lukav je napisal(a):


morda je to povezano s tem, da nekvalificirana delovna sila ne prispeva prav veliko k rasti gospodarstva? v ZDA je v zadnjih X letih dejansko prišlo do sorazmerno višje rasti osebnega standarda pri bogatejših in bolje izobraženih - vendar, kaj točno je s tem narobe?

a tako? kdo pa po tvoje tako zelo prispeva k rasti gospodarstva? bankirji, ki so si dali kljub bailoutom izplačati zajetne bonuse? dej ne ga srat, gospodarstvo vedno sloni na izkoriščanju tistih, ki so najslabše plačani. ti so tudi edini, ki delajo kaj drugega, kot da prelagajo papirje iz enega na drugi konec pisalne mize.

dobro izobraženi pa so plačani v bistvu za to, da so tiho, medtem ko se vsa ta šarada odvija. pa saj, zakaj pa ne?

vsaka hiša iz kart se prej ali slej podre - tudi ta se bo.

shevchenko je napisal(a):

a tako? kdo pa po tvoje tako zelo prispeva k rasti gospodarstva? bankirji, ki so si dali kljub bailoutom izplačati zajetne bonuse? dej ne ga srat, gospodarstvo vedno sloni na izkoriščanju tistih, ki so najslabše plačani. ti so tudi edini, ki delajo kaj drugega, kot da prelagajo papirje iz enega na drugi konec pisalne mize.

dobro izobraženi pa so plačani v bistvu za to, da so tiho, medtem ko se vsa ta šarada odvija. pa saj, zakaj pa ne?

vsaka hiša iz kart se prej ali slej podre - tudi ta se bo.

tako je vedno bilo in vedno bo. torej je potrebno poskrbeti zase, da nisi eden od njih...

lukav je napisal(a):

 
morda je to povezano s tem, da nekvalificirana delovna sila ne prispeva prav veliko k rasti gospodarstva? v ZDA je v zadnjih X letih dejansko prišlo do sorazmerno višje rasti osebnega standarda pri bogatejših in bolje izobraženih - vendar, kaj točno je s tem narobe? domnevna krivica, kot posledica tovrstne neenakosti, je stvar prepričanja. tebi bi se verjetno zdelo bolj "pravično", da bi dohodek slaboizobraženih revežev naraščal hitreje na račun bolj progresivnih davkov ozkega segmenta prebivalcev (visokoizobraženi, zaposleni), tako kot v SLO? 

 
To je težko vprašanje, ker je razmerje rasti dohodkov odvisno predvsem od politične in pogajalske moči posameznih skupin (npr. zdravniki, morda v prihodnosti sodniki), ali od položaja na trgu dela (v devetdesetih letih je recimo menda primanjkovalo programerjev).

Ameriška situacija pa je nekaj posebnega, ker je podobna razredni vojni. V zgornjem enem procentu prebivalstva so tam vrhunski finančniki, menedžerji, podjetniki, itd.. Imam pač občutek, da ko pride do tako velikih razlik, so ponavadi bolj posledica nekega nesorazmerja v družbeni in politični moči, kot pa večjega prispevka k produktivnosti.

Saj res, kako točno izmeriš prispevek nekega CEO-ja, ki ima bonus v višini 400 milijonov $, k povečanju dobička podjetja? Kako ga razmejiš od prispevka njegovih zaposlenih? Tega se ne da kvantificirati-vendar CEO ima vpliv, v nadzornem svetu so njegovi kolegi..Neto prispevek upraviteljev hedge skladov k družbeni blaginji je verjetno trenutno negativen, najbogatejši pa so zaslužili več kot milijardo $ na leto.

gsavli je napisal(a):

 
Pri nas imamo po eni strani represivne superprogresivne davke na delo, po drugi pa ueber socialne pravice. Na koncu se po dohodkih čistilka z dvema otrokoma, en v vrtcu, drugi v šoli, izenači po neto dohodkih s strojnim inženirjem s sprav tako dvema otrokoma. Brezveze. Družba podpira sfalirance, invalidsko upokojene alkoholike, lenuhe. V to našteto vključujem tudi podpiranje brezveznih, dobro plačanih služb v javnem sektorju in brezvezne fakse, pitane z davkoplačevalskim denarjem, katerih diplomanti nato dobijo najbolje plačane službe.

Sej vem, to je že izpeta lajna in malo off topic. Vseeno, glede na rezultate volitev in mentalno stanje prebivalstva ni odveč, če se vsake tolk malo obnovi sliko perspektive Slovenije.

 
To o čistilki je pretirano. V Sloveniji je prezgodnje "invalidsko" upokojevanje res problem, prav tako goljufije pri vrtcih in podobno.

 Koliko je med prejemniki socialne pomoči dejansko lenuhov, ne vem. Višina socialne pomoči se mi zdi preveč mizerna, da bi koga demotivirala za delo, problem je lahko delo na črno + socialna pomoč (pa smo spet pri problemu dejanskega izvajanja zakonov).

 Ampak žal tisti, ki so res "ubogi" dobijo včasih še premalo. Dober primer so kakšni težki invalidi (slepi, paraplegiki, itd...).

