[0313EKINX]
Zacetni kapital na Norveskem ni prilezel iz vrtin pod S morjem. Norvezani so najprej morali ogromno denarja investirati v vrtine pod S morjem. Sele kasneje so zaceli zeti sadove svoje investicije.

ni cisto tako... norveska je prodala licence za posamezna obmocja, hkrati pa se usedla gor kot 50% upravicenec do morebitnih nacrpanih kolicin. operaterji so bila na startu v glavnem tuja podjetja. www.norskpetroleum.n...m-history/

tako je v praksi norveski dejansko nafta kapnila z neba v proracun. podobni situaciji sta dandanes recimo gvajana (bogu iza nogu, vendar najhitrejsa rast gdp na svetu prav zaradi naftnih licenc) in v nastajanju namibija.

A ti še delaš na informacijskem sistemu Financ?
Ko se bil na dopustu, sem očitno dobil mail o izrbrisu vsebin uporabnika brane
Že nekaj časa sem se pripravljal, da si bom za zgodovino arhiviral napisano na forumu, a sem se očitno toliko časa obotavljal, da sem malo zamudil.
A se da še kaj rešiti, ker je bil izbris najverjetneje danes.
Lep pozdrav
Brane

[1011Arist]
A ti še delaš na informacijskem sistemu Financ?

ja, delam.
po moje bi se dalo se kaj napraviti, ker vzdrzujemo tekoce okno par tednov backupov.
ce se ti ne javim jutri do konca dneva, me pls spomni in bova kaj nacarala prek vikenda.

Čim prej, čim bolj davčno ugodno vzpostaviti obvezne osebne pokojninske račune.
Min 1% vsakega dohodka iz dela, se vplačuje v te račune. Do max 10% vsakega dohodka so davčno ugodni.
Finančno opismenjevanje v vse nivoje formalnega izobraževanja.
Sedanji SPIZovski sistem ohranit, ker druge ni.
Za davčni izpad zgoraj, pocenit javno upravo( javne uslužbence v realni sektor, več davkoplačevalcev).

Če prav razumem, je to končni konsenz naše debate? :) podpišemo in pošljemo na vlado :)

[1011Arist]
Ko ste delali tabelico ste imeli skoraj zagotovo tudi podatek o številu aktivne populacije.
Če bi zbrane prispevke delili s tem številom bi imeli povprečno vplačilo v posameznem letu.
Tako bi lahko tudi verodostojno izračunali primerljivo realno donosnost PAYGO.

Ker je delitev slovenskega BDP zadnjih trideset let relativno konstanta, kar se tiče delitev na delo in kapital in ker je slovenski BDP rasel hitreje od npr EU, ker konvergiramo k povprečju. Pomeni, da je bila realna donosnot tega produkta krepko pozitivna. Ker je realna donosnost širokega indeksa precej podobna rasti BDP, bi tak finančni strokovnjak kot je Matej lahko nehal delati neumnestno reklamo za kapitlaske penzije.

Evo:

ibb.co/swz76bY

V zadnjih 31 letih od leta 1992 do 2023 je bila povprečna letna nominalna rast pokojnine 7%. Povprečna rast starostnih pokojnin 6,9%.

Realna rast, ob upoštevanju inflacije je pa bila v povprečju 2,1% letno.

V zadnjih dveh kolonah pa sem naredil simulacijo, kakšni bi bili povprečne mesečne pokojnine, če bi se med njih razdelilo le vse zbrane prispevke za socialno varnost. brez doplačil iz proračuna. Povprečna letna rast bi bila 6,7%, realna, poglihana za inflacijo pa 1,9. Bi pa vmes padla.

Ko si prejle omenil KRKG si vzel časovno vrsto od 1998 naprej. Zdaj si pa vzel časovno vrsto od 2019 naprej.

www.pokojninskad-a.s...ih-skladov

Od leta 2000 je imel zajamčeni sklad kumulativno donosnost 132%. Kumulativna inflacija je pa bila 112%.

V groju je to ohranjalo vrednost, kar je v resnici point.

Seveda so delniški bolj donosni. A še zdaleč neprimerni za kompletno populacijo.

