Toyoda je povedal kar ljudje iz avtomobilske industrije vemo že dolgo časa. Nihče na svetu z električnim avtomobilom še ni ustvaril dobička iz rednega poslovanja. Proizvajalci avtomobilov namreč. Druga stvar je proizvodnja komponent za električne avtomobile kjer se da poslovati normalno in z dobičkom.

Borzna cena Tesle je druga stvar in s trgom nima nobene veze. Je lep primer dejstva, da finančni trgi že dolgo niso več produkt normalne ponudbe in povpraševanja, temveč rezultat sil, ki s trgom in realno ekonomijo nimajo nikakršne veze.

Ob sedanjem stanju elektroenergetskih sistemov električni avtomobili tudi niso nikakršna rešitev za okolje. In ker gre v tem sektorju za investicije z življensko dobo 40 in več let, to ne bodo niti v bližnji bodočnosti.

Zakaj gremo torej v el. mobilnost. Ne zaradi povpraševanja kupcev, ne zaradi pobude proizvajalcev, še manj zaradi okolja, v električno mobilnost gremo izključno zaradi politike. Zakaj? E, to je pa dolga zgodba , ki ima več skupaj z omembo finančnih trgov na začetku tega komentarja kot s skrbjo za okolje.

Zakaj gremo torej v el. mobilnost.

zato ker eu nima omembe vrednih naftnih virov, lahko pa do neke mere proizvaja elektriko. seveda elektrike se zdalec ne bo dovolj za vse, to je jasno. z elektricnimi avtomobili se bo prevazalo 5%, max 10% prebivalstva. za ostale pa delo do doma pa delavski avtobusi za tiste z dobrimi placami, ostali pa bodo kolesarili in na skirojckih.

[shevchenko]
> Zakaj gremo torej v el. mobilnost.

zato ker eu nima omembe vrednih naftnih virov, lahko pa do neke mere proizvaja elektriko. seveda elektrike se zdalec ne bo dovolj za vse, to je jasno. z elektricnimi avtomobili se bo prevazalo 5%, max 10% prebivalstva. za ostale pa delo do doma pa delavski avtobusi za tiste z dobrimi placami, ostali pa bodo kolesarili in na skirojckih.

Severna Koreja

en.wikipedia.org/wik...orth_Korea

Bravo. Prav je, da se ve tudi dejansko stanje, ne samo reklama. Prihodnost ni določena, kljub prepričevanju nekaterih, je tisto, kar bomo v resnici naredili. Preživelo bo tisto, kar je/bo uporabno. Neuporabnih stvari na koncu nihče noče. Kdo bo vmes pri tem več zaslužil, pa je tudi še odprto.

"Tesla je dolgo časa poslovala z izgubo. Letos posluje z dobičkom, vendar ne zaradi prodaje v avtomobilskem oddelku, temveč predvsem zaradi prodaje emisijskih odpustkov."

Prodaja emisijskih odpustkov je za nekatere dober posel.

"Nad električno revolucijo avtoindustrije ni navdušen prvi mož Toyote Akio Toyoda. ... Meni, da je navdušenje nad električnimi avtomobili pretirano. Navdušenci in zagovorniki namreč ne upoštevajo izpustov, ki nastajajo pri proizvodnji električne energije ter stroškov prehoda."

Električni avtomobili imajo dobre pospeške, vozniki, ki jih to zanima, jih bodo kupovali.

Spoštovani g. 'gobim', sam tudi menim, da bo realnost malce drugačna in do popolne prepovedi ICE ne bo moglo priti. Osebno verjamem v močno razširitev hibridov, ki bi uporabniku omogočali tudi uporabo vozila v ICE-zaprtih conah, v kar pa se bodo verjetno spremenila središča mest. V mestih se bodo verjetno uveljavile različne verzije javnega prometa (podzemna železnica, P+R, električni avtobusi in tramvaji, e-skiroji itd.), parkiranje in vožnja z os. avtomobili pa bosta omejena.
Vseeno pa to ne pomeni, da bo ICE izginil, temveč bo še vedno nepogrešljiv pri medmestnem prevozu, prevozu na daljše razdalje, cestnem prometu v oddaljenih, v manjših, hribovitih krajih, itd. Njegova politična prepoved bi bil politični samomor. Tako da lahko ob uveljavitvi prvih političnih prepovedi ICE-ja kmalu lahko pričakujemo prva masovna rahljanja teh istih prepovedi ter pogojevanje ICE-ja s hibridnimi rešitvami.

