V prvem letu (20+3)%, v drugem letu (10+3)%.

www.nfd.si/datoteke/...110414.pdf

(točki 6.1.c in 6.1.d na str. 17-18).

Tadej

PS: Pa še en zelo temen oblak na nebu, ker imajo še vedno 20% netržnih naložb ...

Upam, da to ne pišeš v luči tega, da boš lahko kasneje ceneje kupoval (spodbujanje k prodaji). To kar dela NFD je svinjarija in je nedopustno. Znižanje vrednosti enote premoženja bi morala sankcionirati tudi ATVP. To ne pomeni samo, da bo on znižal vrednost netržnih papirjev za polovico (mimo grede BCE po posledično znižal na 0,25x booka), ampak to bo počel tudi v primeru, da bo trg še naprej padal in bo primoran zniževati vrednost netržnih papirjev. V kolikor bodo na skupčini izglasovani ti predlogi, je potrebno sprožiti tudi odškodniske tožbe zoper podjetja, ki bodo to podprla, ker gre za zniževanje vrednosti premoženja delničarjev...

"Če upravljavec vzajemnega sklada ugotovi, da je knjigovodska vrednost posameznega
vrednostnega papirja, s katerim se ne trguje ali se z njim trguje neredno, premajhna ali
prevelika, se lahko odloči za skupno ovrednotenje. Pri skupnem ovrednotenju se vrednostni
papir, ki ga je upravljavec vzajemnega sklada ovrednotil na podlagi modela vrednotenja,
izkaže po izračunani vrednosti."

Nekdo se bo torej moral podpisati pod to, da je banka Celje vredna 0,25x knjigovodske vrednosti. In to kljub temu, da že skoraj vrabčki na drevesih čivkajo, da se bo banka prodala okrog knjigovodske vrednosti.

Na eni strani lahko gospod z brki vrednoti delnico Save v svojih bilancah po 180 EUR (v podjetju je večinski lastnik), na drugi strani pa po prevrednotil Banko Celje na smešne vrednosti na skladu ki ga upravlja in s tem posredno oškodoval premoženja delničarjev za cca. 15 milijonov EUR.

[Polikarpov]
Na eni strani lahko gospod z brki vrednoti delnico Save v svojih bilancah po 180 EUR (v podjetju je večinski lastnik), na drugi strani pa po prevrednotil Banko Celje na smešne vrednosti na skladu ki ga upravlja in s tem posredno oškodoval premoženja delničarjev za cca. 15 milijonov EUR.

--omenjeni gospod ze leta dela marsikaj, kar po zakonu ni dovoljeno. ustrezen organ bi mu gladko lahko vzel sklad iz upravljanja in ga dodelil nekomu drugem pa se to ne zgodi. zakaj je tako pa naj si vsak sam odgovori

@Polikarpov - a to izhajaš iz logike, da je BCE danes na 0,5 booka in če bo hotel znižati netržne na 10 %, da bo moral vse "porezati" za pol, ali veš kaj, kar jaz (uradno) nisem zasledil?

O čem pa misliš, da je Kotnik govoril? v njihovi dokumentaciji piše, da so skladni z ZISDU, kar pomeni, da lahko imajo največ 10% netržnih. ostalo je bil pa samo logični sklep. zdej je BCE not po cca. 230----> ergo 115. cca. 400 je book.

Kotnik je govoril o izstopni proviziji.

A si ni Stane podaljšal roka za zmanjšanje netržnih naložb na limite iz ZISDU-1?

"PS: Pa še en zelo temen oblak na nebu, ker imajo še vedno 20% netržnih naložb ..."

[Polikarpov]
Upam, da to ne pišeš v luči tega, da boš lahko kasneje ceneje kupoval (spodbujanje k prodaji).

Dal sem link na uradni dokument, ki je bil objavljen danes in v katerem so številke, o katerih so zadnje mesece mnogi ugibali. Tako smo pač takoj ob objavi vsi vedeli to, kar bi nas sicer vedelo samo nekaj.