[EKSPROPRIACIJA]
Čim prej, čim bolj davčno ugodno vzpostaviti obvezne osebne pokojninske račune.
Min 1% vsakega dohodka iz dela, se vplačuje v te račune. Do max 10% vsakega dohodka so davčno ugodni.
Finančno opismenjevanje v vse nivoje formalnega izobraževanja.
Sedanji SPIZovski sistem ohranit, ker druge ni.
Za davčni izpad zgoraj, pocenit javno upravo( javne uslužbence v realni sektor, več davkoplačevalcev).

Ok, ampak moti me beseda 'obvezno'.
Jaz bi raje rekel od 0 do 10%.

Poglej singapurski sistem. Tam je obvezno, ampak individualno. Moraš torej zase poskrbet. No, vsaj jaz to tako razumem.

[MatejRigel]
Poglej singapurski sistem. Tam je obvezno, ampak individualno. Moraš torej zase poskrbet. No, vsaj jaz to tako razumem.

V Singapurju vlada razsvetljeni fašizem. Ni nujno, da jih kopiramo 100%.
Ampak da te država prisili, da poskrbiš zase, pa zveni kot oksimoron.

hahahah :)

SPIZ je nenazadnje tudi prisilno varčevanje.

Neskončno bolj smiselno in donosno (od SPIZa ) bi bilo, da nas država prisili ( glasujem za zaporno kazen 5 let), preko Interactive Brokers, 40 let mesečno vlagati v svetovni delniški indeks. 40 let vlaganja v svetovni delniški indeks po 350eur ( indeksirano za inflacijo, ker tudi plače rastejo za cca inflacijo) mesečno je milijon eur. Milijon EUR v obveznicah prinaša 1.000 eur mesečno kupona in še oplajamo ta milijon za inflacijo. Ko odidemo v večna lovišča ta milijon dobijo potomci in si kupijo flet recimo.
Številke zgoraj mal na okroglo, samo za ponazoritev, proti kateremu vetru ščijem(o).

[EKSPROPRIACIJA]
SPIZ je nenazadnje tudi prisilno varčevanje.

Neskončno bolj smiselno in donosno (od SPIZa ) bi bilo, da nas država prisili ( glasujem za zaporno kazen 5 let), preko Interactive Brokers, 40 let mesečno vlagati v svetovni delniški indeks. 40 let vlaganja v svetovni delniški indeks po 350eur ( indeksirano za inflacijo, ker tudi plače rastejo za cca inflacijo) mesečno je milijon eur. Milijon EUR v obveznicah prinaša 1.000 eur mesečno kupona in še oplajamo ta milijon za inflacijo. Ko odidemo v večna lovišča ta milijon dobijo potomci in si kupijo flet recimo.
Številke zgoraj mal na okroglo, samo za ponazoritev, proti kateremu vetru ščijem(o).

A se ti sploh zavedaš, kakšno neumnost si napisal s tem malo naokroglo.
Take pavšalne ugotovitve, kot je tvoja niso vredne piškavega oreha.
Naredi izračun, pa boš videl.
Če bi povprečni zaposlenec, ki plačuje povprečne prispevke od leta 1992 iz tabele, ki jo je objavil Endimion vsak mesec vložil vse svoje prispevke namesto v ZPIZ v svetovni delniški indeks DJW, bi imel po 32 letih vlaganja 239.171,45€
Svetovni delniški indeks je v zadnjih 25 letih rasel povprečno 4,29% letno (to je bruto vrednost brez provizij posrednikom), slovenske pokojnine pa 4,12% to je neto vrednost.
Če si začneš vsako leto izplačevati povprečno pokojnino iz leta 2023 838,87€ in jo vsako nadaljnje leto revaloriziraš za 4,12%, preostanek glavnice pa še vedno pustiš v DJW (predpostavljamo, da bo rasel po enaki stopnji kot zadnjih 25 let torej 4,29%) boš imel privarčevane glavnice dovolj za 24 let, 25 leto pa ti bo že zmanjkalo 20.000€.
Dejansko bi bil rezultat še slabši, ker bi plačeval še vsaj 0,5% provizijo na leto.
NOBENEGA STANOVANJA NE BI BILO ZA ZANAMCE, ENOSTAVNO BI OSTAL po 24 letih BREZ POKOJNINE, NA BREME SOCIALE - TOREJ DRUGIH DAVKOPLAČEVALCEV!