Seveda elektro avtomobili niso okolju prijazni, seveda so slabi za posel, ker imajo manj sestavnih komponent na katerih se da služiti, a kupci jih vse bolj zahtevajo. Razumljivo, vožnja je prijetnejša, enostavnejša, tišja, dinamičnejša, elektro pogon ima daljše servisne intervale in cenejši redni servis, manj komponent pomeni manj možnosti okvar, ter polnjenje rezervoarja doma. Lepe prednosti pred smrdečimi dizel mlinčki.

Plus, bolje kuriti domač lignit, kot dajati denar za nafto Arabcem in Američanom, da se redijo na naš račun.

Akio Toyoda: Električni avtomobili so slabi za posel
Prvi mož Toyote meni, da je navdušenje nad električnimi avtomobili pretirano ter da niso okolju prijazni.

Šef Toyote je jasno razložil koliko je ura, na kar smo nekateri forumaši že dolgo opozarjali. To mnenje šefa Toyote bi bilo potrebno posredovati vodilnim politiko v EU, da jim potem lahko nekdo (po cicibansko) razložil za kaj pri tej stvari gre. Posebej to velja za Nemčijo.

Če bi želeli, da bi japonska infrastruktura prenesla povsem električni vozni park, bi bile potrebne naložbe v višini med 135 in 358 milijardami dolarjev. Sprašuje se, ali politiki to razumejo, ko se želijo znebiti avtomobilov s pogonom na notranje izgorevanje.

Odgovor: ne, ne razumejo, ker so tehniško nepismeni!

[Copcop]
Seveda elektro avtomobili niso okolju prijazni, seveda so slabi za posel, ker imajo manj sestavnih komponent na katerih se da služiti, a kupci jih vse bolj zahtevajo. Razumljivo, vožnja je prijetnejša, enostavnejša, tišja, dinamičnejša, elektro pogon ima daljše servisne intervale in cenejši redni servis, manj komponent pomeni manj možnosti okvar, ter polnjenje rezervoarja doma. Lepe prednosti pred smrdečimi dizel mlinčki.

Plus, bolje kuriti domač lignit, kot dajati denar za nafto Arabcem in Američanom, da se redijo na naš račun.

kupci jih tako zelo zahtevajo, da jih je nul.jozef v prometu in je treba dajati ogromne subvencije da sploh kdo kupi.

[aimon]
> "Tesla je dolgo časa poslovala z izgubo. Letos posluje z dobičkom, vendar ne zaradi prodaje v avtomobilskem oddelku, temveč predvsem zaradi prodaje emisijskih odpustkov."

Predvidevam, da kmalu evropski proizvajalci ne bodo več prisiljeni kupovati (toliko) emisijskih odpustkov in takrat bo Tesla spet v izgubi. Če bi bili pametni bi jih kupovali drugje in tako oslabili Teslo. Preden to teslo kupi npr. Forda, o čemer se ugiba

kupci jih tako zelo zahtevajo, da jih je nul.jozef v prometu in je treba dajati ogromne subvencije da sploh kdo kupi.

Bolje subvencije sam sebi, kot subvencije Arabcem in Američanom.

[Copcop]
Seveda elektro avtomobili niso okolju prijazni, seveda so slabi za posel, ker imajo manj sestavnih komponent na katerih se da služiti, a kupci jih vse bolj zahtevajo. Razumljivo, vožnja je prijetnejša, enostavnejša, tišja, dinamičnejša, elektro pogon ima daljše servisne intervale in cenejši redni servis, manj komponent pomeni manj možnosti okvar, ter polnjenje rezervoarja doma. Lepe prednosti pred smrdečimi dizel mlinčki.

Plus, bolje kuriti domač lignit, kot dajati denar za nafto Arabcem in Američanom, da se redijo na naš račun.

Točno tako. Vse lepo zavito v izjavi šefa Toyote.

[shevchenko]
> Zakaj gremo torej v el. mobilnost.

zato ker eu nima omembe vrednih naftnih virov, lahko pa do neke mere proizvaja elektriko. seveda elektrike se zdalec ne bo dovolj za vse, to je jasno. z elektricnimi avtomobili se bo prevazalo 5%, max 10% prebivalstva. za ostale pa delo do doma pa delavski avtobusi za tiste z dobrimi placami, ostali pa bodo kolesarili in na skirojckih.

