measured in calculating GDP. Comparison of GDP from one country to another may be distorted by movements in exchange rates. Measuring national income at purchasing power parity may overcome this problem at the risk of overvaluing basic goods and services, for example subsistence farming. GDP does not measure factors that affect quality of life, such as the quality of the environment (as distinct from the input value) and security from crime. This leads to distortions - for example, spending on cleaning up an oil spill is included in GDP, but the negative impact of the spill on well-being (e.g. loss of clean beaches) is not measured. GDP is the mean (average) wealth rather than median (middle-point) wealth. Countries with a skewed income distribution may have a relatively high per-capita GDP while the majority of its citizens have a relatively low level of income, due to concentration of wealth in the hands of a small fraction of the population. See Gini coefficient . Because of this, other measures of welfare such as the Human Development Index (HDI), Index of Sustainable Economic Welfare (ISEW), Genuine Progress Indicator (GPI), Gross National Happiness (GNH) and Sustainable National Income (SNI) are used.

bc123a je napisal(a):

 
Se vedno je dober proxy, raka pa se da enostavno razloziti s tem, da

a) imajo drzave tretjega sveta precej slabso diagnostiko (pojma nimamo koliko revnih indijcev umre od raka, ker jih nihce nikoli ni dal na CT scan!) - pac umrejo, in se noben ne vprasa zakaj.
b) je v teh drzavah zivljenska doba toliko krajsa, da se dolocene vrste raka nimajo casa razviti
c) povezano z b), ljudje zbolevajo od bolezni, ki jih na zahodu ze dolgo ni, in umrejo prej od njih namesto od raka.

Recimo, v zahodnem svetu ozdravljivost raka raste. Da ne omenimo, da smo (pazi to!) ze skoraj premagali AIDS - cisto potiho, po tem ko so se vse akcije ropotanja in zavedanja ze pocasi izpele, je zahodna farmacevtska industrija napredovala do te tocke, da bo v desetletju ali dveh AIDS samo neprijetna nadloga, tako kot diabetes.

 Za raka si mi delno prepričljivo odgovoril, čeprav po moje vseeno zahodni stil življenja direktno vpliva na določene vrste raka, pa bi to lahko odpravili (tisto, kar je povezano s prehrano, stresom).

 Ampak sej osnovni point je življenski: a ni danes tako, da večini ljudi na zahodu manjka predvsem časa, in bi marsikdo delal manj, če bi bil delovni čas neomejeno "deljiv" in bi se BDP zmanjšal, sreča ljudi pa povečala. Se pa v praksi izobražena oseba težko odloči, da bo delala zanimivo in zahtevno delo 6 ali 7 ur na dan ali 9 mesecev na leto.  Imaš možnost: ali low life delo za polovični delovni čas, ali gladiatorski napori na nekem stresnem delovnem mestu.

vuksan je napisal(a):

 Ja, vidiš, pa se v praksi vseeno uporablja pomankljiv kriterij (BDP), ko bi bilo bolje, da ne bi bilo nobenega kriterija.

A bi res bilo bolje? Vozimo se z nepopolnimi avti, jemo nepopolno hrano, letimo z nepopolnimi letali ki vsako leto zakuhajo kar nekaj grozljivih nesrec, a sedaj je pa problem "nepopoln" indikator?

A se ti ne zdi to tako en hud primer Perfect Solution Fallacy?

vuksan je napisal(a):

 Za raka si mi delno prepričljivo odgovoril, čeprav po moje vseeno zahodni stil življenja direktno vpliva na določene vrste raka, pa bi to lahko odpravili (tisto, kar je povezano s prehrano, stresom).

 Ampak sej osnovni point je življenski: a ni danes tako, da večini ljudi na zahodu manjka predvsem časa, in bi marsikdo delal manj, če bi bil delovni čas neomejeno "deljiv" in bi se BDP zmanjšal, sreča ljudi pa povečala. Se pa v praksi izobražena oseba težko odloči, da bo delala zanimivo in zahtevno delo 6 ali 7 ur na dan ali 9 mesecev na leto.  Imaš možnost: ali low life delo za polovični delovni čas, ali gladiatorski napori na nekem stresnem delovnem mestu.