[MatejRigel]
Poglej singapurski sistem. Tam je obvezno, ampak individualno. Moraš torej zase poskrbet. No, vsaj jaz to tako razume

Kaj nimajo ameri nekaj podobnega, 401k npr.
Pri nas ne vem, če smo kaj takšnega zmožni, edino če se gremo prosvetljeno diktaruro kot v Singapurju, podobno v J koreji.
Obe močno podpirajo ameri.
Lahki daš se taiwan zraven, izrael.
Danska, nizozemska, Švica pa imajo ene 100let prednosti.
Tako da ja, cez par desetletij po naravni poti. Dokler folk voli golobnjake in jansevce, pa še ni čas...

Vsak sistem ima svoje prednosti.
Po dvajsetih letih si itak brez kapitalskega dobička, tudi to je neke vrste penzija...

[odvisnik]
Tako da ja, cez par desetletij po naravni poti. Dokler folk voli golobnjake in jansevce, pa še ni čas...

tri desetletja so ze sla, imas vtis, da smo na napredujoci poti, kar se tice sposobnosti in samo-odgovornosti posameznikov? glede volilnih izbir niti ne sprasujem, ker ni odprto vprasanje :)

[EKSPROPRIACIJA]
SPIZ je nenazadnje tudi prisilno varčevanje.

Neskončno bolj smiselno in donosno (od SPIZa ) bi bilo, da nas država prisili ( glasujem za zaporno kazen 5 let), preko Interactive Brokers, 40 let mesečno vlagati v svetovni delniški indeks. 40 let vlaganja v svetovni delniški indeks po 350eur ( indeksirano za inflacijo, ker tudi plače rastejo za cca inflacijo) mesečno je milijon eur. Milijon EUR v obveznicah prinaša 1.000 eur mesečno kupona in še oplajamo ta milijon za inflacijo. Ko odidemo v večna lovišča ta milijon dobijo potomci in si kupijo flet recimo.
Številke zgoraj mal na okroglo, samo za ponazoritev, proti kateremu vetru ščijem(o).

Boš kurac moj mel milijon. Pardon my French

finance.yahoo.com/qu...quency=1mo

Od februarja 1992 do decembra 2023 bi ob obstoječih povprečnih kontribucijah vložil 102.558,76€, in ob gibanju DJIA indexa, kot je do sedaj zgodovinsko bil, imel 301.468,90 na tvojem OPR-ju. to je za 15 let nominalnih povprečnih 2023 penzij.

ibb.co/NFN9MHt

Ne da bi tvoji mladiči se kaj oplajali.. ampak bi bila glavna tema pogovora med njimi "Naj se tastar čim prej stegne, da nam kaka dediščina sploh ostane".

Ekonomisti z vsemi orodji, pa exceli, pa kaj vem čem vse ne znajo niti približno za dve let vnaprej napovedati gospodarskih gibanj. A imaš ti nekakšno stekleno kuglo, da vidiš 30 let vnaprej?

Dobro jutro,

najprej temeljne ugotovitve: MXWO (svetovni delniški indeks) je v zadnjih 25 letih dosegel povprečno 6,45% donosnost. Se strinjam, da je od tega potrebno odšteti še provizije in davke. Je pa res, da je to obdobje eno najslabših. Od začetka naše samostojnosti je svetovni delniški indesk v povprečju dosegel 8,29% letno donosnost.

