[TadejK]

*****

Oćitno bankam ni v interesu poslati v stečaj holdinge, sicer bi se to že zgodilo ( ali pa se pač motim); IFFR je edini ki so ga "ad hoc" šutirali, razlog pa je kot ti je znano Paolo Cerani ( politika se je pač zbala da bo premoženje prišlo v tujo last in so v treh dneh skupaj glave staknili in svoje naredili).... sicer pa še enkrat poudarjam s tvojo numeriko se popolnoma strinjam samo kot sam vidiš poleg numerike delujejo tukaj še razne sile ki preprečijo dejanja o katerih razpravljamo...lp

[0121ZA1]
kot sam vidiš poleg numerike delujejo tukaj še razne sile ki preprečijo dejanja o katerih razpravljamo...lp

Glej, zdaj se morava dogovoriti, o čem govoriva.

Ti si najprej zapisal, da stečaj insolventnih finančnih holdingov ni v interesu nikogar "razen nekaj zagrizenih privoščljivih slovenčkov".

Jaz ti potem navedem številke, ki jasno kažejo, da z vidika dobrega gospodarja stečaj *je* v interesu bank in večine ostalih resnih upnikov. Dokaj kratek korak je od tod do sklepa, da bi poplačilo bank iz stečajne mase zanič holdingov sprostilo vsaj del likvidnostnega krča, zaradi katerega trenutno tudi nekatere dobre gospodarske družbe ne morejo normalno poslovati. To bi posledično znižalo potrebe po državnih subvencijah, poroštvih ipd, kar bi zmanjšalo potrebe državne blagajne po vedno večjem zadolževanju v tujini in ožemanju davkoplačevalcev. Drugače povedano, po mojem je čim hitrejši stečaj propadlih holdingov v interesu 99.999% državljanov Slovenije in to nima nič z našo slovenčkovsko privoščljivostjo.

Nakar ti premakneš tarčo in mi začneš razlagati o tem, da z vidika golfovsko-yesovsko-F21ovsko-lionsovske zlizanosti z ostalimi svoje sorte stečaj *ni* v interesu bančnikov (fizičnih oseb, ki niso delničarji bank, katere vodijo). Ne razumem, zakaj ti meni zdaj to razlagaš, saj temu nikoli nisem oporekal, pogosto tudi sam pišem o tem, glej recimo tukaj: forum.finance.si/?m=...506&single . Ampak po mojem iz tega, da zagovarjam čim hitrejši stečaj propadlih holdingov, ne sledi prav nujno, da potemtakem pač moram soditi med slovenčkovske privoščljivce.

In nenazadnje, zaradi verige učinkov, ki sem jih opisal v prvem odstavku (in jih večina javnosti, s teboj vred, nikakor noče videti, pa četudi se vam to stokrat napiše in nariše) sem tudi dokaj trdno prepričan, da bodo te zlizanosti z vsemi svojimi neposrednimi odrazi in posledicami našle svoje mesto v doktorskih disertacijah in člankih, ki jih bodo čez dvajset let pisali o tem, zakaj se je Sloveniji v letih 2008-2018 zgodila njena lastna La década perdida.

Evo končali smo , ugotovili smo da se o vsem strinjamo, samo da našo "nakladanje" nič ne pomaga ali pač...ko bo šel naslednji holding v stečaj(razen Infondov) dobiš za pivo, do takrat bomo energijo vlagali v bolj produktivna dejanja, torej kaj misliš o delnici IEKG :) LP

[0121ZA1]
Evo končali smo, ugotovili smo da se o vsem strinjamo, samo da našo "nakladanje" nič ne pomaga ali pač...ko bo šel naslednji holding v stečaj (razen Infondov) dobiš za pivo

Zmenjeno. Samo da ne boš pri MAHR rekel, da to tudi ne šteje, ker tu je šlo pač za gonjo proti Bavčarju. Pa ko bo ZVHR, da tudi to ne šteje, ker se je oblast zdaj, recimo zaradi neuspeha mediacije na Bledu, pač odločila obračunati še z RKC ;)

Namreč tudi Mura je šla v stečaj, pa čeprav so zaradi tega trpeli NFD aka Valant, SOD aka država, Zvon in Cetis aka RKC, itd. Če privzamemo, da tudi tukaj nihče ni imel interesa za stečaj, saj so kao vsi izgubili, kako naj potem razložimo, da se je stečaj vseeno zgodil? Podobno Gradis, tudi tam je bila državna DSU delničar. In podobno vprašanje bo na mestu, ko bo v naslednjih tednih enako končal Vegrad...