Moneta je napisal(a):

tako je vedno bilo in vedno bo. torej je potrebno poskrbeti zase, da nisi eden od njih...

 Vsak seveda skrbi zase, ampak brez minimalne solidarnosti se družba razkraja. Moralno, glede fizične varnosti, kohezije, vsega....

gsavli je napisal(a):

 
Davčna progresija sploh ni slaba stvar. Jaz tako vedno več časa preživim s familijo in frendi, namesto, da bi npr. tele praznike predežural v kakem zdravstvenem domu.

V bistvu mi davčna progresija zvišuje kvaliteto življenja. Hvala ji.

A potem se to, da v času dežurstva mlade joškaste medicinske sestre poskrbijo za spolne radosti, dogaja samo v doktor romanih?
P: Pride doktor k pacientu, pa pravi:"Imam eno dobro, pa eno slabo novico za vas."
Pacient:"Povejte prvo slabo, pa kar bo pa bo!"
Doktor:"Žal, bolezen je tako napredovala, da imate samo še štirinajst dni življenja."
Pacient:"Pa tadobra? Kakšna je tadobra novica, gospod doktor???!"
Doktor: "A vidite tamle dol na koncu hodnika tisto blond joškasto sestro?"
Pacient:"Ja, vidim, ja!"
Doktor:"Vidte, z njo pa jest mal na šverc kavsam..."

vuksan je napisal(a):

 Vsak seveda skrbi zase, ampak brez minimalne solidarnosti se družba razkraja. Moralno, glede fizične varnosti, kohezije, vsega....

 
Družbe dolgoročno ne razkroji nobena stvar bolj, kot dvoličnost in sprenevedanje.
P: problem slovenske družbe je v tem, da so glavni "junaki" marginalnalci - reveži. Vsi sposobni in uspešni pa so lopovi in barabe...

gsavli je napisal(a):

 
Čistilka s 500 EUR in strojni inženir s 1300 EUR bruto (pozabil sem dodati partnerja, ki ima običajno približno enak dohodek) zaslužita ob upoštevanju cenejšega vrtca, subvencioniranja avtobusnega prevoza in malice šoloobveznega otroka (plus še kak socialni priboljšek v obliki neprofitne najemnine ipd) imata po obdavčitvi približno enako dohodka na mesec. Groteskno, a še kako resnično, ko greš preračunavat.

To, če bi imela enako prihodka bi bilo "še dobro". Slika je seveda veliko bolj groteskna: čistilka bo dobila novo socialno občinsko stanovanje (za neprofitno najemnino!) v istem bloku, kjer so za inženirja stanovanja po cca 2.500€/m2...

gsavli je napisal(a):

 
Glede na to, da se taka situacija vleče dokumentirano vsaj od časov Cankarja sem, si lahko mislim, kako bo v prihodnosti.

 
Res je: Kralj na Betajnovi je postavil v narodovo podzavest temeljno zmoto :(

vuksan je napisal(a):

 
Kakšen vir? Nimam vira, so pa to vprašanja, ki si jih družba mora postavljati, ekonomisti naj izračunajo, koliko večja socialna zaščita škodi gospodarstvu, družba pa se bo potem politično odločila, ali gre v to, ali ne.

vukosan, ti mal norce briješ iz mene, ni res?!?

gsavli je napisal(a):

 
In zopet se strinajava skoraj z vsem (le s prvo točko ne), le da potegneva drugačne zaključke iz sklepanja.

Čistilka s 500 EUR in strojni inženir s 1300 EUR bruto (pozabil sem dodati partnerja, ki ima običajno približno enak dohodek) zaslužita ob upoštevanju cenejšega vrtca, subvencioniranja avtobusnega prevoza in malice šoloobveznega otroka (plus še kak socialni priboljšek v obliki neprofitne najemnine ipd) imata po obdavčitvi približno enako dohodka na mesec. Groteskno, a še kako resnično, ko greš preračunavat.

Glede drugega. Šure, saj ravno to je. Imaš socialo za dela sposobne ljudi, ki nato še utajujejo davke. Bravo, tak sistem je morala zgruntat vrhunska pamet a la Kardelj npr.

Glede tretjega. Pa smo spet pri omejenih resursih. Ker mečemo denar za socialo (in penzije in zdravstvo) tako velikodušno vsem, ga ostane logično manj za tiste, ki naj bi jim bil namenjen. Še enkrat hura za sistem!

 1300 EUR bruto za strojnega inženirja je res malo. Ampak čisto malo pa si nepošten. Ti povem zakaj. Če bi nekdo tu na forumu pisal, da zasluži toliko kot diplomirani kulturolog, bi ti rekel, da kaj si je pa šel izbirati neperspektivni faks. Mene zanima, kako da si strojni inženir v privatnem sektorju ne izbori višje plače?

 Še nekaj, kar se tiče utajevanja davkov. Pa res misliš, da so največji problem tu prejemniki sociale? Kaj pa lokalni gostinec v mercedesu? Imaš kakega kolega zobarja? A veš kakšna navodila imajo komercialisti v leasing firmah, ko pride zobar prosit za kredit: "fantje ne gledat samo njegovih uradnih prihodkov!" Da ne govorimo o velikih firmah, ki si lahko privoščijo davčno svetovanje, tudi z mednarodnim elementom.

