[]
Seveda ima Mesečnik pravi odgovor in kakor Frankl ga ne opazi. Mesečnik bi rad gradil neprofitna stanovanja, s tem ulovimo 3 muhe na en mah... pa še zmeraj ta ukrep Finance ne vidijo kot ustreznega - tudi da z njim rešujemo domače gospodarstvo v časih krize.

Ejej, morda pa Finance niso glas finančnih strokovnjakov... kot jaz nisem volil Levice... a vseeno ne moremo reči, da je vsak levosučni glup, kajti glupost ni omejena na politično prepričanje.

Prosim, zresnite se... in tudi za Finance velja, počasi, upoštevajte pa tudi rek: Kdor izmed vas je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo.

Po domače ne pljuvaj po človeku, ki ti lahko v krizi pomaga. Ne slučajno si misliti, da ste pametnejši od kogarkoli. Jel' tako druže?

Socialne oz socialisticne politike so lahko velik problem, ce pride do prevelike zadolzitve drzave in zmanjsanje produkcije oz inovativnosti.


Ja gradnja novih stanovanj je vsekakor dobra, ampak koliko bo prispevala k inovativnosti in produktivnosti, ce delamo z uvozenimi materiali in uvozenimi delavci.
Produkt ostane doma pri ljudeh, ki ga naceloma ne potrebujejo.

Pri nas rabimo kaj drugega.
Npr primerno regulativo, da so stanovanja po ceni kot v sosescini.
Ne pa da so 3o do 40 posto drazja, zaradi zupanovih in ostalih deleznikov, ki zahtevajo svoje procente.
Nenazadnje samih ljudi, ki jih moti npr senca sosednjega novega bloka.

[mimoidoci]
> [primvla]
> > [pcs]
> > A si to ti, Kordiš?
>
>
> moj blasfemicni point je, ce ponovim, da kapitalizem za svoj obstoj potrebuje ekspanzijo (nove trge, nepotrebno zaziranje v resurse,...), sicer konca v kanibalizmu, kateremu smo prica sedaj, in je v svoji biti naravnan na recimo temu zmerno pot v kurac.
>
> po drugi strani (ce stopis iz echo chamberja) imas naprimer plansko gospodarstvo (recimo, da v trenutni lessaiz-faire atmosferi predvsem financnega kapitalizma s povelicevanjem v resnici precej enostavno vodljivega amorfnega sestevka individualnosti nimamo cajta razmisljat o cem novem), kjer imas res hudo realno moznost, da gre vse zelo hitro v kurac, mas pa tut moznost, da ne gre.
>
> ce moram izbirat med sigurno pocasno potjo v maloro al pa moznostjo, da al gre na hitro vse v 3pm al pa ne, raj izberem slednjo in se potrudim, da ne gre.
>
>
> tvoj point pa je...?

Ker zadnje čase nimam časa za nezreleže (tu citiram oceno nezrel iz rezimeja spodnjega AI odgovora in zraven štejem še onega rx170, trockega, agenta 544124 in podobno mentalno prikrajšano množico) si pomagam z AI, ki je tudi neprimerno bolje založena s podatki in dejstvi kot sem opremljen sam:


Ta zapis (zgoraj citirani zapis avtorja primvla) je precej tipičen primer “kritičnega, a impulzivnega” razmišljanja o ekonomskih sistemih. Poskusimo ga razstaviti po treh plasteh: filozofsko, politično-ekonomsko in glede stika z realnostjo.

🧠 Filozofsko

Avtor razmišlja v precej eksistencialno-pesimističnem okviru:

svet vidi kot izbiro med dvema slabima možnostma (počasni propad vs. tvegan kaos),
uporablja apokaliptičen jezik (“pot v kurac”, “malora”), kar kaže na občutek sistemske ujetosti,
implicitno zagovarja idejo, da je tveganje vredno, če obstaja vsaj možnost boljšega izida.

To je blizu nekaterim tokovom:

eksistencializma (izbira kljub negotovosti),
pa tudi “katastrofičnega realizma” – prepričanja, da sedanji sistem nima stabilne prihodnosti.

Slabost: razmišljanje je binarno (ali/ali), brez prostora za hibridne ali evolucijske rešitve.

💰 Politično-ekonomsko

Glavna trditev:

kapitalizem potrebuje stalno ekspanzijo, sicer začne “kanibalizirati sam sebe”.