 
A bos presenecen, ce recem, da je to kvaliteta zivljenja? Imas namrec izbiro, koliko bos delal!

Saj lahko delas tudi zelo malo, ce se odpoves dolocenemu (zahodnemu!) luksuzu.  Meni nikoli ni jasno, zakaj folk jamra, kako dosti mora delati, da placa to in ono (kredit za novo dnevno sobo, gromozanski racun za mobitel, itd...). Saj jih nihce ne sili v vsaj 1/2 njihove porabe.

V drzavah tretjega sveta delajo ljudje po 8-12 ur, brez dopusta, brez zdravstvenega zavarovanja. Zakaj delajo? Ja, ker je vseeno recimo boljse delati v tovarni 8-12 ur na dan, kot 12 ur na rizevem polju za desetkrat manj denarja in je to za njih se vedno ultimativno boljsa izbira.

vuksan je napisal(a):

 Ja, vidiš, pa se v praksi vseeno uporablja pomankljiv kriterij (BDP), ko bi bilo bolje, da ne bi bilo nobenega kriterija.

 
Ne drži. Brez kriterijev pristanemo v komunizmu, kjer so vsi enako srečni; lenuhi, pridni, zlobni, dobri.....Obstaja zelo lep pokazatelj kvalitete države, ki je tudi relativno lahko merljiv : PPP ( purchasing power parity; koliko dobiš za svoj BDP/capita) in SDT ( Stopnja Davčnega Terorja, koliko rezultatov tvojega dela ti odnesejo birokrati za futranje potrebnih in NEPOTREBNIH stvari; beri korupcija, podprta z zakoni, futranje lenob, ki se jim ne ljubi premakniti riti in se izobražujejo z gledanjem risank, drgnjenjem šankov, prebiranjem kakih modnih časopisev in trač rubrik....namesto strokovne literature, ker "proletarci" izginjajo že na Kitajskem in jih zamenjujejo bolj ali manj strokovno usposobljeni kadri....).

Kvaliteta življenja je pa zasebna zadeva. Sem ti že dal plastičen primer in ga ponavljam : nekdo je srečen, če ima tekočo vodo, naš pivovar je pa nesrečen, ker je izgubil " Al' k'je tu fajn za našu kamunu k'mamo Mercator štacunu" in še Pionirski list. Nesrečen je, ker mu je ostalo samo kakih 500.000 € letne mezde in za nekaj milijonov € delnic. Ubošček, kar solzico bom potočil.

Se pa strinjam, da je samo BDP/capita preozek kriterij. Vendar vseeno nujen, ker v povezavi z zgoraj omenjenima daje dobro sliko.

Lep pozdrav, Purinoli

BDP je makroekonomski kazalnik in kot tak neutralen na želje posameznikov.

S kazalnikih, ki merijo subjektivne občutke pa si ne moremo pomagati v gospodarstvu.

bc123a je napisal(a):

 
A bos presenecen, ce recem, da je to kvaliteta zivljenja? Imas namrec izbiro, koliko bos delal!

 
 OK, ampak hotel sem pokazati, da je ta izbira v praksi nekoliko omejena, vsaj meni se zdi, tako kot sem napisal. Je pa res, da so ljudje sužnji lastne psihe, tu imaš prav.  Občudujem tiste, ki jim uspe ob solidnem zaslužku doseči še maksimalno svobodo in razpolaganje s svojim časom. So pa redki.

Ni me treba prepričevati, da je kvaliteta življenja v Nemčiji boljša kot v Vietnamu.

Industrijska revolucija traja šele nekje od 1750 dalje. Želim reči samo to, da je upravičeno na današnji stopnji razvoja na zahodu (!) podvomiti, ali je nenehna dirka za še več in hitreje tisto, kar bomo počeli še teh par milijonov let, kolikor bomo tu.

