FREDDIE MAC si pozabu napisat :)

Nekaj mi ni jasno. Ali gre celoten znesek v dohodnino ali samo dobicek?

bondy je napisal(a):
Nekaj mi ni jasno. Ali gre celoten znesek v dohodnino ali samo dobicek?

 celoten. ker gre zdaj v olajšavo (individualno zavarovanje) oz. sploh ni plačanih prispevkov in davkov (kolektivno)

bondy je napisal(a):
Nekaj mi ni jasno. Ali gre celoten znesek v dohodnino ali samo dobicek?

 
Vse. Vložek v pokojnince ti ob vplačilu znižuje dohodninsko osnovo. Zato pa ti vzamejo ob izplačilu skupaj s kapitalskim dobičkom, ki ga je pokojninska družba v tem času z upravljanjem premoženja dosegla. Če s svojo dohodninsko osnovo ne boš padel v najnižji razred, potem so dejansko dobički pokojninskih skladov obdavčeni bolj kot kapitalski dobički in obresti od depozitov in drugih dolžniških VP.

Kaj pomeni, da so donosi pod zajamčenimi? Ali gredo manjši donosi od zajamčenih v breme skladov ali vlagateljev? Če gredo v breme vlagateljev potem niso več zajamčeni: potem naj povedo, da je vse skupaj z našimi bodočimi penzijami vred en sam "catch the cash".

ne vem kaj tako vsi jokajo. slovenski pokojninci imajo cca 10% delnic plus zajamceno donosnost. kaj je sele v tujini kjer tega ni, imajo pa tudi do 60% delnic (oz so imeli).

@ bozga: ce je sklad pod MZD gre to v breme sklada (ali iz "rezerve" ki si jo je sklad naredil v prejšnjih letih ali pa iz kapitala če te rezerve nima. V glavnem zavarovanec dobi vedno vsaj minimalno zajamčeno donosnost.

Kaj je v primeru, če pokojninski sklad zaradi slabih naložb propade, tako, kot je na primer pokojninski sklad Enrona? Ali tudi v tem primeru vlagatelji dobijo zajemčeni donos? Kdo ga pravzaprav garantira?

Najbolje je poskrbeti zase v tretjem stebru, ne vem zakaj ta 2. steber sploh podpirajo! S tem imajo prednosti le delodajalci, vse ostalo je za zavarovance obdavčeno.

Čist napačna predpostavka izračuna in članka.
83 mesecev * 30€ = 2.490€. Vse lepo in prav, kje je pa upoštevanje neplačila dohodnine??? Če je ta cca. 25%, potem je vplačilo manjše od izplačila in so ljudje vseeno nekaj zaslužili. Prosim ne zavajajte javnosti z nestrokovnimi članki!!!

Replike:

bondy@ celoten znesek gre v dohodnino
miha1981@ lepo izračunano
marisol@ nimajo prednost samo delodajalci…

Jaz pa pijem in jem kar hočem in si želim in......Vedno sit nikoli žejen.A sem neumen?Mogoče.A sem lačen in žejen in se sekiram,ne to pa ne.

barkomucic je napisal(a):
Čist napačna predpostavka izračuna in članka. 83 mesecev * 30€ = 2.490€. Vse lepo in prav, kje je pa upoštevanje neplačila dohodnine??? Če je ta cca. 25%, potem je vplačilo manjše od izplačila in so ljudje vseeno nekaj zaslužili. Prosim ne zavajajte javnosti z nestrokovnimi članki!!! Replike: bondy@ celoten znesek gre v dohodnino miha1981@ lepo izračunano marisol@ nimajo prednost samo delodajalci…

 
ja, kar tolaži se z nestrokovnostjo -- natančno toliko bi dobil ven, kot je izračunano -- samo tolažba z nestrokovnostjo ti preostane

Napačni izračuni. Napačni sklepi.

Zakaj? Primerjate jabolka in hruške. Iz izračunov je jasno razvidno, da glavni »strošek« pomeni akontacija dohodnine. Če upoštevate to kot strošek, morate upoštevati tudi olajšavo na vhodu.