[0121ZA1]
torej kaj misliš o delnici IEKG :) LP

Dolgoročno zaenkrat še vedno ne vidim, kako naj bi se jim to izšlo. Bi pa bilo to takoj povsem jasno, če bi prodali rusko naložbo. Bolj jasno kot sedaj bo tudi, če bodo tam dobili dovoljenje za carinjenje ali pa prodali še par velikih nepremičnin. Je pa price/performance po mojem v tem trenutku vseeno bistveno boljši kot pri marsikaterem našem blue chipu. Pač, very low price/low performance ;)

In ja, ker domnevam, da si imel razlog, da si omenil ravno IEKG in je bil zraven še smiley, še P: imam nekaj malega, bolj za štos ker ne sodi v mojo širšo strategijo, povprečna nakupna cena 3.68 €, razlog pa že omenjeni very low price/low performance

Glej ravnokar sem gledal polemiko pa je rekel Rado Pezdir za Nlb da je itak neracionalna banka itd to je moj srž celotne debate... če ne pa drži za prvega od naštetih holdingov( Zvoni, Nfd, Maksime kjer so v ozadju Iluminati) te čaka pirček.... z IEKG pa sem samo vrgel kost, ker na finančne kazalce vpliva samo dolg (če hočeš biti realen poleg cene prištej še neto dolg), tržna kapitalizacija pa je itak zanemarljiva in se lahko hitro podvoji...itd...špekulacija pri kateri bo čas pokazal koliko je kdo moder...gremo gledat lahe...lp

[0121ZA1]
če hočeš biti realen poleg cene prištej še neto dolg

Ja, saj kapital oz. B to že upošteva. Sicer je res, da tudi Intereuropa računa svoj uradni B z nekaj domišljije, pa da so ga tudi še malo napumpali zadnje čase, ampak vseeno ...

Nisva se razumela razmišljal sem v smeri mcap+neto dolg

[0121ZA1]
Nisva se razumela razmišljal sem v smeri mcap+neto dolg

Ja, saj te razumem; praviš, da če nekdo kupi / prevzame po trenutni borzni ceni, dobi za to ceno firmo z vsem premoženjem, ampak tudi z vsemi obveznostmi in da pri odločitvi, če je za delnico pripravljen plačati to trenutno borzno ceno, vsekakor upošteva tudi višino teh obveznosti. Jaz pa samo dodajam, da po drugi strani lahko to, koliko bi bil morda okvirno kdo za to firmo pripravljen plačati, oceniš tudi iz booka, ki v sebi že upošteva vrednotenje celotnega premoženja znižanega za celotne obveznosti. Ali drugače povedano, če bi bil P/B = 1, bi po obeh vrednotenjih dobil isto cifro.

Ampak trenutno je P/B IEKG daleč pod 1 in osebno ne razumem čisto, zakaj je tako daleč. Sploh primerjalno z drugimi blue chipi, pa tudi če se omejimo na problematične primerke, imata PILR in ITBG, ki sta po moji oceni globlje v dreku, pri izračunu B pa tudi uporabljata vsaj toliko domišljije kot IEKG, oba P/B celo nad 1.

P/B itak noben ne gleda je nepomeben kazalec (razen pri bankah...) pa vseeno poglej si EV/B ali pa EV/EBITDA...ali pa EV/S... spet lahko razpravlajmo v neskončnost recimo po kioliko vrednotijo nepremičnino v Rusiji in koliko je poštena vrednost in koliko bi bilo posledično narediti odpisov itd...stvar volje ...lp

[0121ZA1]
P/B itak noben ne gleda je nepomeben kazalec (razen pri bankah...)

No, če malo zafilozofiram - bolj kot je metodologija vrednotenja premoženja objektivna, bolj je B realen odraz *trenutne* vrednosti družbe. Jasno, da je to vrednotenje najbolj straightforward pri ustanovah, ki predvsem obračajo denar ali visoko likvidno premoženje (poleg bank so to še vsaj investicijske družbe), zato tam B najbolj upoštevajo. Pa jasno je tudi, da trgi nenehno hočejo predvideti prihodnost in zato *trenutna* vrednost mnogim ni bistvena.