Shevchenko, deloma imate prav, energetska odvisnost je eden od faktorjev. Vendar se sprašujem; Zakaj potem gonja proti Jedrskim elekrarnam in TE na premog?

Evropa je bila nekoč med vodilnimi jedrskimi silami: Nemčija, VB in predvsem Francija so bili poleg ZDA in SZ tehnološki liderji. Potem pa smo začeli delati v Evropi načrten samomor. Celo francoska jedrska industrija je samo senca nekdanje slave in ima resne probleme (Flamannville, Okilouto, Hinkley Point,...) sploh dokončati projekte JE (da več kot 2x prekoračitve stroškov in rokov niti ne omenjam) kaj šele, da bi bila konkurenčna Rusom in Kitajcem.

Evropa ima več kot dovolj premoga. Z modernimi metodami je ćiščenje dimnih plinov na TE na premog bistveno cenejše (na MWh energije) kot pri avtomobilih. Malo poznam TEŠ6 in vem, da so emisije za magnitudo boljše kot pri prejšnjih tehnologijah. Zanimivo, da Kitajci, kljub temu, da so največji proizvajalci in porabniki opreme za "zeleno" energijo niti slučajno ne razmišljajo, da bi se odpovedali premogu. Nove generacije njihovih TE na premog dosegajo izkoristke preko 45% (TEŠ6 42%, TEŠ5 32%), pred kratkim so dosegli rekord s 54%!!!. Ni čudno, da je njihova industrija konkurenčna, ko so imputi cenejši.

Med tem pa Evropa sistematično nadaljuje z energetskim in industrijskim samomorom....

Mimogrede, kar se neodvisnosti tiče; z ICE avtomobili je Evropa odvisna od kakega 2 ducata državnih naftnih monopolov po svetu, z el. vozili pa od enega samega : od Kitajske, ki je momopolizirala proizvodnjo redkih zemelj brez katerih ni ne visoko učinkovitih el. motorjev, ne visoko učinkovitih baterij.

Kako izgleda, ko se zameriš Kitajski, je spoznala Japonska pred približno desetletjem ob incidentu na Senkaku otokih. Ko ni upoštevala kitajskega ultimata, je v 2 dnevih ostala brez redkih zemelj. Ker bi se s tem ustavila vsa Japonska elektronska industrija, je le-ta na tiho popustila.

[Copcop]
> kupci jih tako zelo zahtevajo, da jih je nul.jozef v prometu in je treba dajati ogromne subvencije da sploh kdo kupi.

Bolje subvencije sam sebi, kot subvencije Arabcem in Američanom.

kakšne subvencije Arabcem in Američanom ?

na naftne derivate ne da so subvencije, ampak so drakonske trošarine, ki gredo v naš proračun.
v praksi to pomeni, da uporabniki fosilcev plačujejo še subvencije za električarje.

Govoril je o vsem razen o tistem kar ga pri električnih vozilih najbolj boli in od česar vsi avtomobilski proizvajalci danes živijo: poprodaja. Električni avtomobili so "katastrofa" za proizvajalce predvsem zaradi tega ker je na električnih vozilih veliko manj postprodajnih zaslužkov kot jer na vozilih s klasičnimi motorji ( beri manj servisov in manj menjavanja posameznih komponent in potrošnih materialov). In če se bo trend električnih vozil prijel tudi masovneje bodo morali proizvajalci avtomobilov zamenjati poslovni model, ponovno bodo morali več zaslužiti pri prodaji novih vozil da bodo lahko pokrili zmanjšane prihodke v postprodaji ( trenutno so pri prodaji novih vozil praktično pokrivajo samo striški, dobički se pa ustvarjajo kasneje skozi postprodajne aktivnosti).