 Glede metanja denarja tam, kjer ni treba se v načelu strinjava, ampak verjetno spet ne v detajlih. Veš kje bi jaz začel varčevati: pri big-time korupciji, pa tudi nesposobnosti državnih uradnikov. Tudi in še zlasti  pri javnih naročilih (zdravstvo, Patrie). Potem je treba izboljšati izterjavo davkov, ker smo verjetno redno zaposleni edine ovce, ki plačajo po zakonu, vse kar nas zadane. In istočasno seveda, je treba izboljšati kontrolo prejemanja socialnih transferjev.

Moneta je napisal(a):

vukosan, ti mal norce briješ iz mene, ni res?!?

 
Napisal sem:  ...da imajo npr. mlade matere visoko raven zaščite (to je samo en primer, so še drugi) te moti...Misliš, da ameriška družba ne bi bila boljša, če bi se zgledovala po tem? In kaj potem, če bi to odbilo kakšno desetinko procenta profita?

In ti si od mene zahteval vir za to splošno, politično mnenje???

vuksan je napisal(a):

 
Napisal sem:  ...da imajo npr. mlade matere visoko raven zaščite (to je samo en primer, so še drugi) te moti...Misliš, da ameriška družba ne bi bila boljša, če bi se zgledovala po tem? In kaj potem, če bi to odbilo kakšno desetinko procenta profita?

In ti si od mene zahteval vir za to splošno, politično mnenje???

nop, zaželel sem izvedeti vir za tole trditev: če bi to odbilo kakšno desetinko procenta profita?
P: Ker, socialisti , v edno kar nekaj nabijate kje se lahko vzame . Vedno veste kje se lahko vzame...

vuksan je napisal(a):

 1300 EUR bruto za strojnega inženirja je res malo. Ampak čisto malo pa si nepošten. Ti povem zakaj. Če bi nekdo tu na forumu pisal, da zasluži toliko kot diplomirani kulturolog, bi ti rekel, da kaj si je pa šel izbirati neperspektivni faks. Mene zanima, kako da si strojni inženir v privatnem sektorju ne izbori višje plače?

 

 Na to vprasanje sem ti cisto lepo odgovoril, ko sva zacela tale loop in sem ti povedal zgodbo o meksikancih, ki pobirajo krompir v Silicon Valley. Takrat sem ti postavil tudi vprasanje, kaksna je zazlika med Slovenijo (kjer srojni inzenir dobi 1.300€) in Silicon Valley (kjer so placani vsaj 10x vec). 
Kar se pa primerjave s komunikollogom tice, sem ti pa itak ze predlagal, da enostavno ukinete gospodarstvo in vsi zaposlite v javni upravi.


Ce ti se zdaj ne potegne, si brezupen primer ali pa se delas norca iz vseh prisotnih.

tmatej je napisal(a):

 Na to vprasanje sem ti cisto lepo odgovoril, ko sva zacela tale loop in sem ti povedal zgodbo o meksikancih, ki pobirajo krompir v Silicon Valley. Takrat sem ti postavil tudi vprasanje, kaksna je zazlika med Slovenijo (kjer srojni inzenir dobi 1.300€) in Silicon Valley (kjer so placani vsaj 10x vec). 
Kar se pa primerjave s komunikollogom tice, sem ti pa itak ze predlagal, da enostavno ukinete gospodarstvo in vsi zaposlite v javni upravi.


Ce ti se zdaj ne potegne, si brezupen primer ali pa se delas norca iz vseh prisotnih.

 Če te prav razumem, si mi hotel povedati, da v Slovenij podjetja ne ustvarjajo (ali premalo plačujejo) visoko tehnološka delovna mesta zaradi prevelike obdavčitve??

 Logično je, da ta učinek delno obstaja (čeprav mislim, da 1300 bruto dobi kvečjemu inženir začetnik, takoj po faksu). Na žalost slovensko gospodarstvo očitno ne zmore ustvarjati produktov z visoko dodano vrednostjo, kot npr. nemško in švedsko gospodarstvo, kjer obdavčitev tudi ni majhna. Za to utegnejo biti krivi tudi nesposobni menedžerji.

 Med drugim pa se ne pretvarjam, da vem, kaj je "pravilen" obseg obdavčitve. Zgoraj sem celo napisal, da se strinjam s tistimi, ki menijo, da so plače kot celota previsoko obdavčene, in da se najvišja stopnja začne na prenizkem nivoju. Samo to ne pomeni, da se moram odpovedati vsem svojim stališčem o temu, da je progresivno obdavčevanje v osnovi pravilno, in da je za družbo koristno, da neenakost ostane v nekih razumnih okvirih.

vuksan je napisal(a):

 Če te prav razumem, si mi hotel povedati, da v Slovenij podjetja ne ustvarjajo (ali premalo plačujejo) visoko tehnološka delovna mesta zaradi prevelike obdavčitve??

