[0121ZA1]
Ja saj ne vem zakaj nekateri že niso šji, ampak še vedno ne vem zakaj naj bi PILR šel v stečaj...:)

Zato ker je celotna skupina Pivovarne Laško prezadolžena. Če upoštevamo, da bi Pivovorna Laško prodala MELR po 20% premiji glede na trenutno ceno, bi iztržila cca 158 mio EUR, kar pomeni, da bi se dolg skupine znižal na cca 190 mio (opoštevaje tudi že zmanjšanje neto zadolženosti zaradi prodaje Fructala). EBITDA skupine na letni ravni ocenjujem na cca 40 mio (že zmanjšan za prodajo Fructala). Debt/EBITDA kot najpomemnejši kazalnik zadolženosti lahko torej po zelo optimistični verziji ocenimo na cca 4,7 (za primerjavo, Heineken ima omenjeni kazalnik 2,7, pa mu finančni trgi vseeno pripisujejo 13% verjetnost, da bo šel v naslednjih 5. letih v stečaj(ob 50% recovery rate-u)). Skratka, tudi če bo šlo vse kot po maslu (ugodna prodaja MELR, uspešno refinanciranje kartkoročnih kreditov), je situacija vse prej kot rožnata.

Zdaj bom že tretjič napisal banke upnice lahko prodajo celotno premoženje skupine Laško in tako pridejo do svojih terjatev, firma bi imela čisto bilanco in slovenčki ne bi imeli svojih pivovarn, predvsem v tretji trditvi je ves srž ker če izgubimo pivovarne izgubimo tudi družbeno odgovornost ki jo naše firme izkazujejo....

[0121ZA1]
Zdaj bom že tretjič napisal banke upnice lahko prodajo celotno premoženje skupine Laško in tako pridejo do svojih terjatev, firma bi imela čisto bilanco in slovenčki ne bi imeli svojih pivovarn, predvsem v tretji trditvi je ves srž ker če izgubimo pivovarne izgubimo tudi družbeno odgovornost ki jo naše firme izkazujejo....

A z družbeno odgovornostjo misliš recimo RK Celje PL ali pridobljeno osebno premoženje Šrota in vseh njegovih pomočnikov pri rabotah prevzema?

Naštel si kazalce zadolženosti ekvivalentnih firm (nabor kazalcev je lahko zelo različen odvisno od Pivovarne ki si jo izbereš), nikjer nisem trdil da je zadeva rožnata, trdim pač samo, da firma ni zrela za stečaj ampak v skrajnem primeru za likvidacijo oz prodajo

[0121ZA1]
Ves srž je v tem, da bi bilo potrebmo pri PILR namesto stečaja uporabiti termin likvidacija, kar pa je velika razlika

Za prostovoljno likvidacijo ne bi bila ne uprava, ne delničarji in ne danes, ne ob še znatno slabši bilanci. Ko ti enkrat upniki blokirajo račune in se začno izvršbe, pa te poti ni več, tako da je to čisto filozofiranje.

[0121ZA1]
in bi delničarjem ob tem skrajnem primeru kar nekaj ostalo ( mislim da dosti več kot je sedaj na borzi ampak to pa je tema za naslednje poletje)

Vztrajno ponavljaš, kaj ti misliš in kaj se ti zdi, številke pa nobene. Sem ti že dal za iztočnico oceno kupnine za MELR, pa ni nič pomagalo, še naprej pišeš le "mislim da dovolj", "mislim da več", "kar nekaj bo ostalo" itd. KOLIKO je to "kar nekaj", kar bo ostalo? Pri kolikšnih iztrženih kupninah za MELR, VEMG, DELR, RARG, PULG, ZDLR ... pa na koncu še PILR ... in v kakem roku?

da malo prekinemo to sago o PILR, kako se pa ocena obnese za IEKG? (dobro, s pridrzkom, da vendarle ne gre za holding in da se drzi primarne dejavnosti...)

Glej nobena upravs si ne želi likvidacije ( navedel semo teorijo iz knjig) vendar tukaj niso bistvene uprave, bistvene so banke ( če se prav spomnim so pretekli teden omenile da bodo družbo prodale) in predvsem politika.... numerično pa verjamem da si znaš sam pogledati pri katerih cenah se trguje s pivovarnami, rarg in trgovino ostalo niti ni bistveno (mislim da sem ti kazalce navedel na enem od predhodnih .....) END

[0121ZA1]
Glej nobena upravs si ne želi likvidacije ( navedel semo teorijo iz knjig) vendar tukaj niso bistvene uprave, bistvene so banke ( če se prav spomnim so pretekli teden omenile da bodo družbo prodale) in predvsem politika....

Pri dolžniku, ki ni insolventen, upniki ne morejo sprožiti ne postopka prostovoljne (= redne) ne prisilne likvidacije, ker prvega lahko sproži le pristojni organ pravne osebe, drugega pa le sodišče in še to le iz razlogov, ki niso nič povezani z upniki. Pri dolžniku, ki je insolventen, se pa postopku prisilne likvidacije reče stečajni postopek (glej 1. odst. 423. čl. ZFPPIPP).