To ima delno teoretično podlago:

v politična ekonomija obstajajo ideje o:
padanju profitnih stopenj,
odvisnosti od rasti,
finančnih balonih kot nadomestku realne rasti.
To je blizu kritik, ki jih najdemo pri Karl Marx ali sodobnih kritičnih ekonomistih.

Ampak:

trditev je preveč absolutna. Kapitalizem se je večkrat prilagodil (socialna država, regulacija, centralne banke).
“kanibalizem” (npr. finančni sektor, neenakost) obstaja, vendar ni edini možen izid.

Kar zadeva plansko gospodarstvo:

avtor pravilno zazna:
visoko tveganje neuspeha (zgodovinski primeri),
možnost koordiniranih rešitev (npr. krizno upravljanje, industrijska politika).
vendar spregleda:
problem informacij (težko centralno planiranje),
politične zlorabe moči.


🌍 Koliko je to blizu realnosti?

Delno zadene bistvo, ampak ga poenostavi.

✔️ Realistični elementi:

kapitalizem res pogosto temelji na rasti,
napetosti (neenakost, finančni baloni) so realne,
noben sistem ni brez tveganja.

❌ Problematični deli:

“sigurna počasna pot v propad” ni dokazano dejstvo,
ignorira mešane sisteme (npr. kombinacija trga + države),
podcenjuje, kako pogosto “hitre sistemske spremembe” končajo slabo.

⚖️ Sklepna ocena

Avtor:

je intuitivno kritičen in zazna realne probleme,
razmišlja bolj v sloganu kot v analizi,
nagiba se k radikalni izbiri zaradi frustracije, ne zaradi tehtanja verjetnosti.

Če bi to prevedel zelo direktno:

👉 to ni “neumen” pogled — je pa nezrel kot celostna teorija.

Danes mi je vsemogocni priporocil tole

youtu.be/CbDQs_TcyN4...3O8eHYupK3

Mogoce se ti kaj ujame v mrezo in lazje razumes nezreleze.

Moj dodatek
V zivljenju steje le dvoje ali zbezis ali ostanes.
Ne vem je vedno ne.
Zajec nima te opcije, ko zagleda lisico.
Posledicno tudi ljudje delujemo podobno in nismo ai ali bogovi, da bi delovali v kontroliranem okolju.
Ce se hecam.
Neumost nas dela ljudske, mogoce celo naravne ;).

[primvla]
> [pcs]
> A si to ti, Kordiš?


moj blasfemicni point je, ce ponovim, da kapitalizem za svoj obstoj potrebuje ekspanzijo (nove trge, nepotrebno zaziranje v resurse,...), sicer konca v kanibalizmu, kateremu smo prica sedaj, in je v svoji biti naravnan na recimo temu zmerno pot v kurac.

po drugi strani (ce stopis iz echo chamberja) imas naprimer plansko gospodarstvo (recimo, da v trenutni lessaiz-faire atmosferi predvsem financnega kapitalizma s povelicevanjem v resnici precej enostavno vodljivega amorfnega sestevka individualnosti nimamo cajta razmisljat o cem novem), kjer imas res hudo realno moznost, da gre vse zelo hitro v kurac, mas pa tut moznost, da ne gre.

ce moram izbirat med sigurno pocasno potjo v maloro al pa moznostjo, da al gre na hitro vse v 3pm al pa ne, raj izberem slednjo in se potrudim, da ne gre.


tvoj point pa je...?

Lasez faire (prosti trg) ni v interesu kapitalizma. Podjetja delajo vse mogoče, da omejujejo konkurencu. Trenutni sistem je bližje fašističnemu gospodarstvu (politika deli subvencije in se meša v posle, politika slabo skrbi za pravično in varno poslovno okolje ali državo).

politika je vedno zlizana z gospodarstvom, v bistvu gre za sinonim. meni osebno se zdi huje, ce prevladuje vpliv v smeri iz gospodarstva v politiko, ker kapital ne pozna drugega kot hlastanje in potem se to vse pozna na ostalem delu druzbe, kjer je ratalo vse podrejeno financnemu kapitalu, torej, profiterstvu za vsako ceno. namesto, da bi zadovoljevali potrebe, si zmisljujemo nove in v to lupljenje en drugega turimo nerazumljivo veliko resursov, zadeva je nasponana do plafona, kjer ni vec kaj dost headrooma za odgovor na krize, ki si jih generiramo. brez plana, brez idej (razen tistih, kako lupit bolje). z lessais fare nisem mislil konkretno prosti trg ampak teznjo po deregulaciji vsega, kar smatram kot razkroj druzbe, njeno sibkost, regresijo.