Individualni zavarovanec: če plača 30 EUR, ima olajšavo pri dohodnini (vračilo ali toliko nižje plačilo) v višini 30 EUR x 16% ali 27% ali 41%. Torej povsem napačna predpostavka in jasno sklep.

Kolektivni zavarovanec: plača mu delodajalec. Če bi delodajalec plačal 30 EUR na TRR, bi zavarovanec prejel 15-18 EUR (bruto/neto!). Še več, delodajalec bi plačal še davke na plačo (II. bruto). Torej bi strošek delodajalca bil bistveno višji od 30 EUR, prejemek zaposlenega pa še bistveno nižji od 30 EUR.

Kar zadeva dohodnino, po vašem torej zavarovanci izgubljajo nekaj, kar nikoli niso imeli. Torej neumnost.

Kolektivno zavarovanje je moč »dvigniti« po 10 letih. Takrat ni 6,5% davka na zavarovalne posle. 98% ljudi je zavarovanih v kolektivnih pokojninskih načrtih. Zopet nerealna predpostavka in napačen sklep.

Za večino zgoraj navedenih ljudi to predstavlja edino obliko varčevanja za pokojnino. Drugače ne bi varčevali sploh.

Izračuni so nekorektni (da ne uporabim besede lažnivi). Sklepam, glede na vrstni red izvajalcev. V to sem prepričan. Vem, da so vam izračune posredovali izvajalci.

Pojasnilo: sem zaposlen pri enem izmed izvajalcev PDPZ.

Vprašanje: ali imate na Financah sklenjeno kolektivno PDPZ? Menim da ja, lahko pa se motim. Če ga imate, ali bo avtorica (če ne kar celotne Finance) izstopila iz zavarovanja? Glede na sklepe opravljene raziskave menim, da bi morala (morale).

V nasprotnem primeru imate kar jasno sliko o »vrednosti« tega prispevka.

že miha1981 je izračunal, da ne bi čist toliko dobil ven. ampak ni toliko problem v izplačanem znesku.
problem je ker je upoštevan bruto znesek vplačila, ki ni zmanjšan za povrnjeno dohodnino. čisto zavajanje. sem se pa sam včasih ukvarjal s to tematiko, tako da...

simona2 je napisal(a):

 
ja, kar tolaži se z nestrokovnostjo -- natančno toliko bi dobil ven, kot je izračunano -- samo tolažba z nestrokovnostjo ti preostane

 
Kar zadeva strokovnost. V Financah so potvorjeni izračuni, ki so jih prejeli od izvajalcev. Zagotovo vsaj v enem primeru izračuni niso takšni, kot jih je poslal izvajalec.

Totaln kretenizem. Zakaj se ne upošteva, da privarčevani znesek ni obdavčen če gre za prenos privarčevanih sredstev na zavarovalnico za nadaljnje prejemanje rent (in so izpolnjeni pogoji za upokojitev, je minilo vsaj 10 let,...)

philips je napisal(a):
Totaln kretenizem. Zakaj se ne upošteva, da privarčevani znesek ni obdavčen če gre za prenos privarčevanih sredstev na zavarovalnico za nadaljnje prejemanje rent (in so izpolnjeni pogoji za upokojitev, je minilo vsaj 10 let,...)

 
Verjetno zato, ker ce to upostevas kot benefit, bi lahko odpravili kar nekaj teh pokojninskih druzb, denar dali na racune, kjer bi lezal brez obresti, drzava pa se samo obveze, da je zadeva davcno ugodna na enak nacin kot sedaj. Za to bi rabili mogoce enega do dva administratorja za celo slovenijo.

Point je, da so vsi ti pokojninski frajerji s svojimi provizijami in lepimi pisarnami uspeli pridelati lepo izgubo.

bc123a je napisal(a):

 
Verjetno zato, ker ce to upostevas kot benefit, bi lahko odpravili kar nekaj teh pokojninskih druzb, denar dali na racune, kjer bi lezal brez obresti, drzava pa se samo obveze, da je zadeva davcno ugodna na enak nacin kot sedaj. Za to bi rabili mogoce enega do dva administratorja za celo slovenijo.