 Logično je, da ta učinek delno obstaja (čeprav mislim, da 1300 bruto dobi kvečjemu inženir začetnik, takoj po faksu). Na žalost slovensko gospodarstvo očitno ne zmore ustvarjati produktov z visoko dodano vrednostjo, kot npr. nemško in švedsko gospodarstvo, kjer obdavčitev tudi ni majhna. Za to utegnejo biti krivi tudi nesposobni menedžerji.

 Med drugim pa se ne pretvarjam, da vem, kaj je "pravilen" obseg obdavčitve. Zgoraj sem celo napisal, da se strinjam s tistimi, ki menijo, da so plače kot celota previsoko obdavčene, in da se najvišja stopnja začne na prenizkem nivoju. Samo to ne pomeni, da se moram odpovedati vsem svojim stališčem o temu, da je progresivno obdavčevanje v osnovi pravilno, in da je za družbo koristno, da neenakost ostane v nekih razumnih okvirih.

 Ne vuksan, nisem ti hotel tega povedat. Jaz ti razlagam o kapitalu. Ce so ljudje motivirani, da svoje prihranke investirajo v dobre ideje, potem lahko visoko tehnoloska podjetja sploh nastanejo in takrat so strojni inzenirji iskana in dobro placana roba, ce pa tega denarja ni, potem strojni inzenirji lahko delajo le se na struznicah vaskih obrtnikov, kar se v Sloveniji tudi dogaja. Jaz enostavno ne vem vec, kako naj ti to razlozim.

Tvoja ideja pa je bila, da bi ta kapital se dodatno obdavcil na racun zmanjsanja obdavcitve dela. Zato sem ti tudi dal primer Silicon Valley, da ce bi tukaj veljala tvoja logika, bi danes tam meksikanci (strojni inzenirji) pobirali krompir za $5/uro in nic ne bi pomagalo, ce bi bila obdavcitev njihovega dela 0%.
Se to: Najbolj perverzno pa je, da bi tej meksikanci morali placevati se 100% trosarine pri gorivih, 300% visji prometni davek, dvakrat placevati ceste po katerih se vozijo in podobne pogruntavscine. In to zato, da bi lahko komunikologi v javni upravi dodivali dobre place in tem ljudem razlagali kako je to najbolj pravicna ureditev na svetu.

tmatej je napisal(a):

 Ne vuksan, nisem ti hotel tega povedat. Jaz ti razlagam o kapitalu. Ce so ljudje motivirani, da svoje prihranke investirajo v dobre ideje, potem lahko visoko tehnoloska podjetja sploh nastanejo in takrat so strojni inzenirji iskana in dobro placana roba, ce pa tega denarja ni, potem strojni inzenirji lahko delajo le se na struznicah vaskih obrtnikov, kar se v Sloveniji tudi dogaja. Jaz enostavno ne vem vec, kako naj ti to razlozim.

Tvoja ideja pa je bila, da bi ta kapital se dodatno obdavcil na racun zmanjsanja obdavcitve dela. Zato sem ti tudi dal primer Silicon Valley, da ce bi tukaj veljala tvoja logika, bi danes tam meksikanci (strojni inzenirji) pobirali krompir za $5/uro in nic ne bi pomagalo, ce bi bila obdavcitev njihovega dela 0%.
Se to: Najbolj perverzno pa je, da bi tej meksikanci morali placevati se 100% trosarine pri gorivih, 300% visji prometni davek, dvakrat placevati ceste po katerih se vozijo in podobne pogruntavscine. In to zato, da bi lahko komunikologi v javni upravi dodivali dobre place in tem ljudem razlagali kako je to najbolj pravicna ureditev na svetu.

 
Ne biti pokroviteljski. Boš rekel, da v Sloveniji ni venture capitala zaradi davčnega režima? S tem, da se da s pametnim davčnim svetovalcem zbiti efektivno davčno stopnjo na 5 %?

 To enostavno empirično ni res. Zdaj pa še pojasni, zakaj ima Finska Nokio, Švedska Volvo in Saab, Danska Danfoss? Vse visokotehnološke firme v državah z relativno visokimi davki.

 Da ne bom spet izpadel ekstremist: ja, davčna stopnja vpliva na stopnjo podjetništva. Ma ne toliko, kot hočete nekateri prikazati. Če neka država nima osnovne  infrastrukture in izobraženih ljudi, jo lahko zbije na 0 %, pa ne bo visokotehnoloških podjetij.

fantje zlati,

lepo bi bilo, če bi pri primerjavi med delom strojnega inženirja in čistilke upoštevali tudi druge dejavnike, ki vplivajo na pomembnost DELA...


Torej, ... takole gre to:

Če manjka v podjetju čistilka ena sam teden, je to praktično katastrofa tako za "delojoče" kot potencialne stranke- samo pomislite da pridete n.pr. k zdravniku in ima ordinacijo nepočiščeno, povsod ležijo krvave gazice, umazane igle, ipd...

Če pa manjka strojni inženir, tajnica reče:" Oprostite, danes ga ni, bi lahko prosim poklicali čez en teden, ko se vrne  s sestanka/izobraževanja/dopusta/bolniške..."