Razumljivo in podpiram. Seveda če ne bo šlo za neke socialistične blodnje, ampak strokovno podkrepljene izračune. Sicer se pa razni indeksi kvalitete življenja, kolikor vem, po svetu že merijo.

vuksan je napisal(a):
Pravilna ideja. BDP se po tem, ko je določena stopnja razvoja dosežena, oddaljuje od nujno neoprijemljivega "dobrega življenja", ki naj bi bil najširši cilj neke družbe. Sporni so defenzivni izdatki (varnost, vojska, zdravljenje številnih civilizacijski bolezni), prav tako je neverjetno, da se od BDP ne odšteva vsakoletno zmanjšanje substance naravnega kapitala, obnovljivega (jate rib, gozdovi), kot neobnovljivega (ogljikovodiki, itd...). S tako statistiko se pač daje potuha potrošniški družbi.

 
En vidik vsekakor je tudi ta, da bi bilo treba stlano vrednostiti zaloge virov in njihovo zmanjšanje nekako odšteti od BDP, prav tako uničenje okolja (izboljšanje pa prišteti).

purinoli je napisal(a):

 
Ne drži. Brez kriterijev pristanemo v komunizmu, kjer so vsi enako srečni; lenuhi, pridni, zlobni, dobri.....Obstaja zelo lep pokazatelj kvalitete države, ki je tudi relativno lahko merljiv : PPP ( purchasing power parity; koliko dobiš za svoj BDP/capita) in SDT ( Stopnja Davčnega Terorja, koliko rezultatov tvojega dela ti odnesejo birokrati za futranje potrebnih in NEPOTREBNIH stvari; beri korupcija, podprta z zakoni, futranje lenob, ki se jim ne ljubi premakniti riti in se izobražujejo z gledanjem risank, drgnjenjem šankov, prebiranjem kakih modnih časopisev in trač rubrik....namesto strokovne literature, ker "proletarci" izginjajo že na Kitajskem in jih zamenjujejo bolj ali manj strokovno usposobljeni kadri....).

Kvaliteta življenja je pa zasebna zadeva. Sem ti že dal plastičen primer in ga ponavljam : nekdo je srečen, če ima tekočo vodo, naš pivovar je pa nesrečen, ker je izgubil " Al' k'je tu fajn za našu kamunu k'mamo Mercator štacunu" in še Pionirski list. Nesrečen je, ker mu je ostalo samo kakih 500.000 € letne mezde in za nekaj milijonov € delnic. Ubošček, kar solzico bom potočil.

Se pa strinjam, da je samo BDP/capita preozek kriterij. Vendar vseeno nujen, ker v povezavi z zgoraj omenjenima daje dobro sliko.

Lep pozdrav, Purinoli

  Seveda se glede kriterijev za dobro družbo ne strinjava čisto.  BDP bi bil lahko dober kriterij, s popravki, ki sem jih navedel in napisal gor v odgovoru Gogiju, da se ne ponavljam, saj nekaj osnovnih problemov čisto v redu navaja že Wikipedia. Osnovni problem je, da BDP ne zajema nematerialnih zadovoljstev, ki niso vedno v pozitivni korelaciji z materialnimi. Npr. oseba, ki je prostovoljno opustila stresno službo, da bi šla pridelovat ekološko hrano na podeželje, je padla ven iz uradnih statistik. Je to zmanjšanje družbenega blagostanja? Z njegovega vidika ne, ampak njegovega zadovoljstva ne znamo izmeriti s statističnimi orodji.  Bi ga bilo treba osebno vprašati.

 Ne bomo prišli daleč, če bomo samo ponavljali tisto o zasebni zadevi. Saj imaš prav na mikro ravni, ampak z anketami, in raznimi indikatorji (število razvez, nasilnih eventov, alkoholikov, receptov za antidepresive) lahko izmerimo, kako se vsa ta zasebna občutja kumulirajo v nekem splošnem podatku o zdravju neke družbe.

purinoli je napisal(a):

 
Ne drži. Brez kriterijev pristanemo v komunizmu, kjer so vsi enako srečni; lenuhi, pridni, zlobni, dobri.....Obstaja zelo lep pokazatelj kvalitete države, ki je tudi relativno lahko merljiv : PPP ( purchasing power parity; koliko dobiš za svoj BDP/capita)

Tako je. BDP je samo eden od kriterijev, in za eno samo cifro zelo dobro kaze nivo razvitosti drzave in dobrobit njenih drzavljanov. Seveda potem obstaja se cel kup drugih kriterijev, ze zdavnaj razvitih, za katere noben ne pravi, da jih ne smemo gledati.