Ampak če prav razumem, je po tvojem s tem nekaj narobe? Če te kaj pomiri, se zavezujem, da ne danes, ne ves naslednji teden ne bom trgoval z loti NF1N, ne glede na to, kaj se bo v vmesnem času zgodilo s tečajem. V tem času pa bi moral naš trg že absorbirati te informacije ne glede na to, a sem jaz danes zjutraj dal ta link ali ne. Bo to dovolj dober dokaz mojih poštenih namenov? ;)

[Polikarpov]
"PS: Pa še en zelo temen oblak na nebu, ker imajo še vedno 20% netržnih naložb ..."

Tudi to je dejstvo, ki sledi iz javno dostopnih podatkov:
(i) vzameš zadnje (včerajšnje) delniške knjige in ugotoviš, da imajo še vse tiste netržne naložbe, ki jih imajo tudi v letnem poročilu NFD1 za 2010,
(ii) vzameš zadnji objavljeni VEP in z malo aritmetike izračunaš, da so tudi ob izračunu tega VEP vse netržne naložbe še vedno vrednotili tako kot v LP 2010.

Za razliko od tega, da imajo še vedno 20% netržnih naložb, kar je dejstvo in sledi iz javno dostopnih podatkov, pa ti pišeš o tem, da bodo recimo "BCE znižal na 0.25x booka", kar pa ne sledi ravno iz javno dostopnih podatkov, tako da mogoče še ti razloži, kako si prišel do tega? Hkrati opletaš še z mojim priimkom, čeprav ni del mojega nicka, pa mogoče navedi za enakopravnost te debate še ti svojega ...

LP, Tadej

[TadejK]
> [Polikarpov]
> Upam, da to ne pišeš v luči tega, da boš lahko kasneje ceneje kupoval (spodbujanje k prodaji).

Ampak če prav razumem, je po tvojem s tem nekaj narobe? Če te kaj pomiri, se zavezujem, da ne danes, ne ves naslednji teden ne bom trgoval z loti NF1N, ne glede na to, kaj se bo v vmesnem času zgodilo s tečajem. V tem času pa bi moral naš trg že absorbirati te informacije ne glede na to, a sem jaz danes zjutraj dal ta link ali ne. Bo to dovolj dober dokaz mojih poštenih namenov? ;)>

Saj verjetno poznaš tisto zloglasno pot do pekla, ki naj bi bila tlakovana z dobrimi nameni....

> [Polikarpov]
> "PS: Pa še en zelo temen oblak na nebu, ker imajo še vedno 20% netržnih naložb ..."

Tudi to je dejstvo, ki sledi iz javno dostopnih podatkov:
(i) vzameš zadnje (včerajšnje) delniške knjige in ugotoviš, da imajo še vse tiste netržne naložbe, ki jih imajo tudi v letnem poročilu NFD1 za 2010,
(ii) vzameš zadnji objavljeni VEP in z malo aritmetike izračunaš, da so tudi ob izračunu tega VEP vse netržne naložbe še vedno vrednotili tako kot v LP 2010.>

True.

Za razliko od tega, da imajo še vedno 20% netržnih naložb, kar je dejstvo in sledi iz javno dostopnih podatkov, pa ti pišeš o tem, da bodo recimo "BCE znižal na 0.25x booka", kar pa ne sledi ravno iz javno dostopnih podatkov, tako da mogoče še ti razloži, kako si prišel do tega? Hkrati opletaš še z mojim priimkom, čeprav ni del mojega nicka, pa mogoče navedi za enakopravnost te debate še ti svojega ...>

Kar se tiče izračuna mislim, da sem ga na kratko že opisal (ob predpostavki, da bo prevrednotil vse netržne enakovredno). Za vse ostalo si pa lahko, tako kot sem si jaz v tvojem primeru, pogledaš zgodovino tega foruma in še kaj ter pridobiš ustrezne informacije.