Ti si prava srnica tega foruma - svoje bobke odmetavaš po celem gozdu in v času odkar obstajaš, ti je uspelo "ustvariti" že več kot 6000 bobkov. Gozd tako deluje bolje pognojen, tvoja prebava je urejena, vse ostale živali v gozdu pa počasi že dušijo od outputov tvojega prebavnega trakta. Kaj, ko bi nam omogočil, da malo zadihamo in se za kakšno leto, po želji pa še dlje, prestaviš v kakšen gozd zaprtega tipa, idealno s 24/7 nadzorom?

[Chimera]
Ti si prava srnica tega foruma - svoje bobke odmetavaš po celem gozdu in v času odkar obstajaš, ti je uspelo "ustvariti" že več kot 6000 bobkov. Gozd tako deluje bolje pognojen, tvoja prebava je urejena, vse ostale živali v gozdu pa počasi že dušijo od outputov tvojega prebavnega trakta. Kaj, ko bi nam omogočil, da malo zadihamo in se za kakšno leto, po želji pa še dlje, prestaviš v kakšen gozd zaprtega tipa, idealno s 24/7 nadzorom?

Ce te je strah gozda pac ne zahajas tja.

Podobno z onimi mestnimi, ki tule na podezelju pedenajo svoja dvorisca in bentijo nad kmeti, ker jih motimo s hrupom, smradom in kajvemsecem ;).

Stanovanjski sklad zida na državnem fundusu za 1.400 eur po m2. Po gradnji cena premoženja takoj tržno naraste na 3.500 eur po m2. Kaj češ boljšo matematiko?
Pa mladim družinam daš za nizko najmenino možnost, da raste. Mladi bodo rasli in vračali v DDV.
Kuješ si socialni mir.
Pospešuješ gospodarstvo v kriznem cajtu.

Če Mesečnik želi v času krize 5.000 stanovanj, naj jih ima. Top zgodba tudi z ekonomsko-socialnega vidika. Lahko mu damo takoj Nobelovo za ekonomijo. :)

V tem projektu je zadolževanje še najmanjši problem.

Ne se zezat, ni vsak lev glup. Prej bi kdaj rekel za kakega desnega a la Trumplc zadnje cajte.

Socialne oz socialisticne politike so lahko velik problem, ce pride do prevelike zadolzitve drzave in zmanjsanje produkcije oz inovativnosti.

Zgleda da je vam, desno politično orentiranim, vsem v male možgane zapečatena submasivnost, podrejenost kakršni koli že avtoriteti v kakršni koli obliki, v tem primeru nekemu politikantskemu osebku, ki vse v življenju vidi črkobralsko

Ja gradnja novih stanovanj je vsekakor dobra, ampak koliko bo prispevala k inovativnosti in produktivnosti, ce delamo z uvozenimi materiali in uvozenimi delavci.
Produkt ostane doma pri ljudeh, ki ga naceloma ne potrebujejo.

Pri nas rabimo kaj drugega.
Npr primerno regulativo, da so stanovanja po ceni kot v sosescini.

Pri nas potrebujemo predvsem normalno obdavčitev premoženja in ekstra obdavčitev premoženja, ki ni v svoji funkciji.

Ne pa da so 3o do 40 posto drazja, zaradi zupanovih in ostalih deleznikov, ki zahtevajo svoje procente.

Župani pri privatnih projektih nimajo kaj dosti prstov zraven. Ima pa mnogo prstov zraven državna politika, ki dopušča pri komercializaciji vsaj zavajajoče prakse če ne celo goljufive ( vsi nepremičninski posredniki oglašujejo novogradnje kot nadstandardne ob dejstvu da nihče v držvi ne ve točno kajje sploh standardna novogradnja je) pri prenosu teh novogradenj končnim uporabnikom.

Nenazadnje samih ljudi, ki jih moti npr senca sosednjega novega bloka.