Point je, da so vsi ti pokojninski frajerji s svojimi provizijami in lepimi pisarnami uspeli pridelati lepo izgubo.

 
Ja, -5% v tem letu je katastrofa. Malo poglej kje se je dalo zaslužit, razen z depozti in državnimi papirji (pa še ti samo v zadjnih 4 mesecih). In skaldi imajo omejitev pri naložbah v depozite (20 - 30% vseh sredstev).

Lahko pa jim daš nasvet za naslednje leto. Menice? Državne obveznice? Corporate bondi? Delnice (katere panoge?) Depoziti (pri katerih bankah?)

simona2 je napisal(a):

 
ja, kar tolaži se z nestrokovnostjo -- natančno toliko bi dobil ven, kot je izračunano -- samo tolažba z nestrokovnostjo ti preostane

Še enkrat poudarjam, da so vaši izračuni napačni in predvidevam, da jih niso posredovali izvajalci pokojninskih načrtov (toliko o tehničnem delu izračuna katerega sem predhodno že komentiral).

Kar se tiče napačnih predpostavk v članku, vam je zadevo lepo ponazoril uporabnik 0115Re1, ki si je vzel malo časa in v svojem tekstu nazorno prikazal, da ste pri svojih izračunih popolnoma zanemarili davčni vidik vplačevanja premije v pokojninski načrt. Na račun tega pa je v končni fazi tudi čista odkupna vrednost tretirana kot dohodek (drugi dohodki) in ne dohodnina iz naslova kapitalskih dobičkov, kot to laično navajate v tabeli (BTW...tudi pravilno poimenovanje Davka od prometa zavarovalnih poslov je za nekatere "raziskovalne novinarje" očitno pretežka naloga).

Se pa popolnoma strinjam, da so donosi na čisto premijo (premija - vstopni stroški) prenizki, da bi stanje sredstev na osebnem računu realno ohranjalo vrednost (sploh če upoštevamo, da vpravljavci pokojninskih načrtov obračunavajo vstopne stroške na vsako vplačano premijo v višini od 0,5 pa vse do 5,6 %).

 






 

simona2 je napisal(a):

 
ja, kar tolaži se z nestrokovnostjo -- natančno toliko bi dobil ven, kot je izračunano -- samo tolažba z nestrokovnostjo ti preostane

 
Ja res je. Res pa je tudi, da tistih 30€ na mesec ne bi videl v svoji denarnici ali kje drugje, če jih ne bi vplačeval, temveč bi jih preko dohodniine sproti izgubljal najmanj 16% pa tja do 50% (tisti, ki so vplačevali še po prejšnji dohodninski zakonodaji). Dejansko bi bila potem prava osnova z izračun med 1.245,00€ (pri 50% stopnji) in 2.091,60€ (pri 16% stopnji). Od tu naprej, pa lahko računamo donose tako, da se od trenutnega zneska odbije dohodnina glede na razred v katerega posameznik sedaj pade. Pa tudi dohodnine na davek res ni potrebno obračunavati, da se neki minusi napihnejo. Donosi potem kar naenkrat postanejo pozitivni, čeprav res niso ne vem kaj.

Vse skupaj velja seveda ob manj davčno ugodnem individualnem plačevanju, medtem ko je pri kolektivnem slika še bistveno boljša. Pa, da ne bo spet kdo lapal o tem, da je kolektivno ugodno za podjetja. Podjetju oz. podjetniku je popolnoma vseeno ali da delavcu 50€ višji bruto na mesec ali pa vplača v pokojninca cca. 60€ (ker so na bruto še prispevki 16,10% in davek na izplačane plače).Razlika pa je pri zaposlenem, ki dobi lahko cca 30€ neto ali pa 60€ v pokojninski sklad.