[Polikarpov]
ob predpostavki, da bo prevrednotil vse netržne enakovredno

Vidiš, tako je s tem; jaz bi z veseljem povedal kaj o tem, da ne bodo prevrednotili vsega enakomerno, pa da eno malenkost bodo tudi prodali, pa ...

Ampak če me napadete že, ko razkrijem javno informacijo (OK, res da le eno minuto po njeni objavi, a vseeno je to čisto legalno - sem recimo pač obseden in vse dni sedim pred ekranom in na vsakih deset sekund non stop refresham tisto njihovo stran ;), potem pač res ne smem povedati še česa več ;)

Lep vikend, Tadej

[TadejK]
Vidiš, tako je s tem; jaz bi z veseljem povedal kaj o tem, da ne bodo prevrednotili vsega enakomerno, pa da eno malenkost bodo tudi prodali, pa ...>

Žal tako dobrih informacij nimam. Sicer pa neomajno verjamem v tvoje plemenite namene. Včasih je kljub temu potrebno tudi Don Kihote in Robin Hoode tega sveta opomniti, da ne zaidejo iz poti.

Samo dogajanje glede NFDja in njihovega prevrednotenja naložb dejansko v zanimivo stanje postavlja celotno ureditev slovenskega finančnega sektorja. Ali bodo konkurenti, ki imajo iste naložbe, ohranjali naložbe na dosedanjih cenah, jih prevrednotili po svojih modelih, bo isti revizor dopuščal tri različna vrednotenja pri treh različnih firmah, ali bo NFD precedens za celo industrijo. Ali lahko pričakujemo, da bo revizor in SIR požegnal BCER na 0,25 booka, Savo pa na 180? (četudi je to skrajno shizofreno in od realnosti oddaljeno še bolj kot mi od raja, mislim, da temu bo tako).

Moje vprašanje zgoraj se je seveda nanašalo na Polikarpovo (ki je sicer fantastično obveščen, informiran in tudi misleč) precej afirmativno trditev, da bo BCER na 0,25 booka. To potegne za seboj tudi vrednotenje NLB, problem pa utegnejo imeti pri naložbah, kjer imajo equity stake in bodo v dilemi kako vrednotiti (kot SAVA ali kot BCER), kajti v primeru, da kot SAVA, bo potrebno BCER še bolj podvrednotiti.

Mislim, da je Stane do zadnjega upal, da bo Banka Celje prodana, a ponudbe za to češnjo na alpski sadni kupoli očitno ni takšnega (denarnega) zanimanja, kot se je pričakovalo.

Samo, da ne bo nato Banko Celje po 25% booka prodal naprej npr. Valantu d.o.o., ta pa jo bo do konca leta prodal po booku.

[poopmezajebava]
Samo dogajanje glede NFDja in njihovega prevrednotenja naložb dejansko v zanimivo stanje postavlja celotno ureditev slovenskega finančnega sektorja. Ali bodo konkurenti, ki imajo iste naložbe, ohranjali naložbe na dosedanjih cenah, jih prevrednotili po svojih modelih, bo isti revizor dopuščal tri različna vrednotenja pri treh različnih firmah, ali bo NFD precedens za celo industrijo. Ali lahko pričakujemo, da bo revizor in SIR požegnal BCER na 0,25 booka, Savo pa na 180? (četudi je to skrajno shizofreno in od realnosti oddaljeno še bolj kot mi od raja, mislim, da temu bo tako).

Moje vprašanje zgoraj se je seveda nanašalo na Polikarpovo (ki je sicer fantastično obveščen, informiran in tudi misleč) precej afirmativno trditev, da bo BCER na 0,25 booka. To potegne za seboj tudi vrednotenje NLB, problem pa utegnejo imeti pri naložbah, kjer imajo equity stake in bodo v dilemi kako vrednotiti (kot SAVA ali kot BCER), kajti v primeru, da kot SAVA, bo potrebno BCER še bolj podvrednotiti.