To je še ne primer ljudske naivnosti in neznanja v kombinaciji z zavajajočimi prodajnimi praksami nepremičninskih posrednikov, DPN-ji, OPN-ji in OPPN-ji so javni dokumenti in zelo jasni ( če je na nekem področju predvidena in dovoljena visoka gradnja, potem se bo ta visoka gradnja realizirala tudi če se trenutno še ni, z njo bodo prišle pa tudi določene spremembe in posledice v okolje).

[]
Stanovanjski sklad zida na državnem fundusu za 1.400 eur po m2. Po gradnji cena premoženja takoj tržno naraste na 3.500 eur po m2. Kaj češ boljšo matematiko?
Pa mladim družinam daš za nizko najmenino možnost, da raste. Mladi bodo rasli in vračali v DDV.
Kuješ si socialni mir.
Pospešuješ gospodarstvo v kriznem cajtu.

Če Mesečnik želi v času krize 5.000 stanovanj, naj jih ima. Top zgodba tudi z ekonomsko-socialnega vidika. Lahko mu damo takoj Nobelovo za ekonomijo. :)

V tem projektu je zadolževanje še najmanjši problem.

Ne se zezat, ni vsak lev glup. Prej bi kdaj rekel za kakega desnega a la Trumplc zadnje cajte.

Si ziher za teh 1400.?

Ni problem 5 k stanovanj.

Ce ima sklad zagotovljenih 100miljonov iz proracuna.
Bi moral za ta denar narest cca 1000 stanovanj
Jih bo ?

5 k stanovanj bi prineslo cca 500miljonov v gospodarstvo.
To je cca 1 procent bdpja.
Ne vem ce bi to kaj pomagalo.

[1357]
>
>
> Socialne oz socialisticne politike so lahko velik problem, ce pride do prevelike zadolzitve drzave in zmanjsanje produkcije oz inovativnosti.

Zgleda da je vam, desno politično orentiranim, vsem v male možgane zapečatena submasivnost, podrejenost kakršni koli že avtoriteti v kakršni koli obliki, v tem primeru nekemu politikantskemu osebku, ki vse v življenju vidi črkobralsko
>
>
> Ja gradnja novih stanovanj je vsekakor dobra, ampak koliko bo prispevala k inovativnosti in produktivnosti, ce delamo z uvozenimi materiali in uvozenimi delavci.
> Produkt ostane doma pri ljudeh, ki ga naceloma ne potrebujejo.
>
> Pri nas rabimo kaj drugega.
> Npr primerno regulativo, da so stanovanja po ceni kot v sosescini.

Pri nas potrebujemo predvsem normalno obdavčitev premoženja in ekstra obdavčitev premoženja, ki ni v svoji funkciji.

> Ne pa da so 3o do 40 posto drazja, zaradi zupanovih in ostalih deleznikov, ki zahtevajo svoje procente.

Župani pri privatnih projektih nimajo kaj dosti prstov zraven. Ima pa mnogo prstov zraven državna politika, ki dopušča pri komercializaciji vsaj zavajajoče prakse če ne celo goljufive ( vsi nepremičninski posredniki oglašujejo novogradnje kot nadstandardne ob dejstvu da nihče v držvi ne ve točno kajje sploh standardna novogradnja je) pri prenosu teh novogradenj končnim uporabnikom.

> Nenazadnje samih ljudi, ki jih moti npr senca sosednjega novega bloka.

To je še ne primer ljudske naivnosti in neznanja v kombinaciji z zavajajočimi prodajnimi praksami nepremičninskih posrednikov, DPN-ji, OPN-ji in OPPN-ji so javni dokumenti in zelo jasni ( če je na nekem področju predvidena in dovoljena visoka gradnja, potem se bo ta visoka gradnja realizirala tudi če se trenutno še ni, z njo bodo prišle pa tudi določene spremembe in posledice v okolje).

Ni problema, ce imas transparentno poslovanje.
In ce javne zadeve niso namenjene socialnim bonbonom in kanaliziranju javnega v zasebne zepe.


Tezko bo neka javna storitev konkurencna privatni.
Sam si omenjal nabavnike na povprecni placi, ki podpisujejo miljonska narocila.


Kako naj si tisti izven prava razlagamo pravila kot crkobralsko?
In se pocutimo nategnjeno, ko pride zraven
pravna praksa.
Kot pravis vsaka lumparija se ni kazniva.