Ko se bo kdo potrudil in preigral razne scenarije ter zadeve prikazal vsaj v približno pravi luči (in ne kot iskanje še ene senzacije v katero luknjo izginja denar), vam tudi nestrokovnosti ne bo nihče več očital, kvečjemu dal kakšno pripombo, do takrat pa se lahko le sebe tolažite s strokovnostjo in nezmotljivostjo, saj ste vendarle novinarji Financ.

bc123a je napisal(a):

 
Verjetno zato, ker ce to upostevas kot benefit, bi lahko odpravili kar nekaj teh pokojninskih druzb, denar dali na racune, kjer bi lezal brez obresti, drzava pa se samo obveze, da je zadeva davcno ugodna na enak nacin kot sedaj. Za to bi rabili mogoce enega do dva administratorja za celo slovenijo.

Point je, da so vsi ti pokojninski frajerji s svojimi provizijami in lepimi pisarnami uspeli pridelati lepo izgubo.

 
S tem pa se popolnoma strinjam. Vstopne in upravljalske provizije imajo kot kakšev visoko tvegan delniški sklad, dejansko pa je vse skupaj bolj podobno neki mešanici med denarnim in obvezniškim skladom. Predvsem tu pokojninske družbe dejansko izkoriščajo položaj, saj jim možnost olajšave pri dohodnini nudi komparativno prednost pred nizko tveganimi vzajemnimi skladi oz. bančnimi depoziti, kjer te na neto od katerega si plačal že vse davke udari še cedularna obdavčitev obresti (če resno varčuješ za pokojnino, se to zgodi prej ali slej).

Varčevalec vidi tisto kar daje in tisto kar prejme, izračun Financ pa prikaže ravno to.
Varčevalci v pokojninske družbe so pod predpostavko davčnih ugodnosti vlagali v pokojninske sklade. Vidijo točno kakšen znesek so vložili in lahko preverijo koliko je njihovo premoženje vredno. Vrednost premoženja, ki ga prikazujejo pokojninske družbe še zdaleč ni enaka morebiti izplačani vrednosti. Ta vrednost je precej nižja in je nižja od vplačanih zneskov.
Dohodnina je vključena v izračun, zato ker pokojninske družbe naložbe v pokojninske sklade ponujajo kot davčno olajšavo, pa to ni. Še več, pokojninski skladi so lahko (in pogosto tudi bodo) celo bolj obdavčeni kot alternativne oblike naložb. Pri pokojninski skladih gre ob izplačilu v dohodnino celoten izplačan znesek in ne samo ustvarjen kapitalski dobiček, kot je to primer pri drugih oblikah kapitalskih naložb.
Res pa je, da prinaša kolektivno pokojninsko zavarovanje ugodnosti za delodajalce, ki se jim s tem zmanjšajo prispevki. Vendar pa so to prispevki na izplačane plače, ki jih varčevalec v pokojninskih skladih tako ali tako ne bi prejel.

Še nekaj navedb v članku, ki več povedo o avtorjih kot o vsebini. Avtorja zapišeta:

V Kadovem Kapitalskem vzajemnem pokojninskem skladu (KVPS) so tako novembra zabeležili negativno - 1,25-odstotno "donosnost". Kakšna je letna donosnost sklada, nam niso zaupali.

Zakaj mora biti sklep, da vam tega niso zaupali?  Zakaj ne greste na njihovo spletno stran, recimo na tem linku , in preprosto izračunate na podlagi objavljenega VEP? Vsaj Lipnik bi to moral znati. In lahko mirne druše zapišete, da je -12,5%? Je to zopet odraz strokovnosti?

Če se kdo lahko zjoče, se lahko Frankl. Jaz bi se, če bi bil na njegovem mestu. Pa ne mislim nič slabega o njem in se mu za omembo že v naprej opravičujem.

In še enkrat vprašam:

ali imate sklenjeno kolektivno PDPZ na Financah in
ali boste prekinili zavarovanje (če je odgovor na prvo vprašanje pritrdilno).

Je na forumu prisoten kdo, ki lahko odgovori na ti dve vprašanji?