Problem nastane, ko nekdo hoce v to merjenje vpeljati kriterije, za katere se ze na dalec vidi, da se jih lahko poljubno "sraufa" po politicni volji. Taksni kriteriji so kvecjemu kontraproduktivni, saj so zelo privlacni za to, da jih politiki prirejajo po svoje, da raji kazejo kako ji dobro gre, ceprav ji v resnici ne gre dobro.

Tudi sedaj poznamo taksne kriterije (samo kot ilustracijo, kaj se s taksnimi kriteriji dogaja): recimo merjenje inflacije skozi kosarico dobrin. Krasna priloznost za manipulatorje vseh sort, saj lahko kosarico spreminja od politike "ustrezno nastavljen" urad skoraj kakor mu pase.

V ZDA je v 70tih letih prislo do prav bizarnega dogajanja, ko je v luci vecanja inflacije zaradi emisije denarja pod carterjevo administracijo zacel tamkajsnji BLS (Bureau of Labor and Statistics, ce se ne motim - ki dela te statistike) iz kosarice jemati po vrsti artikle, ki so "izstopali" od povprecja, z razlago, da jih zenejo "eksogeni" dejavniki. Najprej nafto, potem avte, potem otroske igrace, dokler ni bila kosarica ze na pol prazna, uradna inflacija seveda nizka, v realnosti pa je inflacija eksplodirala, saj prebivalstvo rabi tudi tiste artikle, ki so jih pametnjakovici izvzeli iz merjenja inflacije.

Kar predstavljam si taksen kompozitni indeks "kvalitete zivljenja", ko bi padec BDPja zaradi napacne gospodarske politike "popravili" z argumentom "ampak letos smo pa pogozdili 100 hektarjev gozdov, in se to pokompenzira" :) Bog pomagaj.

kzupanc je napisal(a):

 
En vidik vsekakor je tudi ta, da bi bilo treba stlano vrednostiti zaloge virov in njihovo zmanjšanje nekako odšteti od BDP, prav tako uničenje okolja (izboljšanje pa prišteti).

 
In ko BP najde novo ogromno nahajalisce nafte, se potem BDP slovenije kar skokovito dvigne? Volilci ti pa zatlacijo tvojo nafto v nekam, ker jih zajebavas :))

"Evropska komisija naj bi med pokazatelje napredka vključila tudi indeks kvalitete življenja in nekatere ekološke pokazatelje"

Ali nas bodo potem še hoteli v EU ?

vuksan je napisal(a):

 
Industrijska revolucija traja šele nekje od 1750 dalje. Želim reči samo to, da je upravičeno na današnji stopnji razvoja na zahodu (!) podvomiti, ali je nenehna dirka za še več in hitreje tisto, kar bomo počeli še teh par milijonov let, kolikor bomo tu.

 To je sicer zelo utemeljeno vprasanje, ampak nima dosti z BDPjem kot merilom razvitosti/dobrobiti. Ima opraviti precej vec z norostjo sirse populacije. Ta se ne pufa in trosi zato, ker merimo napredek z BDPjem, ampak zato, ker taksna pac cloveska vrsta je. Meni recimo od place ostane cca 30-50%, ki jih vsake toliko ruknem v stvari, za katere ljudje sicer najemajo kredite, razlika med njimi in mano je v tem, da oni hocejo stvari prej, kot jih zasluzijo, jaz sem pa zadovoljen, da jih dobim PO tistem, ko sem denar zasluzil.

bc123a je napisal(a):


Kar predstavljam si taksen kompozitni indeks "kvalitete zivljenja", ko bi padec BDPja zaradi napacne gospodarske politike "popravili" z argumentom "ampak letos smo pa pogozdili 100 hektarjev gozdov, in se to pokompenzira" :) Bog pomagaj.