Mislim, da je Stane do zadnjega upal, da bo Banka Celje prodana, a ponudbe za to češnjo na alpski sadni kupoli očitno ni takšnega (denarnega) zanimanja, kot se je pričakovalo.

Že sedaj je Banka Celje "vrednotena" po 0,57x booka. Če bi za višino kapitalskega količnika popravil dokap ceno NKBMa, bi hitro videl, da je poštena cena bistveno višja. Zato, da se bo lahko preoblikoval (za kar pa je imel ogroooomno časa), bo prevrednotil naložbe, sicer to ni skladno z zakanodajo. Ob tem se mi seveda zastavlja vprašanje: če so vedeli, da so naložbe precenjene, zakaj jih niso prevrednotili že bistveno prej, zakaj so torej čakali na zadnji možen trenutek? Ves ta čas pa so si obračunavali fiktivno visoke upravljalske provizije? Kje je tukaj agencija, ki naj bi varovala interese malih delničarjev in delničarstva na sploh? Zakaj se Agencija ukvarja z kršitvami v zvezi s prevzemi državnih podjetij, dejansko pa ne ščiti interesov udeležencev trga kapitala? Poleg vsega naštetega je v mojih očeh problematično tudi ravnanje revizijskih hiš in nadzornega sveta, ki bi moral ščititi interese delničarjev, pa jih kot kaže ne. V tem zloglasnem nadzornem svetu sedijo gospodje, ki so ne dolgo od tega, na ves glas kričali o korporativnem upravljanju v državnih podjetjih.

Saj jaz mislim, da se vsi opisovalci v tej temi strinjamo, da je to zelo problematično. Še bolj bo problematično, če se bo zgodilo to, kar sluti Urban. Tadej že dolgo kriči, da je delovanje pri NFDju zrelo za kazenske ovadbe. V primeru NS pa še kar čakamo odgovornost nadzornikov (obče v Sloveniji). Ja, Banka Celje tudi na 0,57 knjigovodske nima kaj delati, a če si vlagatelj v NFD Id in verjameš, da so pošteni, potem čakaš, da bo prodana na 1 ali 1,4 kratniku knjigovodske in si maneš roke in kupuješ sedaj (Abanka, anyone). Kar se mene tiče, padejo na točki o poštenosti in očitno moj sum ni osamljen.

Odločbe državnim podjetjem pa so bolj farsa kot da bi šlo za resno nadzorstvo

[Polikarpov]
Sicer pa neomajno verjamem v tvoje plemenite namene. Včasih je kljub temu potrebno tudi Don Kihote in Robin Hoode tega sveta opomniti, da ne zaidejo iz poti.

Hvala za opomin. Da ne bi prehitro zašel s poti, odslej ne bom napisal ničesar več v zvezi z NFD1 in njegovim preoblikovanjem. Če prav razumem, bo tako tudi manj nevarnosti, da bi bil TadejK v kakšni prednosti glede na ostale vlagatelje ;)

Zdaj pa res lep vikend, Tadej

[TadejK]
...odslej ne bom napisal ničesar več v zvezi z NFD1 in njegovim preoblikovanjem...

Ne ga lomit! Saj ti dajemo pluse :)

[TadejK]
V prvem letu (20+3)%, v drugem letu (10+3)%.

www.nfd.si/datoteke/...110414.pdf

Zanimivo, da iz prospekta sledi, da se namerava imenovati DELNIŠKI, kljub temu, da naložbena politika pravi, da bo imel 75%+ delniških naložb in da je ATVP pred časom sporočila, da bo pri potrjevanju prospektov (končno) začela upoštevati že leta 2008 sprejeto evropsko klasifikacijo skladov, ki za delniške sklade predpisuje najmanj 85% delniških naložb.

Ali bo ATVP za NFD naredila izjemo?

NF1N v dveh dneh že -5% in gre še dol.