Vsi ti izračuni o izgubah pogrnejo ob predpostavki, da večina ljudi, ki zdaj na ta način vsaj nekaj varčuje, brez tega stebra dejansko ne bi varčevala niti v depozitih ampak bi vse sproti zapravili kot se spodobi za teleta v potrošniški družbi, letajoča naokoli s kreditno kartico.

Ko sem sam prvič pogledal na izpisek pokojninske družbe (p.d. A) sem bil kar šokiran nad višino sredstev na računu, v tako malo časa. Dvomim, da bi sam privarčeval toliko za ta namen (penzija).

philips je napisal(a):


Ja, -5% v tem letu je katastrofa. Malo poglej kje se je dalo zaslužit, razen z depozti in državnimi papirji (pa še ti samo v zadjnih 4 mesecih). In skaldi imajo omejitev pri naložbah v depozite (20 - 30% vseh sredstev).

Lahko pa jim daš nasvet za naslednje leto. Menice? Državne obveznice? Corporate bondi? Delnice (katere panoge?) Depoziti (pri katerih bankah?)

Ko so pokojninci ob vsesplosnem divjanju delnic sluzili mizerne 4 ali 5% sem jih branil, z argumentom, da pac ne morejo na glavo v riskantne nalozbe, da v zameno za to, da dobis SAMO 4%, dobis te 4% garantirano, vsako leto.

No, sedaj ko so uspeli pridelati zgubo, ta argument odpade. Ko so vsi delali na leto 20,30% so oni delali nekaj procentov, ko vsi ostali delajo zgubo, oni ravno tako delajo zgubo. Zakaj ne bi denarja rajsi imele banke kot vezanegvloge?

Zato ker ti delodajalec ne more plačevati na noben drug račun kot v PDPZ. PDPZ ima poleg tega pokrito tudi zavarovalno tveganje dolgoživosti. Izvajalec (katerikoli) ima določene obveznosti, ki pomenijo stroške. Zato tudi provizije in vstopni stroški - za kritje stroškov poslovanja. Za pokojninske družbe velja, da je to njihova edina in izključna dejavnost. 95-98% vseh zavarovancev (cca. 500.000) je vključenih preko dleodajalca).

Ko upoštevaš vse to in še zajamčen donos, drugače biti ne more. In če so imeli izvajalci 10-15 % v delnicah ter vse obveznice vrednotene do zapadlosti je letos izguba zaradi izjemno visokih padcev tečajev. Evo lep primer: SOS2E. Vsi izvajalci in še kdo ga je poln. Vsi ki so ga kupovali vsa prejšnja leta (nad 100) in imajo vrednoteno do zapadlosti, sedaj tolčejo izgubo na tisti del odplačila glavnice, ki se izplačuje hkrati z izgubo. Hočem povedat, da ob vseh možnih dejanjih in interpretacijah, dojnos iz obveznic ni vedno samo kupon in pozitiven donos.

Za posameznika pa drži. In to je potrjeno tudi v praksi. Praktično ne najdeš posameznika (izjeme so seveda možne), ki bi v PDPZ vplačal več kot mu znaša davčna olajšava (letos recimo 2.526,23 EUR ali 5,844%). Vse ostalo gre magari na banko.

0115Re1 je napisal(a):
Zato ker ti delodajalec ne more plačevati na noben drug račun kot v PDPZ. PDPZ ima poleg tega pokrito tudi zavarovalno tveganje dolgoživosti. Izvajalec (katerikoli) ima določene obveznosti, ki pomenijo stroške

To je vse jasno, ampak ce banka da recimo 4% na vezano vlogo, ocitno zna denar obracati bolje kot PDPZ. Zakaj ne bi potem vsak slovenec imel namesto racuna na PDPZ racun na banki z dodanim zavarovanjem, pa bi prihranili gore dobro placane administracije?