 
Jasno, tu je prostor za manipulacijo, zlasti, ker so mehki faktorji politično zmuzljivi. Primer: religious attendance se v neki državi zniža. Hvalevredno povečanje psihološke avtonomije ljudi ali grozljiv propad etičnih standardov? Zato morajo biti indeksi kvalitete življenja predmet nenehnih debat, in morda bodo sčasoma postali stabilno merilo. Eden od Economist Intelligence Unit je po moje relativno nekontroverzen in ima npr. kriterije:

Health: Life expectancy at birth (in years). Source: US Census Bureau Family life: Divorce rate (per 1,000 population), converted into index of 1 (lowest divorce rates) to 5 (highest). Sources: UN; Euromonitor Community life: Variable taking value 1 if country has either high rate of church attendance or trade-union membership; zero otherwise. Source: World Values Survey Material well being: GDP per person, at PPP in $. Source: Economist Intelligence Unit Political stability and security: Political stability and security ratings. Source: Economist Intelligence Unit Climate and geography: Latitude, to distinguish between warmer and colder climates. Source: CIA World Factbook Job security: Unemployment rate (%.) Source: Economist Intelligence Unit Political freedom: Average of indexes of political and civil liberties. Scale of 1 (completely free) to 7 (unfree). Source: Freedom House Gender equality: Measured using ratio of average male and female earnings. Source: UNDP Human Development Report

bc123a je napisal(a):

 Meni recimo od place ostane cca 30-50%, ki jih vsake toliko ruknem v stvari, za katere ljudje sicer najemajo kredite, razlika med njimi in mano je v tem, da oni hocejo stvari prej, kot jih zasluzijo, jaz sem pa zadovoljen, da jih dobim PO tistem, ko sem denar zasluzil.

 Pohvalno.

premza je napisal(a):
BDP ne vključuje ničesar drugega kot skupno ceno za ves drek, ki ga družba proizvede. Niti o strukturi in kakovosti tega dreka ne pove ničesar, kaj šele o čem drugem. Če npr. avtomobilska industrija razvije tehnologijo s katero bo avto postal dvakrat cenejši, njegova življenska doba pa dvakrat daljša, se bo BDP (če štejemo segment avtomobilov) štirikrat zmanjšal. Z vidika BDPja je to čista katastrofa, ki si je ekonomski sistem, kot ga poznamo, ne more privoščiti. Najbrž tudi zato, za premikanje iz točke A v točko B, še vedno uporabljamo tako staro tehnologijo.

 
BDP res ni najboljši, ampak tole zgoraj je pa tudi neumnost. Če bo avto dvakrat cenejši (kar je nesmisel že sam po sebi, kaj ne?), torej, če se avto poceni za 50% (domnevam, da je imel avtor to v mislih), bo to "šlo" v nižanje cen in še enkrat višjo rast (samo na segmentu avtomobilov).

Še enkrat, BDP res ni OK, ampak ljudske kritike (kot zgoraj) so neupravičene; te stvari so rešili že najmanj 30 let nazaj....

vuksan je napisal(a):

Seveda je možno kaj vmesnega in to vmesno vsi delamo. Hodimo v trgovine po nakupih življenjskih potrebščin, levičarski skrajneži pa to raboto, ki jo tudi sami redno opravljajo, na veliko kritizirajo kot potrošništvo.

Pa kdo je fanatičen zagovornik potrošništva? To so fantomske predstave levičarjev, da obstaja nekdo, ki potrošništvo brani. Vsi samo hodimo v trgovine po potrebščine tako kot ti ali kakšen Mencinger, ki že ne more biti brezglavi potrošnik. Ti, Mencinger, jaz, vsi smo odvisni od svojega telesa, ki ima določene potrebe in te zadovoljimo v trgovini.