Do kam po tvojem lahko pade oziroma bi moral past da bi bil ugoden za nakup?

glede na dejstva, ki jih je napisal Tadej, Urban &Co., je trenutna cena NF1N previsoka. Ne razumem, kateri idiot kupuje delnico po 69 centov??

Ce upostevamo 23% kazenske izstopne provizije, prevrednotenje netrznih za vsaj polovico, bi morala biti cena delnice na trgu 63 centov. Nekaj diskonta pa je potrebno se imeti, no, vsaj tako nas je do sedaj s svojo prakso naucil "vsegazmozni" brkati Stane

[Krt10]
glede na dejstva, ki jih je napisal Tadej, Urban &Co., je trenutna cena NF1N previsoka. Ne razumem, kateri idiot kupuje delnico po 69 centov??

Ce upostevamo 23% kazenske izstopne provizije, prevrednotenje netrznih za vsaj polovico, bi morala biti cena delnice na trgu 63 centov. Nekaj diskonta pa je potrebno se imeti, no, vsaj tako nas je do sedaj s svojo prakso naucil "vsegazmozni" brkati Stane

Aha razumem. Če od zadnje knjižne vrednosti delnice NFD1 v tečajnici (96 centov) odbijemo 10% za prevrednotenje netržnih naložb in od tega še 23% za izstopni strošek potem dobimo okoli 66 centov. Ker je še posredniška provizija in nekaj kupec želi še profita je celo še 66 centov predrago. In še tudi tržne naložbe v NFD1 so same slovenske ki kar padajo in bi bilo dobro še to vzet v rezervo.

Če bo res vse tako kot predvidevate potem so torej sedanji kupci res tupci. Kupci-tupci LOL

Tole čedalje bolj zveni, kot da je prevrednotenje netržnih naložb kar samoumevno in "normalno". Čudna država je ta Slovenija. In še huje: v nasprotju z drugimi državami, se slovenske delnice lahko premikajo samo navzdol. Zakaj jih torej tisti maloštevilni kupci kupujejo? Zaradi dobrodelnosti verjetno.

[kz1611]

Če bo res vse tako kot predvidevate potem so torej sedanji kupci res tupci. Kupci-tupci LOL

Haha :)ducat delnic NF2R stavim, da je to kupovala hišna banka :)

[kz1611]
Ce upostevamo 23% kazenske izstopne provizije, prevrednotenje netrznih za vsaj polovico, bi morala biti cena delnice na trgu 63 centov. Nekaj diskonta pa je potrebno se imeti, no, vsaj tako nas je do sedaj s svojo prakso naucil "vsegazmozni" brkati Stane>

Ta izračun ni čist točen. Zaradi medvedjega trenda se vrednost tržnih naložb vsak dan zmanjšuje. Netržnim pa se cena ne spreminja. Zato je z vsakim x % padcem vrednosti tržnih papirjev problem za 1/(1-X) krat večji (približno). Potrebno pa je upoštevati, da bodo situacijo dodatno zaostrila tudi izplačila iz sklada. Za izplačila bo lahko porabil samo tržne naložbe....skratka perpetum mobile. Žal.

polikarpov,
tocno tako je kot si napisal. Tudi sam sem napisal, da bodo morali junaki iz NFD-ja prevrednotiti netrzne nalozbe vsaj za polovico sedanje cene. Torej, vec kot za polovico. In to ravno zaradi razlogov, kot si jih omenil.
Torej je sedanja cena hudo previsoka. Ne vem zakaj bi danes sam kupoval nekaj, za kar bom ob preoblikovanju v vzajemni sklad, dobil manj, kot bom danes placal?!?

Zadnje dni sem dobil toliko e-mailov in forumskih zasebnih sporočil na to témo, da bom odgovoril kar tukaj.
V izogib kakršnim koli očitkom, da s kom ali čim manipuliram, pa:
Tekst pod črto berete na lastno odgovornost in kdor se boji biti zmanipuliran, naj ne bere dalje!