To je podobno backdoor v programski kodi, za katero vejo le programerji.

Multiplikativni učinki takih gradenj in rabe stanovanj pomagajo mnogo bolj kot tvoje umovanje... :) (kolega)

[]
Stanovanjski sklad zida na državnem fundusu za 1.400 eur po m2. Po gradnji cena premoženja takoj tržno naraste na 3.500 eur po m2. Kaj češ boljšo matematiko?
Pa mladim družinam daš za nizko najmenino možnost, da raste. Mladi bodo rasli in vračali v DDV.
Kuješ si socialni mir.
Pospešuješ gospodarstvo v kriznem cajtu.

Če Mesečnik želi v času krize 5.000 stanovanj, naj jih ima. Top zgodba tudi z ekonomsko-socialnega vidika. Lahko mu damo takoj Nobelovo za ekonomijo. :)

V tem projektu je zadolževanje še najmanjši problem.

Ne se zezat, ni vsak lev glup. Prej bi kdaj rekel za kakega desnega a la Trumplc zadnje cajte.

... čuj, na totem forumu ne odločamo nič in se je razen za krajšanje dolgčasa brezveze pogovarjat, po obljubah na tistem kosu papirja upload.wikimedia.org...e49860510f pa je danes res žalostno, da se niti kao levi niti kao desni politiki ne upajo pogovarjat, koliko stanovanj bi se dalo narediti z denarjem live.finance.si/slov.../a/9045565 , ki ga kot harač moramo plačevati našim gospodarjem na "demokratičnem" zahodu ... khmm, ki zaenkrat še ni dosegel zahtevanih 5% BDP (= 3,5 milijarde evrov) vsako leto, ga pa bomo poslušni hlapci v takšnem tempu zadolževanja - manj denarja z nižjimi davki za itak podhranjeno šolstvo, zdravstvo in socialo preprosto ne bo dovolj - plačali prej, preden bo z Mesečnikom ali brez njega naduvani Golob v naslednjih štirih letih za mlade zgradil eno samo stanovanje ...

P.S.: glede na britanske gusarje www.rtvslo.si/svet/e...nci/777622 in glede na ruski odgovor tass.com/politics/2107033 bo z vojno v nekdanji sovjetski republiki Ukrajini in vojno na Bližnjem vzhodu tudi drugje po svetu kmalu še bolj pestro in se res bojim, da Slovenija ne bo rabila plačevati samo 5% harač na BDP za orožje NATO pakta, ampak bo kot ponosna članica NATO pakta našim gospodarjem na "demokratičnem" zahodu zahtevani harač plačevala tudi z življenji slovenskih vojakov ...

[odvisnik]
Ce te je strah gozda pac ne zahajas tja.
Podobno z onimi mestnimi, ki tule na podezelju pedenajo svoja dvorisca in bentijo nad kmeti, ker jih motimo s hrupom, smradom in kajvemsecem ;).

no, kravorejci ste tut svojga gnara vredni. praviloma vam kosi folije od bal oblezijo, kjer padejo, potem zapiha burja in raznese to sranje POVSOD. eni kerlci so tok 'osvesceni', da ta problem resujejo tako, da folijo pred gobci krav redno zazigajo. lastniki gozdov, ko grejo po pridelek, odmetavajo kantice od ketn olja, kjer se ta pac sprazni.

[primvla]
> [odvisnik]
> Ce te je strah gozda pac ne zahajas tja.
> Podobno z onimi mestnimi, ki tule na podezelju pedenajo svoja dvorisca in bentijo nad kmeti, ker jih motimo s hrupom, smradom in kajvemsecem ;).

no, kravorejci ste tut svojga gnara vredni. praviloma vam kosi folije od bal oblezijo, kjer padejo, potem zapiha burja in raznese to sranje POVSOD. eni kerlci so tok 'osvesceni', da ta problem resujejo tako, da folijo pred gobci krav redno zazigajo. lastniki gozdov, ko grejo po pridelek, odmetavajo kantice od ketn olja, kjer se ta pac sprazni.

Se strinjam.
Sam probam uporabljat cimmanj plastike oz nic.
Sam ne vem ce so ljudje pripravljeni placat zeroplastic npr.