Pri BDPju se seštejejo dohodki vseh članov družbe. Nič več in nič manj. Zato ni potrebno nebuloziti česa vsega primerjava BDP ne omogoča, ker to vemo. Dohodki so pač dohodki in imajo seveda omejeno sporočilno vrednost. Kot take jih tudi uporabljamo.

Ne vem, zakaj vas ta mera moti, oziroma vem, gre za to, da bolj socialistične države rastejo počasi in potrebujejo druge kazalce kot tiste, v katerih niso uspešni. Zato Sarkozy prednjači pri pobudah za alternativne metode. Vse alternativne metode do sedaj so merile socialističnost družbe. Zame in za veliko ljudi, razen za parazite, ki živijo od tujega dela pa socialističnost družbe ni pokazatelj kakovosti življenja in je zelo, zelo subjektivno merilo.

alek14 je napisal(a):
V ZDA šo šli tako daleč, da so v BDP šteli "dividende", ki jih uživajo lastniki lastnih stanovanj. V BDP so šteli torej nakup, potem pa še navidezno najemnino, ki je nenekšna virtualna dividenda, ki jo uživamo lastniki lastnih stanovanj. To ni edini primer izkrivljanja izračuna BDP, ki naj bi pokazal, kako uspešni so pri doseganju rasti. Američani so kvaliteto življenja že vračunali v BDP.

 erm, dajmo malce pazit, kaj je res in kaj ne? V BDP šteje gradnja stanovanja, nakup ne; razen v tistem delu, kar predstavlja res samo storitev prodaje. "Navidezno" najemnino pa ne štejejo v BDP samo v ZDA ampak tudi v Evropi. Le zakaj je tako? da izkrivljajo podatke o doseganju rasti? naj namignem, da to ni pravilen odgovor, dam še eno možnost....

gogi2 je napisal(a):


Pri BDPju se seštejejo dohodki vseh članov družbe. Nič več in nič manj. Zato ni potrebno nebuloziti česa vsega primerjava BDP ne omogoča, ker to vemo. Dohodki so pač dohodki in imajo seveda omejeno sporočilno vrednost. Kot take jih tudi uporabljamo.

Ne vem, zakaj vas ta mera moti, oziroma vem, gre za to, da bolj socialistične države rastejo počasi in potrebujejo druge kazalce kot tiste, v katerih niso uspešni. Zato Sarkozy prednjači pri pobudah za alternativne metode. Vse alternativne metode do sedaj so merile socialističnost družbe. Zame in za veliko ljudi, razen za parazite, ki živijo od tujega dela pa socialističnost družbe ni pokazatelj kakovosti življenja in je zelo, zelo subjektivno merilo.

  Glej, čisto prav si ugotovil, zakaj to levičarje moti. Ne strinjamo se glede vrednosti zadevščin, ki jih merijo alternativne metode. Je pa nekaj res: če ostanemo samo pri BDP-ju kot kriteriju za ocenjevanje politik,  potem nam za veke vekov ostane samo ta "omejena sporočilna vrednost". Kaj, če sploh kaj, pa bi ti vključil v nek alternativni indeks?

vuksan je napisal(a):

 
Jasno, tu je prostor za manipulacijo, zlasti, ker so mehki faktorji politično zmuzljivi. Primer: religious attendance se v neki državi zniža. Hvalevredno povečanje psihološke avtonomije ljudi ali grozljiv propad etičnih standardov? Zato morajo biti indeksi kvalitete življenja predmet nenehnih debat, in morda bodo sčasoma postali stabilno merilo. Eden od Economist Intelligence Unit je po moje relativno nekontroverzen in ima npr. kriterije:

Health: Life expectancy at birth (in years). Source: US Census Bureau Family life: Divorce rate (per 1,000 population), converted into index of 1 (lowest divorce rates) to 5 (highest). Sources: UN; Euromonitor Community life: Variable taking value 1 if country has either high rate of church attendance or trade-union membership; zero otherwise. Source: World Values Survey Material well being: GDP per person, at PPP in $. Source: Economist Intelligence Unit Political stability and security: Political stability and security ratings. Source: Economist Intelligence Unit Climate and geography: Latitude, to distinguish between warmer and colder climates. Source: CIA World Factbook Job security: Unemployment rate (%.) Source: Economist Intelligence Unit Political freedom: Average of indexes of political and civil liberties. Scale of 1 (completely free) to 7 (unfree). Source: Freedom House Gender equality: Measured using ratio of average male and female earnings. Source: UNDP Human Development Report

 
Kakšni debilni kriteriji. Ena točka, če so ljudje vključeni v cerkve ali sindikate, nič če niso. Ne morem verjet, a so to v kakšni umobolnici pripravili? A take kriterije sploh kdo resno jemlje?