No in dejte mi vi povedat koliko je vam vredna dobra čistilka v podjetju (tista, ki opravi vse dogovorjeno vsak dan brez izjeme, brez vohljanja po službenih papirjih..)?

Jasno je da bi pričakovali od strojnega inženirja več, a velikokrat je učinkovitost pri teh kljukcih na bistveno nižji ravni kot pri dobri čistilki.
Zato tudi je čiščenje na dom pogosto neobdavčeno in plačano cca 10-12EUR na uro....
Tisti, ki plačujejo ne plačujejo nikakršnih znanj, ki bi jih kje učili a to še ne pomeni da so malo vredni... Ne vem zakaj ste tako prepričani da nas v šolah učijo večinoma koristne in dobičkanosne stvari??? Ma prosim, ste že kdaj integrirali kaj? Ne?
Kako prav vam pride tako znanje  pri čiščenju madeža z jakne, pomivanju kopalnice, čiščenju oken?
Lepo vas prosim, da nehate neskončno poveličevati čas, ki ste ga prebili v šoli. Ali je bilo res tako težko in si mislite da vam morajo večno nekaj več plačevati že samo zato, ker ste končno univl.dipl.?

Res da družba promovira učenje in posedanje po šolah a kljub temu je jasno, da obstajajo poklici in znanja za katera to ni potrebno. Zato je pravično, da čistilka, ki včasih čisti tudi kak kakec inžinirja strojništva  s straniščne školjke (kakšen se tega ni naučil v vseh 16 letih šolanja) tudi dobi tako plačo, kot jo navajaš (poznam eno, ki zasluži bistveno več). Konec koncev smo ljudje le bitja, ki potrebujemo relativno čisto bivalno okolje.Žalostno je da tak univ.dipl. kljub silnemu učenju očitno ne zna tržiti sebe, se ne znajde in si poišče delodajalca, ki ga potrebuje bolj kot njegov obstoječi. To se pravi, da je družba izšolala delnega invalida in sedaj bi se on šel neko dodatno pravičnost v smislu višje plače? Praktično bi uvedel neke vrste plemstvo, al kaj?

Včasih učinkovitejše in pametnejše čistilke zaslužijo več kot univ.dipli.. in prav je tako, ker vsaj nekje pa morajo vladati tudi zakoni narave, če je že vse ostalo totalno izumetničeno in nima veze z ničemer.

gsavli je napisal(a):

 


No, ziher vidiš, da se zajebavam. To pa zato, ker kaj takega napisanega preprosto ne moreš jemati resno. Moram pa reči hvala za prispevek, ker zadene bistvo razmišljanja v Sloveniji. Delavec za tekočim trakom, čistilka, mehanik, srp in kladivo so najvažnejši. Uni kurčevi inženirji, zdravniki, sodniki, pa pohajajo po šolah, namesto, da bi šli delat pri 17ih kot vsi normalni ljudje.

 He, Šavli, glede te logike imaš prav. Kot pravnik se spomnim, kako so me pogosto neki bežni znanci (ne dobri prijatelji, ki jim sigurno pomagaš) nadlegovali s prošnjami za  pravne nasvete (kjer je bilo treba porabiti pol dneva za študij zapletene zadeve), ne bi se komu zdelo čudno, da pričakujejo, da to naredim zastonj. Vodovodarju se to po moje ne bi upali reči-ker on pa zares nekaj naredi. Ne vem sicer če si kirurg-to po moje še šteje, ker nekaj odrežeš, nekaj zašiješ...

No, šalo na stran. Tudi pri t.i. manj kvalificiranih delih, se včasih zgodi, da gre plačilo v stratosfero, če je razlika med ponudbo in povpraševanjem. Sem slišal za nekega alpinista, ki je honorarno čistil najvišje tovarniške dimnike (TET Trbovlje in podobne zadeve), visoko tvegano delo in vse to...Plačilo je bilo kar dobro.

vuksan je napisal(a):

 
Ne biti pokroviteljski. Boš rekel, da v Sloveniji ni venture capitala zaradi davčnega režima? S tem, da se da s pametnim davčnim svetovalcem zbiti efektivno davčno stopnjo na 5 %?

 To enostavno empirično ni res. Zdaj pa še pojasni, zakaj ima Finska Nokio, Švedska Volvo in Saab, Danska Danfoss? Vse visokotehnološke firme v državah z relativno visokimi davki.

 Da ne bom spet izpadel ekstremist: ja, davčna stopnja vpliva na stopnjo podjetništva. Ma ne toliko, kot hočete nekateri prikazati. Če neka država nima osnovne  infrastrukture in izobraženih ljudi, jo lahko zbije na 0 %, pa ne bo visokotehnoloških podjetij.

 Empiricno ni res? Rabil si mi nasteti tri drzave, da si nasel 4 podjetja od katerih dve sploh nista vec v njihovi lasti odkar veljajo pogji obdavcitve, ki jih poznajo danes. Jaz ti lahko vsako drzavo, ki jo bos se nastel,  cisto empiricno primerjam ne z drzavo, pac pa z mestom, kjer veljajo drugacni pogoji obdavcitve. 