Na podlagi tabele, ki mi jo je prijazno poslal Endimion je jasno razvidna ena stvar:
pay as you go sistem smo v 33 letih 12 mia subvencionirali iz drugih virov (beri proračuna), se pravi ta sistem ni bil vzdržen sam po sebi. To pomeni, da je potrebno pri 3% obrestni meri zadolževanja države na leto prišteti še 360 mio EUR obresti, ki smo jih morali plačati.
Pay as you go sistem stane cca. 50 mio EUR letno (47 mio eur natančno). Tudi to moramo od nekje plačati. Predvsem pa znaša 47 mio eur cca. 0,7% vseh izplačanih penzij ali pa pobranih prispevkov. Če pri kapitalski renti računamo na decimalne vejice natančno, si moramo tudi tu priznati, da nas to kar nekaj stane. več kot si mislimo.

Na podlati Endimionove tabele pripravljam simulacije kaj bi se zgodilo, če bi leta 1991 prešli iz pay as you go sistema na kapitalski. pošljem ko bo ready.

je pa zelo zanimiva debata :)

[odvisnik]
Kaj nimajo ameri nekaj podobnega, 401k npr.
Pri nas ne vem, če smo kaj takšnega zmožni, edino če se gremo prosvetljeno diktaruro kot v Singapurju, podobno v J koreji.
Obe močno podpirajo ameri.
Lahki daš se taiwan zraven, izrael.
Danska, nizozemska, Švica pa imajo ene 100let prednosti.
Tako da ja, cez par desetletij po naravni poti. Dokler folk voli golobnjake in jansevce, pa še ni čas...

ameri imajo 401k plane. Vsake tolko kakšen implodira.

www.hsgac.senate.gov...-at-enron/

Takrat je bila to nora pizdarija. in velik moralni hazard s strani managerjev samega Enrona.


It se prostovoljne kapitalske penzije v državi, kjer polovica zaposlenih zasluži manj kot 1800€ brutto, in od celotne plačilne liste razumejo le vrstico "Znesek za nakazilo:" je narodov kolektivni samomor. Čez trideset ali 40 let bi imel manjšino, ki bi res imela privarčevana sredstva, in veliko večino, ki bi životarila. In takrat ti prileti pa drek v ventilator. En kup jeznih, ker nimajo. Smo že imeli kako razlastitev, in spet jo lahko imamo, če bo narodova splošna štimunga pač takšna. Štrošek družbenega nemira ni direktno izračunljiv.

ibb.co/w7QkCSf

Od leta 1995 do leta 2022 se nam masa penzij v oziru do BDP-ja hojsa med 9,5% in 11,5%. A vendarle nas "Tuje inštitucije" od leta 2005 strašijo, kako bo ta delež do leta 2050 zrasel na 25%. Da se to zgodi, morajo it v penzijo vse generacije od sedaj pa do 2050, in obstoječi upokojenci morajo tudi živet do takrat. Vključno z današnjimi 80-letniki! Pa saj niso želve, da bodo živeli 120 let no.

Ja, ameri imajo. 401k. Nimajo pa v tem smislu kot sem napisal v prvem komentarju, da bi država karkoli dala (15k eur) ob rojstvu :) to je v bistvu Bill Ackamnova zamisel: www.forbes.com/sites...lionaires/

Vsekakor. Oni zgoraj, ki sem jih našteval so začeli svojo pot v 60 tih.
Se pravi trenutno smo kot izrael v 90tih.
Tako da še ene 30 let imamo up fore, potlej pa spet mal nazaj kot npr izrael danes. Vsekakor je kar nekaj čeri od lokalnih do globalnih.
Mislim, da se strinjava, da je življenje prijetnejše tule kot je bilo pred deset, dvajset ali trideset leti, odstevsi subjektivni bias mladosti :).

[MatejRigel]
Ja, ameri imajo. 401k. Nimajo pa v tem smislu kot sem napisal v prvem komentarju, da bi država karkoli dala (15k eur) ob rojstvu :) to je v bistvu Bill Ackamnova zamisel: www.forbes.com/sites...lionaires/

Bohnedaj, da bi država še kaj dala :). Lahko se grejo take eksperimente v kaki usa guberniji npr
:)

Še pojasnilo ali so v Afganistanu manj sposobni in odgovorni kot v Usa in J ali S Koreja,kot bolj nazorna situacija.

Tako, da bistven je kapital, znanje, če tega ni pa vsaj geografija.
Sam močno dvomim, da je povprecen amer bolj sposoben od afganistanca ali pakistanca...
In seveda tehnološki napredek, da ne izpustim marxa. :).