Neka sirota, ki hodi v cerkev in je član sindikatov, ima kvaliteto življenja 1, četudi je brezposelna. Verna delavka Mure se tukaj že bogato odreže proti meni na primer, ki sem ateist in nečlan sindikata.

premza je napisal(a):
Naša država je v preteklih letih na veliko, z izposojenim denarjem, gradila avtoceste. To je povečalo BDP. Če bi gardila cenejše in boljše avtoceste bi bilo povečanje BDP-ja manjše.

 errrrrrrrr. WRONG!

če bi gradila cenejše ceste (pa enako kvalitetne in enako količino) bi bila rast BDPja enaka. Če bi jih zaradi nižje cene lahko zgradila več, bi bila rast BDPja višja. Zadolževanje bo v prihodnosti zniževalo rast BDP (ker bo šel pač del dohodka za obresti in ne za ...)

Skratka: premza je napisal dve reči o BDPju, ki ne držita. Obstaja kritika BDPja, ampak tole žal ni ta prava.
grrrrrr

gogi2 je napisal(a):

 
Kakšni debilni kriteriji. Ena točka, če so ljudje vključeni v cerkve ali sindikate, nič če niso. Ne morem verjet, a so to v kakšni umobolnici pripravili? A take kriterije sploh kdo resno jemlje?

Neka sirota, ki hodi v cerkev in je član sindikatov, ima kvaliteto življenja 1, četudi je brezposelna. Verna delavka Mure se tukaj že bogato odreže proti meni na primer, ki sem ateist in nečlan sindikata.

 
 Ma ja, zadeva je primitivna, ampak kaj češ, na taki razvojni stopnji za zdaj so.

Po moje bi dejansko morali vključiti noter stopnjo uličnega nasilja (občutek varnosti), število najstniških nosečnosti (ni izobraževanja mladih, dostopnosti kontracepcije), število ljudi, ki rabijo psihiatra (propad človeških vezi, tesnoba, odtujenost), količina zelenih površin v mestih (večina ljudi se počuti bolje), in še mnogo tega. Gre samo za to, da se začne razmišljati v smeri izgradnje teh indeksov.

kzupanc je napisal(a):
Razumljivo in podpiram. Seveda če ne bo šlo za neke socialistične blodnje, ampak strokovno podkrepljene izračune. Sicer se pa razni indeksi kvalitete življenja, kolikor vem, po svetu že merijo.

 
Seveda pričakujem, da bo BDP ostal kot gospodarski podatek, še kakšen drug indeks pa je po moje samo dobrodošel za bolj celovito presojo razvoja družbe.

Če se komu zdi čudno, me ne moti prav nič: po moje gre odlično skupaj gospodarski liberalizem, ekologija in družbena zavest.

radenci je napisal(a):

 errrrrrrrr. WRONG!

če bi gradila cenejše ceste (pa enako kvalitetne in enako količino) bi bila rast BDPja enaka. Če bi jih zaradi nižje cene lahko zgradila več, bi bila rast BDPja višja. Zadolževanje bo v prihodnosti zniževalo rast BDP (ker bo šel pač del dohodka za obresti in ne za ...)