S to efektivno davcno stopnjo pa si ze dolgocasen. Olajsave ne pomenijo, da jih lahko spravis v dobicek in ga izplacas tistemu, ki je v to vlozil svoj kapital in od tega pricakuje nek donos. 

Obljubim, da je to moj zadni post na to temo ampak dam ti se eno moznost da razumes o cem govorim.
Recimo, da sem jaz v Sloveniji zaposloval 10 strojnih inzenirjev. Ce bi bilo v Sloveniji 100 strojnih inzenirjev in 15 takih kot sem jaz, bi se za strojne inzenirje stepli med sabo. Inzenirjem v tem primeru ne bi bilo hudega, verjami da bi bili zadovoljni s svojo placo. Ker pa sem se jaz teh slovenskih domislic nekega dnenavelical in skupaj nas je bilo takih 10, je tistih 100 strojnih inzenirjev postalo odvisnih samo se od tistih 5 zanesenjakov, ki se vedno vztrajajo v tej zgodbi. Ker se v tem primeru inzenirjem slabo pise ti predlagas, da se jih nekoliko davcno razbremeni, na racun tega pa se cisto malo dodatno obdavci teh pet optimistov, ki jim dajejo delo. Tega pa, da po vsem tem se reces, da so si sami krivi, zakaj pa niso sli raje studirat politologije in se zaposlili v javni upravi, pa ne bom vec komentiral, ker se mi zdi bolano

tmatej je napisal(a):

  . 

Obljubim, da je to moj zadni post na to temo ampak dam ti se eno moznost da razumes o cem govorim.
Recimo, da sem jaz v Sloveniji zaposloval 10 strojnih inzenirjev. Ce bi bilo v Sloveniji 100 strojnih inzenirjev in 15 takih kot sem jaz, bi se za strojne inzenirje stepli med sabo. Inzenirjem v tem primeru ne bi bilo hudega, verjami da bi bili zadovoljni s svojo placo. Ker pa sem se jaz teh slovenskih domislic nekega dnenavelical in skupaj nas je bilo takih 10, je tistih 100 strojnih inzenirjev postalo odvisnih samo se od tistih 5 zanesenjakov, ki se vedno vztrajajo v tej zgodbi. Ker se v tem primeru inzenirjem slabo pise ti predlagas, da se jih nekoliko davcno razbremeni, na racun tega pa se cisto malo dodatno obdavci teh pet optimistov, ki jim dajejo delo. Tega pa, da po vsem tem se reces, da so si sami krivi, zakaj pa niso sli raje studirat politologije in se zaposlili v javni upravi, pa ne bom vec komentiral, ker se mi zdi bolano

 Glej, stvar je taka. Cela debata je bila od začetka splošna-govorili smo o razmerju med delom in kapitalom. Potem sva prešla na strojne inženirje in  zgoraj navedeno situacijo (samo ne razumem, a dejansko govoriš o sebi, ali je to nek hipotetičen primer).

  Če res kje obstajajo take razmere, kot si jih opisal, so seveda mogoči tudi posebni režimi obdavčitve, tax holiday (0 % stopnja) za panoge, ki izrazito prinašajo znanje, inovacije, zaposlitve za visoko izobražene mlade ljudi. Po moje naj bi to bilo sicer časovno omejeno. Ni pa to noben razlog, da across the board, glede vseh podjetnikov v vseh situacijah razmišljamo samo o zmanjševanju davčnega bremena. Nekdo pač mora tudi financirati ceste, šole, vojsko, in to breme mora biti kolikor toliko pravično razdeljeno, s tem, da se ne bomo vedno vsi strinjali, kaj je davčna pravičnost.

 In ja, celo kakšen javni uslužbenec (hej, morda celo politolog) od časa do časa naredi kaj kar prinaša večjo družbeno blaginjo, iz tega kar govoriš pa se mi zdi, da jih vse pojmuješ kot nek nepotreben strošek.

Maks2Melisa je napisal(a):

Če manjka v podjetju čistilka ena sam teden, je to praktično katastrofa tako za "delojoče" kot potencialne stranke- samo pomislite da pridete n.pr. k zdravniku in ima ordinacijo nepočiščeno, povsod ležijo krvave gazice, umazane igle, ipd...

Če pa manjka strojni inženir, tajnica reče:" Oprostite, danes ga ni, bi lahko prosim poklicali čez en teden, ko se vrne  s sestanka/izobraževanja/dopusta/bolniške..."

Če manjka čistilka, lahko zdravnik sam očisti svojo pisarno, čistilka pa zdravnika ne more (izjema so homeopatske zdravilnice, kjer ti sprava čistilka predpiše zdravljenje, nato pa še počisti za teboj).

vuksan je napisal(a):

 Glej, stvar je taka. Cela debata je bila od začetka splošna-govorili smo o razmerju med delom in kapitalom. Potem sva prešla na strojne inženirje in  zgoraj navedeno situacijo (samo ne razumem, a dejansko govoriš o sebi, ali je to nek hipotetičen primer).