[1357]
Govoril je o vsem razen o tistem kar ga pri električnih vozilih najbolj boli in od česar vsi avtomobilski proizvajalci danes živijo: poprodaja. Električni avtomobili so "katastrofa" za proizvajalce predvsem zaradi tega ker je na električnih vozilih veliko manj postprodajnih zaslužkov kot jer na vozilih s klasičnimi motorji ( beri manj servisov in manj menjavanja posameznih komponent in potrošnih materialov). In če se bo trend električnih vozil prijel tudi masovneje bodo morali proizvajalci avtomobilov zamenjati poslovni model, ponovno bodo morali več zaslužiti pri prodaji novih vozil da bodo lahko pokrili zmanjšane prihodke v postprodaji ( trenutno so pri prodaji novih vozil praktično pokrivajo samo striški, dobički se pa ustvarjajo kasneje skozi postprodajne aktivnosti).

Imaš prav. Je pa res, da je ta model še najmanj izrazit pri "japoncih". Bili so prvi, ki so začeli povečevati garancijske roke in povečevati kvaliteto svojih vozil in s tem zmanjševati stroške vzdrževanja vozila.

Imajo pa EV druge posebnosti. To je predvsem degradacija akumulatorjev, še posebno pri pogostih polnjenjih na hitrih polnilnicah. Tu gre za zelo velike stroške. Poleg tega je velik problem recikliranje saj zaenkrat nimamo učinkovite in industrijsko sprejemljive metode za recikliranje litija, da o težkih kovinah v akumulatorjih niti ne govorimo.

"Repurposing " akumulatorjev za rabo v hranilnikih el.energije je samo začasna rešitev, dolgoročni problem zaenkrat ostaja. In v toku naslednjih let, ko se bo počasi povečevalo število odsluženih el. avtomobilob, bo postal akuten.

Ravno japonci so prvi uvedli ta poslovni model služenja čez poprodajne aktivnosti. Podaljšani garanciski roki so osnova tega modela, ker ti vse dane garancije veljajo samo ob predpisanem vzdrževanju vozila ( vgradnje orginalnih nadomestnih delov, zamenjave potrošnega materiala priporočenih proizvajalcev, izvajalci pooblaščeni ali priporočeni servisi). Japonci so bili prvi, ki so svojim kupcem novih vozil preko postprodaje prodali še polovico avtomobila zraven ob dejstvu da se kupci ob nakupu sploh niso zavedali da bodo kupili še vrednost cca pol avtomobila zraven v času garancijskega roka kupljenega avtomobila.
Ekološki problemi pri recikliranju električnih vozil se bodo šele pojavili ko se bo masovneje začelo rezgrajevati električna vozila, do tedaj bo pa minilo še vsaj pet če ne deset let, počakajmo do tedaj in bomo tedaj govorili kaj bo pokazala masa in kakšne vse tehnike in tehnologije bodo tedaj že razvite in v uporbi.

[1357]

1357, ta je pa huda. Ob 5 avtomobilih v naši družini, sta 2 "japonca " in en "korejc". Poleg tega še WV in BMW. Postprodajni stroški "japoncev", da o "korejcih" niti ne govorimo, so za magnitudo manjši od naših "nemcev".

1357, tukaj Te je malo zaneslo.

Gospdo Akio Toyoda je povedal vse. In točno to, kar nekateri že dolgo vemo. Drugi pa nočejo o tem nič slišati.
Seveda je lepo, ko se dela propaganda in se ljudi farba, da so električni avti čistejši in se poceni voziš.
Resnica pa je daleč od tega.
Jasno je, da pri sami proizvdnji ni dobička, ker so serije premajhne. Če bi pa cene bile višje pa jih noben ne bi kupil. Druga stvar je infrastruktura. Šef Toyote je povedal koliko ogromnega deneraj bi morala Japonska vložiti, da bi lahko vsi normalno polnili.
Tudi drugje je podobno. Slovenija ne premore ustrezne infratrukture in je še zelo dolgo ne bo.
In seveda okoljski vidik. Nekateri bi radi zaprli jedrske elektrarne. In določene države potem povečajo porabo ogljikovodikov.
Na nek način je pač treba elektriko proizvesti.
Pro električnih avtomobilih ni izpusta direktno tam kjer avto vozi. Je pa zato bistveno večji in bolj skoncentriran tam kjer stoji elektrarna.
Najlažje je politikom in kakkšnim ekologom rečti za koliko se bodo zmanjšali izpusti. Je pač zelo populistično.
Bistveno težje je potem to narediti. Na koncu je za vsako investicijo potreben denar !!!

Izpeljali pa so si tako, da se ta denar steka k njim, iz njega nastane kar nastane, ali pa ne.