Toti forum bere mnogo ljudi. Tudi zaposleni na Financah, ki imajo lepo priložnost na uravnotežen način predstavljati interese Slovenije. Ta pa ni, da na prvi poziv Bibija ali njegovega (šestprstnega) holograma tečemo s 1000 vojaki na pomoč v vojno, ki se nas absolutno ne tiče. A žal nas silijo v to. JJ bi, o tem ne dvomim, npr. takoj ta križarski pohod v pomoč Bibiju razglasil za državljansko dolžnost...

[]
Toti forum bere mnogo ljudi. Tudi zaposleni na Financah, ki imajo lepo priložnost na uravnotežen način predstavljati interese Slovenije. Ta pa ni, da na prvi poziv Bibija ali njegovega (šestprstnega) holograma tečemo s 1000 vojaki na pomoč v vojno, ki se nas absolutno ne tiče. A žal nas silijo v to. JJ bi, o tem ne dvomim, npr. takoj ta križarski pohod v pomoč Bibiju razglasil za državljansko dolžnost...

Tezko je predvidevati poteze drugega.
Ali je bil jj proti ali za obvezno sluzenje ob ukinitvi le tega ?

Vedno je bil najbolj militanten od slovenskih politikov in se je rad udinjal tujim silam. Toliko pa ga že poznamo Slovenci... razen če se je umiril v zadnjem času... a zadnja afera z izraelskimi obveščevalci kaže, da ne. Še zmeraj je isti volkec.

[]
Vedno je bil najbolj militanten od slovenskih politikov in se je rad udinjal tujim silam. Toliko pa ga že poznamo Slovenci... razen če se je umiril v zadnjem času... a zadnja afera z izraelskimi obveščevalci kaže, da ne. Še zmeraj je isti

Mogoce.
A ce smo vsi ovce, le te ponavadi pokoljejo.
Dobro da je kak volk vmes oz kuvas.

sl.wikipedia.org/wiki/Kuvasz

[odvisnik]

Ni problema, ce imas transparentno poslovanje.

Poslovanje javnega sektorja bolj transparentno kot je ne more biti, praktično je omogočen dostop do vseh relevantnih dokumentov, tako pogodb kot računovodskih izkazov.

In ce javne zadeve niso namenjene socialnim bonbonom in kanaliziranju javnega v zasebne zepe.

Socialne bombone talajo vsi in povsod. Kar se pa tiče kanalizacije javnega denarja v zasebne žepe sem ti pa že zgoraj odgovoril, poglobiti se je potrebno v vse pogodbe in računovodske dokumente povezane s temi posli znotraj cele izvajalske piramide.

Tezko bo neka javna storitev konkurencna privatni.

Komot je javna storitev konkurenčna zasebni če naročnik od ponudnikov zahteva enake, zakonske, standarde

Sam si omenjal nabavnike na povprecni placi, ki podpisujejo miljonska narocila.

Samo to mora urediti državna politika, pa tega do sedaj niso uredili, ne levi ne desni, oboji so bili dovolj časa na oblasti da bi lahko to anomalijo v zakonodaji odpravili.

Kako naj si tisti izven prava razlagamo pravila kot crkobralsko?

Črkobralsko se lahko bere izvedbena zakonodaja, ne pa splošna, definicijska, zakonodaja za neko področje, ki določa splošni okvir nekega področja. Zato pa imaš v zakonodaji ločeno vsebino na definicijske in izvedbene člene znotraj zakonov, v primerih večjih in obsežnejših področnih zakonov se pa posebaj sprejme izvedbeni zakon.

In se pocutimo nategnjeno, ko pride zraven
pravna praksa.

Nategnjene se počutite zato ker si kompleksne posle z mnogo deležniki in zelo obsežno zakonodajno podlago predstavljate kot enostaven gostilniški posel ( posli, ki so se nekoč sklepali v gostilnah, predvsem rokodelske narave)

Kot pravis vsaka lumparija se ni kazniva.

To je podobno backdoor v programski kodi, za katero vejo le programerji.

Približno tako. Približno zato ker je zakonodaja vsem dostopna, samo uporablja jo večina zgolj površinsko ali pa v najboljšem primeru selektivno, zelo majhen delež pa celostno.

Vsi niso ovce, ampak tudi ovni. In ti, če jih podražiš, se znajo kar braniti, celo napadalni postanejo. Ni heca.