Ampak vseeno, če se tudi bolj fuzzy zadeve kot so vrednost blagovnih znamk, intelektualne lastnine, intelektualnih kapacitet (vezanih prek konkurenčnih klavzul ipd) kolikor toliko objektivno vrednotijo, je B tudi pri večini gospodarskih družb vsaj enakega *velikostnega razreda* kot vrednost, ki se potem tipično iztrži pri prevzemih ipd. To je tudi razlog, da so firme s P/B pod 0.1 ali nad 10 zelo redke. IEKG je pa že blizu te spodnje meje.

Pri tem filozofiranju so izvzete razne internetne družbe a-la Google in Facebook, tam verjetno objektivno knjigovodsko vrednotenje res skorajda ni mogoče ...

Mo ja da se razumemo špekulaciji nisem popolnoma nenaklonjen, ampak vizavi P/B 0,15 je
EV/B 1,3 in če malo pošpekuliramo in rečemo da je na B potrebno narediti cca.25% odpisa (ali pa jim odpis pobere dobiček xxx let) zaradi nepoštebnega vrednotenja ruske nepremičnine pridemo na EV/B 1,73, nenazadnje pa je potrebno še 220 mio dolga vrniti ob EBITDA-ju cca 30 mio (leta 2008 sedaj ga imajo bistveno manj)... ker je delnica (transport) podvržena makroekonomskim ciklom se znajo stvari hitro obrniti in lahko delnica postane zvezda borze :)... finančni analitiki bi jo uvrstili med zanimivo naložbo ki ima potencial v obe smeri...lp

[TadejK]
> [0121ZA1]
> očitno nočeš sprejeti dejstva da nima nihče interesa (razen nekaj zagrizenih privoščljivih slovenčkov) PONAVLJAM nihče nima interesa spraviti holdinge v stečaj


To je strašno daleč od resnice in mi je kar malo težko, da tega nekateri nočete razumeti.

Če poskusim povedati maksimalno po domače: praktično pri vsakem holdingu na tej moji lestvici je vsota, ki bi jo banka lahko izterjala skozi stečaj, že leto in pol praktično iz meseca v mesec manjša. To, da naložbe nič ne zrasejo, je sicer del zgodbe, a bolj postranski, saj gre predvsem za to, da je vodstvom teh holdingov jasno, kako in kaj, zato jih izčrpavajo na vse možne načine. Bolj kot gremo proti vrhu lestvice, bolj je to res; mesečno se denar odliva na vse žive konce, od pet- do šestmestnih honorarjev (mesečno!) dvornim odvetnikom za neke ekspertize (lahko predvidevamo, da polovica tega denarja potem v kuverti pride nazaj k fizični osebi, ki stoji za vsem tem, a kakor koli že, za banko je ta denar izgubljen). Recimo Infond Holding je v zadnjem letu pred stečajem poleg plačil nekemu italijanskemu odvetniku, za katera ni nobene pogodbe in nobenega računa (ne za plačilo, ne za usluge), denar nakazal tudi na forex trgovalni račun, vodstvu pa tik pred stečajem izplačeval najvišje plače v zgodovini holdinga (MAHR počne isto).

No, če si optimist (kar si, glede na to, da se boriš z mlini na veter), lahko predpostaviš, da banke čakajo, da bodo vodstva naredila dovolj napak, da se jih bo dalo tudi kazensko ovaditi in potem začeti po Cipru in Kajmanskih otokih loviti ves denar, ki so si ga prej nakradli :)

[jani1974]
No, če si optimist (kar si, glede na to, da se boriš z mlini na veter)

Veš kako je s temi mlini na veter - se še spomniš najine debate izpred desetih mesecev, ko sem razlagal, da imajo mali delničarji zaenkrat še lepo priložnost za umik iz FINR, MKIR in NF2R (tukaj: forum.finance.si/?m=...964&single pa tukaj: forum.finance.si/?m=...026&single )?