[MatejRigel]
Dobro jutro,

najprej temeljne ugotovitve: MXWO (svetovni delniški indeks) je v zadnjih 25 letih dosegel povprečno 6,45% donosnost. Se strinjam, da je od tega potrebno odšteti še provizije in davke. Je pa res, da je to obdobje eno najslabših. Od začetka naše samostojnosti je svetovni delniški indesk v povprečju dosegel 8,29% letno donosnost.

Na podlagi tabele, ki mi jo je prijazno poslal Endimion je jasno razvidna ena stvar:
pay as you go sistem smo v 33 letih 12 mia subvencionirali iz drugih virov (beri proračuna), se pravi ta sistem ni bil vzdržen sam po sebi. To pomeni, da je potrebno pri 3% obrestni meri zadolževanja države na leto prišteti še 360 mio EUR obresti, ki smo jih morali plačati.
Pay as you go sistem stane cca. 50 mio EUR letno (47 mio eur natančno). Tudi to moramo od nekje plačati. Predvsem pa znaša 47 mio eur cca. 0,7% vseh izplačanih penzij ali pa pobranih prispevkov. Če pri kapitalski renti računamo na decimalne vejice natančno, si moramo tudi tu priznati, da nas to kar nekaj stane. več kot si mislimo.

Na podlati Endimionove tabele pripravljam simulacije kaj bi se zgodilo, če bi leta 1991 prešli iz pay as you go sistema na kapitalski. pošljem ko bo ready.

je pa zelo zanimiva debata :)

Matej, dajmo narediti nekaj konvergentnega in dobrega za celo skupnost.
Očistimo te debate navlak in ti, Endimion, lahk tudi črt če ima čas, pa jaz. Pridruži se lahko tudi kdo drug, ki je vešč računanja naredimo korektno primerjavo, brez lobističnega dajanja prednosti kapitalsekmu načinu. Sam se bil več kot treideset let v tej industriji in vem koliko bučk se uporablja.

Prvo vse obračune moramo delati v evrih, ker je to domicilna valuta našega človeka, drugače se izpostavljamo valutnemu tveganju (pomislite na kredite v švicarjih)
Torej mora biti benchmark izražen v evrih! Če je dolarski ga je treba za vsak dan preračunati v evre in to sem jaz pri DJW storil, zate pa ne vem, glede na rezultat, ki si ga dobil mislim da si uporabil USD.

Za investirnaje sem izračunal povprečje leta indeksa (sesštel sem vse dneve indeksa v letu in jih delil s številom dni) in povprečne letne prispevke.

Naredimo rezultat vlaganja 38 let in nekaj mesecev, kar je povprečna delovna doba ob upokojitvi in amortizacijski načrt porabe privarčevanega (rente), ki mora biti vsaj 27 let, kar je povprečno doživetje upokojenca.

Odločimo se, kakšne parametre bomo upoštevali pri renti, za koliko let bomo prenašali glavnico v rento.

Pri alternativi PYGO uporabimo podatke o rasti pokojnin v zadnjih 32 letih (Slovenija) Moramo preizkustiti, stabilnost parametrov, kak se ta povprečna rast spreminja če se skrajšujemo obdobje proti današnjemu času (npr zadnjih 10 let) Naredimo lahok neke vrste EMA (10 ali 15 let) donosov.

Izračunajmo klasični nabor parametrov za oceno investicije (tveganje in donos)
Beta, alfa, tveganje, sortino, sharp, treynor



Potem pa korektno primerjajmo ta dva finančna produkta in dajmo to kot temelj javne razprave ob reformi, ki je pred nami.


Če tega ne bo nihče naredil bo reforma navadno prepucavanje PR člankov brez teže argumentov.