Primerjaj enako z enakim. VW in Hyundai sta kar se tiče cen servisa tu tu, Toyota in Honda, ki tudi sodita v isti rang sta precej dražji za vzdrževanje od prej naštetih. V glavnem nemškem , premijskem, razredu imajo pa azijci samo Lexus, ki je pa po prodajnih količinah v svojem razredu eksot v primerjavi z nemško premijsko trojko ( Audi, BMW, Mercedez) in zaradi tako različnih obsegov posameznih blagovnih znamk tudi cene servisiranja niso primerljive.med Lexusom na eni in nemško trojko na drugi strani.

Ni se zlagal, BEV so slabi za posel in še bolj bodo. Toyota in podobni dinozavri, ki vztrajajo na fosilcih in hibridih s katrimi še bolj lupijo stranke, saj je vse dvojno in novi dražji, so zelo podobne nokii.
Lepo je brati strokovna in poznavalska mnenja tule. Sicer vas tehnika in ostalo prehiteva po vseh straneh, kot tale primer reciklaže baterij, da vas ne bo več skrbela umazana reciklaža, BEV in baterij v katerih je sicer po novem takorekoč nič ali minimalno kobalta in redkih kovin
m.youtube.com/watch?...H7G3d_MpmQ
Ni strah samo strica toyode, še bolj je naftne, elektro, avtomobilske in povezane lobije, upravičeno. Dobro da ni povedal kaj bodo BEV serijsko omogočala že v par letih, kaj bodo v praksi pomenili veliki poceni hranilniki elektrike, 5G in še vrsta drugih novosti

[1357]
...ker je na električnih vozilih veliko manj postprodajnih zaslužkov kot jer na vozilih s klasičnimi motorji ( beri manj servisov in manj menjavanja posameznih komponent in potrošnih materialov).

Nič se ti ne sekiraj za njih. Prodajalci pleha so v istem čolnu skupaj s proizvajalci. Se bodo že pobrigali, da bo potrebnih več postprodajnih aktivnosti (beri: servisov). Vsa elektronska ropotija je danes delana, da zdrži par let, potem pa crkne. Najrajši takoj po izteku garancije :(

Lahko da se bodo trudili uvesti dodatne servise ampak proti fizikalnim zakonom pa žal ne morejo nič in fizikalni zakoni so tisti, ki so največji problem za trenutni poslovni model poslovanja pri EV. EV so napram vozilom z motorji z notranjim izgorevanjem konkurenčnejši na vseh poljih, ne samo v postprodaji tudi v prvi montaži ker za svoje funkcioniranje potrebujejo za polovico manj sistemov in samo eno tretino komponent kot ji potrebujejo vozila z motorji z notranjim izgorevanjem. Tako da se bo kriza raztegnila po celi vertikali in horizontali proizvajalcev povezanih s proizvodnjo potrebščin za izdelavo in funkcioniranjem vozil.
Podobna kriza se je zgodila v jeklarstvu ko so proizvajalci vozil opustili za doberšen del komponent jeklo kot osnovni material ter prešli na lažje in trajneše materiale. Nekaj čas aje jeklarjem politika pomagala z norimi predpisi, ki so zapovedovali uporabo jekla vendar tudi to ni pomagalo na dolgi rok da bi jeklarstvo kot dejavnost preživela v formi in vsebini v kakršni smo ga poznali do preloma tisočletji.

Lahko, da res. Ampak vedno se da narediti slabše, za še manj denarja. Pač, vgradiš cenejše materiale, kakšen del malo stanjšaš ipd. Ni ovir, če hočeš delati slabo. Ovira je edino konkurenca, ampak če se tega prijema poslužujejo tudi konkurenti, si nemočen. Edino odjebeš jih lahko in prešaltaš na nožni pogon.

V zmoti si pri materialu. Ne moreš nižati standardov materiala ker te konkurenca v momentu poje in vrže iz tržišča. Edina rezerva, ki je tudi že izkoriščena, pri dosedanji tehnologiji, je bila selitev proizvodnje komponent in sestavljanja vozil v področja s cenejšo delovno silo. Zaradi tega tudi vsi toliko stavijo na 5G tehnologije, ki bodo, ko bo tehnologija dokončno implementirana, omogočile zmanjševanje potreb po živi delovni sili ( tako imenovane proizvodnje hale brez luči) in s tem tudi povečano profitabilnost, ki je trenutno na zelo niskem nivoju ali pa je sploh ni.