To je bilo 14.08.2009. Tečaj FINR je bil takrat 100 €, danes je 50 €. Tečaj MKIR je bil takrat 4.45 €, danes je 2.00 €. Tečaj NF2R je bil takrat 4.75 €, danes je 2.94 €. Med tistimi, ki so upoštevali moje argumente in so se takrat odločili za prodajo, po mojem ni nikogar, ki bi to obžaloval. Kar nekaj se mi jih je za to zahvalilo, z dvema ali tremi sem šel tudi na kosilo in/ali pir. Tu jaz ne vidim nobenih mlinov, predvsem pa ne takih donkihotovsko fiktivnih ...

poanta Janija ni bila v tem kakšno priložnost ima kdo in kako naj se odloći ( to ti nihče ne oporeka), temveč ti je hotel metaforično karikirati kako celotni finančni sistem deluje...lp

[0121ZA1]
poanta Janija ni bila v tem kakšno priložnost ima kdo in kako naj se odloći (to ti nihče ne oporeka)

Sem razumel, ampak očitno pač te karakterizacije, ki jih meni osebno "obešata okoli vratu" ti in Jani, dojemam močno drugače od vaju.

Recimo ti rečeš, da je stečaj insolventnih finančnih holdingov "v izključnem interesu privoščljivih Slovenčkov". In jaz ne razumem, zakaj bi moja želja, da se bilance bank počistijo, kreditni krč sprosti in perspektivni del gospodarstva spet normalno zadiha pomenila, da sem "privoščljiv Slovenček".

Podobno Jani reče, da so moja opozorila glede nenormalnega stanja v finančnih holdingih, vključujoč friziranje tečajev nekaterih od njih, ki malim delničarjem začasno še ponuja zelo lepo izstopno priložnost, "borba z mlini na veter". In jaz ne razumem, kje naj bi bili tukaj ob vseh zahvalah, ki sem jih doslej prejel, ti mlini, pa veter, pa kje imam Sancha Panso in tako naprej ... OK, Dulcineja je doma oziroma trenutno v službi, ampak glede ostalega pa res ne vem ;)

Gremo naprej to temo smo že par dni nazaj zaprli.... iščemo novo delnico na LJSE... torej kaj misliš o PETG :)

Jah res nerazumljivo ... pa vendar ga vsi sprašujete prav za vsa mogoča mnenja. Zanimivo :)

[0121ZA1]
Gremo naprej to temo smo že par dni nazaj zaprli.... iščemo novo delnico na LJSE... torej kaj misliš o PETG :)

Ne sodi v to témo.

Preden pa kdo pomisli, da so se zadeve, o katerih naj bi bilo govora v tej témi, v zadnjem mesecu ali dveh kaj izboljšale:
- poslovni izid MAHR v maju 2010: minus 261 k€
- sprememba kapitala MAHR v maju 2010: z minus 9.08 M€ na minus 9.38 M€.
(AJPES ID 701571)

Ampak ja, saj vem; prišel bo kak svatbeni harmonikar in vplačal 20 M€, pa bo. Oziroma pardon, ne ravno svatbeni harmonikar, ta po odhodu laškega klovna rešuje že IFHR - še dva tedna ima za vplačilo obljubljenih 30 M€, takrat bodo pa verjetno sklicali novo skupščino in mu ta rok še tretjič podaljšali za tri mesece. Mogoče bo pa kak slikopleskar, železokrivec ali vzgojiteljica, saj par deset milijončkov ima pa ja vsak doma pod dormeom.

Poslovni izid pri holdingih je "nepomembna stvar" bistvena je razlika med aktivo in pasivo in neto razlika je sredica ki naj bi kotirala na borzi ... mimogrede nekateri, holdingi ki si jih ti že zdavnaj odpisal so leta 2009 zaključili z dobičkom

[0121ZA1]
bistvena je razlika med aktivo in pasivo in neto razlika je sredica ki naj bi kotirala na borzi ...

Če so aktiva sredstva, pasiva obveznosti do virov sredstev, z "razlika med A in B" pa je mišljeno "A minus B", potem je kolikor jaz razumem ta "razlika med aktivo in pasivo" vselej in vedno enaka nula. Se motim?

Če med obveznosti do virov sredstev ne šteješ kapitala (kar računovodsko gledano ni pravilno, ampak OK), potem je pa ta "razlika med aktivo in pasivo" pač kapital. Ampak glede na to, da jaz v tej svoji oceni že vseskozi kapital upoštevam kot enega od dveh ključnih podatkov, sklepam, da ti očitno izraz "razlika med aktivo in pasivo" uporabljaš za neko drugo postavko v bilanci. Katero?