---------------------------


T.i. "maksimalno" konzervativno skupno ovrednotenje netržnih naložb je pristop, ki ga ATVP skladom, ki imajo težave s preseganjem dovoljenega deleža netržnih naložb, praviloma odobri, vsaj neformalno pa celo priporoča. Začelo se je z VS Infond Global in Dynamic proti koncu leta 2009, ko bi sicer z netržnimi naložbami presegla 10%, pa so jima dovolili prevrednotiti njuno daleč največjo netržno naložbo HIT2 z 11.27 na 7.00 €. Lani sta bila ista sklada spet pred istim problemom in so jima spet dovolili prevrednotiti, tokrat AARG z 18.00 na 12.00 €, AGPR s 4.61 na 3.07 €, EGKG s 6.72 € na 5.00 € in HIT2 s 7.00 na 5.00 €.

Podobno so pred koncem lanskega leta tudi KD IDu dovolili prevrednotenje naložbe v GEAL s 5.02 na
3.91 €, kar je znižalo netržne naložbe na dobrih 9.3% portfelja, ne da bi jim bilo potrebno kaj prodati.

Logika ATVP pri tem je ta, da je imperativ ščititi interese dolgoročnih vlagateljev, teh pa to ne prizadene oziroma jim celo koristi, saj (i) je pri "maksimalno" konzervativnem ovrednotenju netržnega premoženja tudi upravljalska provizija ustrezno nižja in (ii) bo sklad na dolgi rok za večino teh naložb enkrat že iztržil dobro ceno in bo VEP spet ustrezno zrasel. Po domače povedano: bolje prevrednotiti NLB v portfelju na 40 € in ga držati do prve ponudbe nad KV, kot pa ga sedaj prodati po 70 €!

Odkar je pred tremi tedni postalo jasno, da ne MF ne KBC ne bosta kupila NFDjevega paketa NLB (tudi po 100 € niso uspeli prodati niti ene delnice!), je zato tudi po moji presoji pri znižanju deleža netržnih naložb z 20% na 10% skupno ovrednotenje netržnih naložb postalo praktično neizogibno. Kupcev za svoj celotni paket NLB niso našli, prodaja BCEP in BCER se tako hitro ne more zaključiti, ostale netržne naložbe pa so toliko manjše, da celo v primeru, da zanje najdejo kupca, to ne bo kaj dosti pomagalo.

Tako da se pretežno strinjam z razmišljanji na tem forumu. Čisto racionalno gledano je za vlagatelja, ki ima trden namen v tej naložbi ostati do izteka posebne ("kazenske") izstopne provizije, morda res tudi sedanjih ca. 0.68 € sprejemljiva cena, a v dosedanji praksi ni bil še pri nobenem IDu borzni diskont nikoli nižji od "kazenske" provizije, niti čisto zadnje dni pred preoblikovanjem in umikom z borze ne. Zato bo po mojem tako tudi tokrat - ko/če bo izvedeno skupno ovrednotenje in se bo temu primerno znižala VEP, se bo gibanje tečaja NF1N prestavilo v pas nekje med 70 in 75% te nove VEP ...

P: Nimam, prodal pred tremi tedni.

[TadejK]

Tadej. Pa si preprican, da je na trgu mogoce (ali bo mogoce) najti junaka, ki bo delnice NLB kupil po 70 EUR.

[Krt10]
> [TadejK]
> Po domače povedano: bolje prevrednotiti NLB v portfelju na 40 € in ga držati do prve ponudbe nad KV, kot pa ga sedaj prodati po 70 €!

Tadej. Pa si preprican, da je na trgu mogoce (ali bo mogoce) najti junaka, ki bo delnice NLB kupil po 70 EUR.

Nisem. Ampak itak jim je bilo svetovano, naj niti ne poskušajo, tako da je to bolj akademska razprava ...

Kako predvidevate, kdaj nameravajo NF1 umakniti iz borze ?