[odvisnik]
Mislim, da se strinjava, da je življenje prijetnejše tule kot je bilo pred deset, dvajset ali trideset leti, odstevsi subjektivni bias mladosti :).

moje vprasanje je bilo glede vtisa o sposobnosti in odgovornosti zase pri posameznikih. po tem kriteriju je za moje oci danes slabse kot pred 10, 20 ali 30 leti.

ena komponenta tega je globalna - trg "evolucijsko" vzgoji idealnega potrosnika, ki je lahko popolnoma pasiven, intravenozno priklopljen na vse, kar konzumira, in full time pocne samo to. druga komponenta je "tradicija" velike drzave, ki ima seveda neko lokalno specifiko.

in ko se to dvoje sreca - se ne unici med sabo, kot bi mogoce kdo naivno pricakoval (ces kapitalizem in komunizem sta pa ja kao nasprotnika), temvec kot kaze se celo okrepi; gremo pocasi v smer tega, da postaja cela druzba kot nekaksen predsolski oddelek, neodrasla, infantilna, od velike matere drzave pa se pricakuje in zahteva, naj vse uredi.

pri cemer je seveda dobro vedeti (ce ze ne tudi razumeti hehe), da velika mati drzava pa je kadrovsko sestavljena iz ne kaj posebej drugacnega cloveskega materiala. in je kot taka idealno igrisce za psihopate, ki ugotovijo, da so okoli njih sami dojencki in da jih lahko dominirajo in frcajo sem in tja, kakor se jim dvigne. najdejo se celo mazohisti, ki si prihod takih patronov se izrecno zelijo, ces naj ze pride pravi dec z jajci (in nas vse prefuka)...

> [1011Arist]
> A ti še delaš na informacijskem sistemu Financ?

ja, delam.
po moje bi se dalo se kaj napraviti, ker vzdrzujemo tekoce okno par tednov backupov.
ce se ti ne javim jutri do konca dneva, me pls spomni in bova kaj nacarala prek vikenda.

imam backupe, kaj konkretno zelis napraviti s temi posti?

Moja skromna prošnja je, da naj se znajdejo nazaj na forumu. Dokler bo ta še živ... (mojih 5c)

To se za nazaj da komot nekako izračunati.

Ampak na čisto osnovni, bazični ravni.

V PAYG plačujemo aktivni nek prispevek, ali davek, da imajo pasivni rento.

V kapitalskem načinu pa aktivna populacija del ustvarjenega presežka v obliki dividend, ali obresti, nakazuje pasivni populaciji za to, da le-ta ima donos. In se ji kup denarja ne sesede pod pezo inflacije.

V prvem sistemu imamo državno palico, da nam kos prihodka spuli, in da našim staršem.

V drugem pa te palice ni. Aktivna populacija lahko reče "kurc vas gleda". Mi hočemo zdaj višje plače. Kakšna dividenda nekaj. Jebite se ta stari. In sedaj?

V obeh primerih pa aktivna populacija vzdržuje pasivno. V prvem čez prispevke, v drugem z trganjem presežne ustvarjene vrednosti. Skozi dividende.

Denar na racunih, vlaganje v nepremicnine, čedalje visje izobrazbe, nizka brezposelnost, še kar ok nataliteta, stalno nove stranke, skrb za okolje in živali tudi čisto samoiniciativno, manj samomorov, alkoholizma.
To je vse skrb zase in odgovornost.
Po mojem gledanju ostalega sveta, smo čisto ok oz boljši.
Ne moreš pa vsega kar ti servira splet vzet za večinsko mnenje. Tako kot ne ruparjeve penzionere ali golobove zivaloljubce.
Tudi če pride nekdo z jajci ne bo konec sveta
Bo pač še en krog, ne prvič ne zadnjič verjetno.
In ko je tale debata o kapitalskih penzijah. S tem prihaja verjetno do še vecje koncentracije kapitala nekje in s tem moči.
Kot je rekla kosirjeva Manca, ni da bi dodajali dneve življenju, temveč dnevom življenje.

Najprej boste morali folk naučit, kaj mu sploh želite prodat.
Ker kupite to, ker smo mi izračunali, da je boljše ne bo šlo čez :)
Glede na mentaliteto poslancev mogoče niti ti ne bi razumeli ali pa se vsaj ne bi skušali potrudit :).
Že Matej kljub vsej pameti in izkušnjam preveč plava :).