[0121ZA1]
mimogrede nekateri, holdingi ki si jih ti že zdavnaj odpisal so leta 2009 zaključili z dobičkom

Ker tudi tukaj nisem čisto prepričan, ali uporabljava isto terminologijo, moraš najprej povedati, kaj je mišljeno z besedo "dobiček". Bilančni dobiček, ali čisti poslovni izid leta, ali kaj tretjega? Potem lahko natančno pogledava.

Ampak ne glede na to, o kateri vrsti dobička govorimo, so tisti holdingi, ki sem jih recimo temu "že zdavnaj odpisal" - IFFR, IFHR, MAHR in ITBG. Ti štirje so že leto in pol pretežno na vrhu moje lestvice. Ali si s trditvijo, da so "2009 zaključili z dobičkom" mislil katerega od naštetih?

Dej nehaj ker toćen veš kaj mislim na pasivi...lp

Ni nobeden od zgoraj naštetih...je pa eden od cerkvenjakov... ampak gremo malo na Iekg...:)lp

[0121ZA1]
Dej nehaj ker toćen veš kaj mislim na pasivi...lp

Če ne misliš kapitala, potem iskreno ne vem, kaj misliš. Pasivne razmejitve? Odložene davčne obveznosti?

Če misliš kapital, potem pa pač še enkrat ponovim, da kapital v moji izhodiščni tabeli v tej témi zaseda precej prominentno mesto, takoj za samo oceno verjetnosti stečaja, kar je odraz dejstva, da sta prav kapital in kratkoročne finančne obveznosti najpomembnejši postavki pri izračunu te ocene. Tako da smo še n-tič pri tem, da ne razumem, kaj natančno mi razlagaš ...

da v bilanci stanja noben od cerkvenjakov nima izkazanega negativnega kapitala tudi za

saj sem ti že pred časom napisal da boš za prvega od naštetih (razen Infondov)ki gre v stečaj dobil pivo...gremo na realnost, danes borza raste...lp

Eden ima pa res veselje :)

IFHR z 9 evri -55%
MAHR s 43 evri +44%

Veliko zabave za malo denarja :)

[TadejK]
Spodaj je nova lestvica domačih finančnih holdingov, pri katerih moja ocena verjetnosti stečaja (VS) presega 50 (prejšnja lestvica izpred dveh mesecev pa je tukaj: forum.finance.si/?t=92658 ).

Očitno bo Poteza naložbe prehitela vse ostale holdinge in šla prva v stečaj :)

[schuft]
> [TadejK]
> Spodaj je nova lestvica domačih finančnih holdingov, pri katerih moja ocena verjetnosti stečaja (VS) presega 50 (prejšnja lestvica izpred dveh mesecev pa je tukaj: forum.finance.si/?t=92658 ).

Očitno bo Poteza naložbe prehitela vse ostale holdinge in šla prva v stečaj :)

Čisto možno. Moja lestvica se omejuje samo na kotirajoče delniške družbe (kjer so vsaj približno na voljo bilance, letna poročila, delniške knjige ipd.), seveda pa je tudi zunaj tega mnogo gnilega.

[TadejK]
> [0121ZA1]
> Moji izračuni kažejo da DrogaKolinska podvrednotena tudi pri 220 mio...lp


Konsolidirana knjigovodska vrednost deleža Istrabenza v DRKR, ovrednotena in revidirana na dan 31.12.2009, znaša 169 645 737 €. Pri oceni, koliko je ta številka realna, je smiselno upoštevati (i) da so revizorji (KPMG) le potrdili izračun, ki ga je podalo vodstvo družbe in (ii) da ima v danem trenutku to vodstvo dokaj očiten interes prikazati čim višjo vrednost lastnega premoženja družbe.

Tako da če nam predočiš svoje izračune, ki naj bi kazali, da je vodstvo Droge Kolinske navkljub opisanemu interesu *podvrednotilo* premoženje družbe za več kot 55 M€, se lahko konstruktivno pogovarjamo naprej. Brez tega pa mi verjetno težko zameriš, če si upam v objektivnost teh tvojih izračunov podvomiti.

--Hrvaška Atlantic Grupa , ki je v lasti Emila Tedeschija, bo za Droga Kolinsko odštela dobrih 200 milijonov evrov. "Kupnina znaša 382 milijonov evrov, zmanjšano za neto finančni dolg Droge na dan zaključka posla," so sporočili prek seoneta. www.finance.si/28375...onov-evrov


TadejK, kako zdaj komentiraš nastalo situacijo, doseženo ceno in morebiten stečaj Istrabenza?