Zaradi stroškov (ki izhajajo iz obvez raznoraznih sistemskih, zakonskih in kaj jaz vem kaj še vseh določil) in zaradi vključenih zavarovalnih kritij (in  to za sabo potegne zopet stroške - recimo aktuar samo kot primer: tega na "navadnem, enostavnem " depozitnem računu ne vidiš.

a priori to ne pomeni, da zna banka denar bolje obračati. Imaš primere izvajalcev, ko so v preteklih letih presegali donose depozitov, kljub stroškom.

Zakaj so pa letos donosi negativni, sem napisal. S tem, da so donosi negativni v povprečju. Kar pomeni, da eni dobivajo zajamčen donos, drugi pa ne. Razlika med tema dvema skupinama so oblikovane rezervacije.

Ko so donosi višji od zajamčenih, se oblikujejo rezervacije za nedoseganje zajamčene donosnosti (te so lahko splošne ali posamične - torej skupne ali za vsakega posameznika posebej). Tisti, ki so vstopili v zavarovanje pred recimo letom dni, teh rezervacij načeloma nimajo (če gre za posamične rezervacije). Tem izvajalec neposredno pripiše zajamčen donos (ta pripis je v bistvu potencialna obveznost v primeru izplačila - torej pripis ni enako vplačilu denarja v sklad - to nastopi šele takrat, če pride do izplačila sredstev). Tisti, ki pa so v sistemu že dalj časa, pa sprva koristijo že omenjene rezervacije. Zato se jim kratkoročno (do počrpanja slednjih) stanje na OR lahko zniža - od tod negativen donos. Rezervacije so omejene na največ 10% stanja na OR. TO je zgornja meja. Zelo majhen je delež takih, ki bi imeli maksimalne rezervacije, če sploh so. To si lahko potrdiš iz objav KAD-a. Obveznost izvajalca za pokrivanje zajamčene donosnosti eksponentno narašča iz meseca v mesec, če je donos enako nižji od zajamčene v zaporednih obdobjih. Ko rezervacij ni več, je vedno zajamčen donos (in je pozitiven), ne glede na dejanski rezultat upravljanja izvajalca.

Torej, če povzamem: logično in normalno je, da so letos donosi v povprečju negativni. Ta negativa je minimalna. Ta negativa je kratkoročna (nekateri je sploh ne občutijo), ne glede na nadaljnji izplen iz upravljanja s strani izvajalca.

Ampak se pa strinjam, da naložbene politike dolgoročnemu varčevanju ne ustrezajo najbolje. In bi tukaj kazalo kaj spremeniti. Samo to je v rokah zakonodajalca.

In še nekaj, na vse komentarje, da je to pa tako zamuteno, pa nihče tega ne pove, pa tralala. To piše v vsakem pokojninskem načrtu. To piše v Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovnaju, kjer je samostojno poglavje o PDPZ. In to je objavljeno na kaki spletni strani izvajalca (vsaj eni zagotovo). To je tudi predstavljeno zavarovancem. In to se vsaj v naši družbi trudimo razlagati vsem novinarjem, ki pišejo na to temo (vseh medijev), ampak to je očitno prekompleksno za njihovo strokovnost. Strokovnost seže do takšnih člankov, kot je ta.

samo norec da lisici varovati kokošnjak

[kimikar]
samo norec da lisici varovati kokošnjak

Danes so poslali obvestilo, da so podobno kot še drugih pet skladov v preteklem letu naredili lep minus.

Verjetno bodo upravljalci in njihovi lastniki dobili kakšno dodatno nagrado.

To me spominja na Zvonove. Direktor je še nekaj let po tem ko je bila firma že zrela za stečaj hodil v službo in dobival plačo in je na vprašnje zakaj to počne je odgovoril nekaj v tem smislu, da se trudijo rešit nastalo situacijo, saj so za svoje delo plačani.

Podobna zgodba je pri pokojninskih skladih in njihovemu upravljanju. Država jim seveda daje pri tem vso podporo.

Mimogrede še vprašnje za tiste, ki bolj poznate situacijo. Če sklad nekaj let posluje negativno, potem se ga pa investitor odloči zapustiti (po desetih letih od začetka) a mu mora dati sklad zajamčeno donosnost?