Skratka: premza je napisal dve reči o BDPju, ki ne držita. Obstaja kritika BDPja, ampak tole žal ni ta prava.
grrrrrr

 
Daj razloži malo tole. Torej po tvojem, če bi nam denimo Kitajci zgradili avtoceste popolnoma zastonj, bi naš BDP zrasel isto kot je s krediti in trikrat preplačanimi avtocestami?

gogi2 je napisal(a):

Seveda je možno kaj vmesnega in to vmesno vsi delamo. Hodimo v trgovine po nakupih življenjskih potrebščin, levičarski skrajneži pa to raboto, ki jo tudi sami redno opravljajo, na veliko kritizirajo kot potrošništvo.

Pa kdo je fanatičen zagovornik potrošništva? To so fantomske predstave levičarjev, da obstaja nekdo, ki potrošništvo brani. Vsi samo hodimo v trgovine po potrebščine tako kot ti ali kakšen Mencinger, ki že ne more biti brezglavi potrošnik. Ti, Mencinger, jaz, vsi smo odvisni od svojega telesa, ki ima določene potrebe in te zadovoljimo v trgovini.

Pri BDPju se seštejejo dohodki vseh članov družbe. Nič več in nič manj. Zato ni potrebno nebuloziti česa vsega primerjava BDP ne omogoča, ker to vemo. Dohodki so pač dohodki in imajo seveda omejeno sporočilno vrednost. Kot take jih tudi uporabljamo.

Ne vem, zakaj vas ta mera moti, oziroma vem, gre za to, da bolj socialistične države rastejo počasi in potrebujejo druge kazalce kot tiste, v katerih niso uspešni. Zato Sarkozy prednjači pri pobudah za alternativne metode. Vse alternativne metode do sedaj so merile socialističnost družbe. Zame in za veliko ljudi, razen za parazite, ki živijo od tujega dela pa socialističnost družbe ni pokazatelj kakovosti življenja in je zelo, zelo subjektivno merilo.

 
Se strinjam, da je BDP odlično merilno sredstvo za določene potrebe, za kakšne druge pa je prav, da ga pač prilagodijo. Socializem gor ali dol, kaj socializma pač tudi mora biti (v pomenu družbene odgovornosti in zavesti, kar je naloga politike).

Wytloff je napisal(a):

 
Daj razloži malo tole. Torej po tvojem, če bi nam denimo Kitajci zgradili avtoceste popolnoma zastonj, bi naš BDP zrasel isto kot je s krediti in trikrat preplačanimi avtocestami?

ja. v prvi iteraciji (in približno) bi bilo to isto. seveda, če bi s seboj pripeljali pesek, bi bila rast nižja, pa ker bi najbrž manj potrošili kot delavci, ki so ceste dejansko gradili, bi bila rast nižja. Ampak samo dejanje "gradnje" bi k rasti BDP imelo enak učinek

to seveda ob predpostavki, da bi bili kitajci teh par let pri nas. ker so težko na kitajskem in tam gradijo naše avtoceste. Vkolikor bi jih zgradili na kitajskem in jih pri nas samo položili v prostor, bi bilo seveda drugače.

vuksan je napisal(a):

  Glej, čisto prav si ugotovil, zakaj to levičarje moti. Ne strinjamo se glede vrednosti zadevščin, ki jih merijo alternativne metode. Je pa nekaj res: če ostanemo samo pri BDP-ju kot kriteriju za ocenjevanje politik,  potem nam za veke vekov ostane samo ta "omejena sporočilna vrednost". Kaj, če sploh kaj, pa bi ti vključil v nek alternativni indeks?

Nič, ker se ne bi mučil s socialnim inženiringom.

Težko je za cel svet najti enake kriterije. Težko jih je ovrednotiti tako, da bodo dali koristne rezultate. Sarkozy na primer, bi predlagal take kriterije, ki bi skrili dejstvo, da imajo francoske notranje zadeve listo 700 območij, kamor vstop zaradi agresivne avtozažigalne muzeljbratovščine ni priporočljiv, ker praktično oblasti ne zagotavljajo varnosti na območju Francije.

Kako bo Francija ovrednotila dejstvo, da sta Pariz ali Marseilles bistveno bolj nevarni mesti od na primer Bangkoka ? Očitno bo to želela prikriti, sicer se Sarkozy ne bi tako veselil uvedbe novih meril.