[1357]
V zmoti si pri materialu. Ne moreš nižati standardov materiala ker te konkurenca v momentu poje in vrže iz tržišča. Edina rezerva, ki je tudi že izkoriščena, pri dosedanji tehnologiji, je bila selitev proizvodnje komponent in sestavljanja vozil v področja s cenejšo delovno silo. Zaradi tega tudi vsi toliko stavijo na 5G tehnologije, ki bodo, ko bo tehnologija dokončno implementirana, omogočile zmanjševanje potreb po živi delovni sili ( tako imenovane proizvodnje hale brez luči) in s tem tudi povečano profitabilnost, ki je trenutno na zelo niskem nivoju ali pa je sploh ni.

Očitno si površno prebral. Napisal sem: "Ovira je edino konkurenca, ampak če se tega prijema poslužujejo tudi konkurenti, si nemočen." Proizvodnja svega i svačega z zelo omejenim rokom trajanja je danes 1. zakon produkcije. "Kam pa pridemo, če delamo kakovostno? Kdo bo pa potem kupoval našo ropotijo," se verjetno sprašujejo proizvajalci te ropotije. Lahko, da bodo v proizvodnjo uvedli 5G in s tem znižali stroške, vendar bo to le začasno, ker bo konkurenca naredila enako, in extra profit zaradi inovacije v proizvodnem procesu bo izničen.

Sem sicer laik na tem področju, ampak logično bi bilo, da se najprej razvije infrastruktura za elektriko, ki bo tudi prijazna okolju. Torej, dokler bo elektrifikacija na eni strani pospešena, na drugi strani pa bo s tem povečana poraba elektrike, ki pa se proizvaja na okolju neprijazen način, nismo naredili nič. Gleda se samo en del, ne pa cela slika - avto manj obremenjuje okolje, to drži, če pa pogledamo celo zgodbo, pa to ne drži. In zato bi najprej bilo potrebno zagotoviti dovolj velike količine energije na nek okolju prijazen način. Dokler tega ni oz. če to ni možno, si vsi skupaj žagamo vejo na kateri sedimo. Gre za podobno situacijo, kot če nekdo troši denar, ki ga nima - v tem primeru električno energijo. Da bi ta proces potekal na primeren način, bi moral potekati desetletja, ne pa deset ali petnajst let. V tem času lahko le uničimo avtomobilsko industrijo in naredimo več slabega kot dobrega - tako iz vidika gospodarstva, kakor tudi iz vidika okolja. Trgovanje z emisijskimi kuponi pa je itak zabloda, od katere okolje nima nič.

[dasdas]
> [Maticek]
> > [Copcop]
> > > kupci jih tako zelo zahtevajo, da jih je nul.jozef v prometu in je treba dajati ogromne subvencije da sploh kdo kupi.
> >
> > Bolje subvencije sam sebi, kot subvencije Arabcem in Američanom.
>
>
>
> kakšne subvencije Arabcem in Američanom ?
>
> na naftne derivate ne da so subvencije, ampak so drakonske trošarine, ki gredo v naš proračun.
> v praksi to pomeni, da uporabniki fosilcev plačujejo še subvencije za električarje.

1. Arabci bi še danes pasli ovce po puščavi, če ne bi slučajno bila pod njihovo zemljo nafta.
Torej vse kar imajo smo jim subvencionirali naftni porabniki.
2. lasniki oz. upravljalci s vso to nafto so v ozadju Američani. Ker tudi oni niti slučajno tega ne delajo iz altruiza naftni porabniki subvencioniramo tudi njih.

Dokaz je že to, da takoj, ko nekdo od malih omeni, da lahko nafto pri njem kupiš v ne$$-jih se ga takoj znebijo (Gadafi, Irak in nenazadnje tudi venezuelski Hugo).
Nekaj malega nafte prodajo in kupijo za lokalne valute samo Kitajci in Rusi.

Torej same subvencije, samo da so skrite v dolarski ceni nafte.

subvencija je, ko vzameš denar iz proračuna in ga daš nekomu pod pretvezo neke koristi tistega za skupnost. to kar ti navajaš ni subvencija ampak trgovina.

Arabci dobijo cca 4x manj za svojo nafto, kot si vzame država preko davkov...