  Če res kje obstajajo take razmere, kot si jih opisal, so seveda mogoči tudi posebni režimi obdavčitve, tax holiday (0 % stopnja) za panoge, ki izrazito prinašajo znanje, inovacije, zaposlitve za visoko izobražene mlade ljudi. Po moje naj bi to bilo sicer časovno omejeno. Ni pa to noben razlog, da across the board, glede vseh podjetnikov v vseh situacijah razmišljamo samo o zmanjševanju davčnega bremena. Nekdo pač mora tudi financirati ceste, šole, vojsko, in to breme mora biti kolikor toliko pravično razdeljeno, s tem, da se ne bomo vedno vsi strinjali, kaj je davčna pravičnost.

 In ja, celo kakšen javni uslužbenec (hej, morda celo politolog) od časa do časa naredi kaj kar prinaša večjo družbeno blaginjo, iz tega kar govoriš pa se mi zdi, da jih vse pojmuješ kot nek nepotreben strošek.

 Seveda ti zivis v prepricanju, da je davcni izplen 5-tih 60% obdavcenih podjetij in 100 obubozanih strojnih inzenirjev, vecji od izplena, ki bi ga dosegel z, recimo, 20% obdavcitvijo 15-tih podjetij s 100 dobro placanimi strojnimi inzenirji.



Res, v ZDA imajo najsabse ceste (pa se brezplacne so), sole (ne mi tukaj s tem, koliko stanejo, najprej se prepricaj) in vojsko, kar sem jih do zdaj uspel videt.
(vem da sem obljubil, da bom tiho...sam tole sem se moral komentirat)

Seveda to drži!

Nikoli nisem niti pomislila da je čistilkino delo enakovredno delu univ.diplov.. Včasih je vredno veliko več, ker pač nekateri univ.dipli delajo predvsem škodo ali nič. Imajo veliko večjo moč, ki je usmerjena narobe oz. nikamor.

V tujini ni univ.diplu nikoli problem narediti kaj "navadnega" medtem ko pri nas številni mladi diplomiranci zmedeno gledajo naokrog in iščejo svoje tajnice, strežnice in podobne pomočnice takoj ko jim začne curljati smrkelj iz nosa.Kaj šele da bi sami spisali kakšen dopis ali opravili kakšen dodaten pogovor s stranko, pacientom.. Poglejmo KAJ dejansko USTVARIJO in  naenkrat pri številnih univ. diplih nastane problem in to sem doživela samo pri nas (pri tem mislim v Sloveniji). Zato upravičeno sklepam da se pri nas nekaj takega kar ljudem skisa možgane v prevzeten kup sivih celic zgodi nekaterim ob prejemu diplome...Potem pa pogledamo s čim Slovenija največ služi in človeka oblijejo solze sreče....Sama visoka tehnologija, znanje, inovacije ipd...a ne? 

Kar pa se vulkanizerjev tiče, je pa tako...

V zadnjem desetletju sem imela kar nekajkrat opraviti z napačno dijagnozo preprostih bolezni in napačno predpisanimi zdravili, kar smo seveda ugotovili šele po kakšnem tednu, ko zdravilo pač ni pomagalo in smo zahtevali pregled krvi in odvzem brisa. No potem smo pa ugotovili da so bila predpisana napačna zdravila. Tolikokrat, da sem začela raziskovati "preproste" bolezni sama in končno spoznala, da zaenkrat več koristi naredim, če otroka k zdravniku NE peljem ko je preprosto bolan. Zdravstveni zavarovalnici pa seveda plačam čisto vsak mesec položnico. Ker sem pridna in ker bi rada da imajo vsi zdravniki plačo, čeprav od njihovega znanja do svojih zrelih let nisem imela popolnoma nič koristnega....

Tudi storitve porodnišnice so me povsem prepričale. Zadnjič sem definitivno ugotovila da bi bilo najpametneje da v prihodnje (če bi kdaj še želela roditi) rodim otroka doma. Bo lažje, brez take vrste asistence kot sem jo bila deležna tam vsakokrat. 

Če bi vulkanizer tako slabo opravljal svoje delo, kot so ga nekateri zdravniki s katerimi sem imela opravka, bi že zdavnaj obubožal zaradi vseh tožb. Podobno je tudi z drugimi visoko kvalificiranimi kadri. Pri čistilkah je pa delo vrednoteno po bistvenem in ocenjevanje je možno brez kakšnih velikih analiz. Če bi bilo tako tudi kje drugje bi bilo seveda drugače. Problem je da pri nas zelo CENIMO že samo dejstvo da je nekdo opravil vse izpite v neki ustanove in ne gledamo kako dela in kaj naredi. Očitno našim diplomirancem tudi manjka samozavesti in si domišljajo da bodo s prevzetnostjo dosegli primerno stopnjo spoštovanja, ki bi jo morali s svojim delom. V tujini je drugače. Doživela sem da mi je direktor srednje velike banke ponudil kavo in jo tudi postregel... kar je nekaj nepojmljivega za naše razmere že v kakšni manjši firmici pri nas.

Zato tudi Slovenija NI razvita država, kar bi po vseh teh letih  in številnih študirajočih že končno lahko bila. Pri tem nimam v mislih strežbe kave...

Maks2Melisa je napisal(a):

Zato tudi Slovenija NI razvita država, kar bi po vseh teh letih  in številnih študirajočih že končno lahko bila.

 Kaj si ti naredil, da bi Slovenija postala razvita država?

Kaj si ustvaril, koliko ljudem si dal delo, mesečni zaslužek, s katerim hranijo otroke in plačujejo položnice?

Redno plačujem vse davke in prispevke. Delam v firmi vse kar lahko, da bi s svojim delom prispevala k dobičku in dobremu imenu firme in od sodelavcev ne zahtevam temveč prosim da opravijo svoje delo. Dajem jim občutek da smo enakovredni in da se vsi trudimo za isti cilj. So del uspeha in prav tako bodo del morebitnega neuspeha.  
Svoj prisluženi denar trošim v Sloveniji.
 
Ne vem zakaj bi morala storiti kaj več? V čem se tvoje vprašanje nanaša na moje prejšnje pisanje? 

Šlo je za kritiko osebne naravnanosti nekaterih "naših"diplomirancev do dela, ki ga opravljajo in družbe v kateri živimo.
  

Maks2Melisa je napisal(a):


Redno plačujem vse davke in prispevke. Delam v firmi vse kar lahko, da bi s svojim delom prispevala k dobičku in dobremu imenu firme in od sodelavcev ne zahtevam temveč prosim da opravijo svoje delo. Dajem jim občutek da smo enakovredni in da se vsi trudimo za isti cilj. So del uspeha in prav tako bodo del morebitnega neuspeha.  
Svoj prisluženi denar trošim v Sloveniji.
 
Ne vem zakaj bi morala storiti kaj več? V čem se tvoje vprašanje nanaša na moje prejšnje pisanje? 

Šlo je za kritiko osebne naravnanosti nekaterih "naših"diplomirancev do dela, ki ga opravljajo in družbe v kateri živimo.
  

 
Da samo jamraš, kako je življenje krivično, sam pa ne narediš ničesar, da bi ga spremenil. Zaenkrat še nisi s prstom mignil, da bi zaposlil nekaj čistilk, katerim bi dal plačo 2000 €. Zakaj bi morali vedno vsi delati namesto tebe?

Maks2Melisa je napisal(a):

Če bi vulkanizer tako slabo opravljal svoje delo, kot so ga nekateri zdravniki s katerimi sem imela opravka, bi že zdavnaj obubožal zaradi vseh tožb. Podobno je tudi z drugimi visoko kvalificiranimi kadri. Pri čistilkah je pa delo vrednoteno po bistvenem in ocenjevanje je možno brez kakšnih velikih analiz. Če bi bilo tako tudi kje drugje bi bilo seveda drugače. Problem je da pri nas zelo CENIMO že samo dejstvo da je nekdo opravil vse izpite v neki ustanove in ne gledamo kako dela in kaj naredi. Očitno našim diplomirancem tudi manjka samozavesti in si domišljajo da bodo s prevzetnostjo dosegli primerno stopnjo spoštovanja, ki bi jo morali s svojim delom. V tujini je drugače. Doživela sem da mi je direktor srednje velike banke ponudil kavo in jo tudi postregel... kar je nekaj nepojmljivega za naše razmere že v kakšni manjši firmici pri nas.

Zato tudi Slovenija NI razvita država, kar bi po vseh teh letih  in številnih študirajočih že končno lahko bila . Pri tem nimam v mislih strežbe kave...

 Direkt zadeto bistvo.  Najslabše je da to mantro gojijo tudi v nekaterih privat firmah :(

gsavli je napisal(a):

 
Ne me razumet narobe, tudi sam mislim, da os čistilke in vodovodni inštalaterji pomembnejši od zdravnikov, inženirjev in sodnikov.

No, ziher vidiš, da se zajebavam. To pa zato, ker kaj takega napisanega preprosto ne moreš jemati resno. Moram pa reči hvala za prispevek, ker zadene bistvo razmišljanja v Sloveniji. Delavec za tekočim trakom, čistilka, mehanik, srp in kladivo so najvažnejši. Uni kurčevi inženirji, zdravniki, sodniki, pa pohajajo po šolah, namesto, da bi šli delat pri 17ih kot vsi normalni ljudje.

Da nadaljujem, tako razmišljanje je popolnoma upravičeno, ker smo si izobraženci sami krivi, da si ne znamo dodati vrednosti, kot to zna vulkanizer, ki računa 20 EUR za 10 min strokovnega in odgovornega menjavanja gum.
Jaz delam na tem, da si bom zvišal vrednost in samo upam lahko, da bodo ljudje razumeli, da jih ne bom pregledoval in zdravil zastonj oz na pol zastonj. Vem, da bo štala, ko vulkanizer tega ne bo hotel razumeti.

 Obstaja ekonomska teorija o tem da je vsako delo pomembno pri doseganju dodane vrednosti. Pa tudi praksa.
Kako je določeno delo nagrajeno - plačano, pa je odvisno ali potuješ  peš, na cugu ali avionu....ali pa si v ambulanti. Predlagam: kar zaračunajte pa boste videli odziv...in se temu prilagodite. Poskusit ni greh :-). Lep dan.