[0121ZA1]
numerično pa verjamem da si znaš sam pogledati pri katerih cenah se trguje s pivovarnami, rarg in trgovino ostalo niti ni bistveno (mislim da sem ti kazalce navedel na enem od predhodnih .....)

Skratka, še naprej nobene številke, ti zgolj veš, da bi premoženja "kar nekaj ostalo". Potem pa dajva res nehati :)

[pep111]
da malo prekinemo to sago o PILR, kako se pa ocena obnese za IEKG? (dobro, s pridrzkom, da vendarle ne gre za holding in da se drzi primarne dejavnosti...)

Po tej oceni kaže Intereuropi zelo slabo, podobno kot nekaj gradbincem, ki sem jih februarja navedel tukaj:

forum.finance.si/?m=...768&single
... še najmanj enajst ali dvanajst pa jih bo šlo po tej poti v letošnjem ali najkasneje prihodnjem letu (Gradbinec GIP, Stavbenik, GPG, Begrad Gradnje, Konstruktor, Granit, Pluton Gradnje, ...)

in od katerih je v mesecih od te objave tudi že eden končal v stečaju, eden v prisilni poravnavi (ki se bo tudi skoraj zagotovo končala s stečajem), eden je imel odtlej že dvakrat blokirane vse račune, eden je po poročanju časopisja "na robu insolventnosti" (www.dnevnik.si/poslo...1042447301 ), dva sta pa dobila vsak svojo začasno infuzijo v obliki večjega proračunsko financiranega projekta.

Prejšnji teden so banke sporočile da bodo družbo prodale... naprej si pa sam interpretiraj kako bodo to zapakirali..

[0121ZA1]
Prejšnji teden so banke sporočile da bodo družbo prodale... naprej si pa sam interpretiraj kako bodo to zapakirali..

Glej, zdaj sem od teh tvojih pokroviteljskih izjav že rahlo utrujen, tako da mi oprosti, če bom malo nesramen.

A pa ti sploh veš, o čem pišeš?

V sporočilu, objavljenem prejšnji teden (in že nekajkrat pred tem), nastopajo banke kot lastnice delnic PILR in sporočajo svojo namero te delnice prodati. Ta prodaja nima nikakršne zveze z zadolženostjo Pivovarne Laško in to, ali bo uspela ali ne, na to zadolženost tudi ne bo nič vplivalo.

Pri tem zadnjem imaš verjetno prav prodaja zaseženih delnic je res verjetno iz drugega naslova....:) lp in end

TadejK, imaš prognoze tudi za holdinge izven borzne kotacije, kot je recimo TUŠH - Tuš Holding in vse njegove priveske?
Po mojem bi bilo tudi to malo monitorirat v prihodnje. :)

[srotkobos]
TadejK, imaš prognoze tudi za holdinge izven borzne kotacije, kot je recimo TUŠH - Tuš Holding in vse njegove priveske?
Po mojem bi bilo tudi to malo monitorirat v prihodnje. :)

Računam za banke, borzne finančne holdinge in gradbince, objavljam pa zaenkrat le za borzne finančne holdinge.

Za banke nočem objavljati, ker so me nekateri njihovi vodilni prijazno prosili za diskretnost. Za finančne holdinge objavljam, ker me že tako njihovi vodilni zelo sovražijo. Za gradbince pa ne objavljam, ker me že tako njihovi vodilni zelo sovražijo :)

da ne boš rekel da utrujam, ampak prognoze za banke je praktično in dejansko nemogoče podati, razen če nimaš notranjih informacij :)

[0121ZA1]
da ne boš rekel da utrujam,

No, pol pa ne bom tega rekel :)

[0121ZA1]
ampak prognoze za banke je praktično in dejansko nemogoče podati, razen če nimaš notranjih informacij :)

To isto trdijo eni nasploh (pa odhajajo finančni holdingi v stečaj in prisilno poravnavo praktično v enakem vrstem redu, kot so že nekaj let uvrščeni na mojih lestvicah - forum.finance.si/?t=...046&page=1 ), drugi to trdijo za gradbince (pa sem si tukaj - forum.finance.si/?m=...376&single - zastavil kar težko nalogo in vseeno tudi v tej skupini zadel v polno - forum.finance.si/?m=...176&single ).

Ti pa zdaj to trditev postavljaš za banke, kjer je, če mene vprašaš, to od vseh naštetih panog še najlažje oceniti. Bilance v revidiranih letnih poročilih bank so bolj zanesljive kot pri finačnih holdingih (da o gradbincih ne govorimo). Poleg tega pa dobiš na AJPESu za vse družbe v insolvenčnih postopkih poročila o finančnem položaju dolžnika (ki poimensko navajajo vse upnike in njihova zavarovanja) in sezname preizkušenih terjatev, v katerih so prek preizkušanja upravitelja domišljijske postavke vsaj v neki meri preverjene (zavarovanja, veljavnost pogodb, obrestovanje ipd.).

Zdaj bom pa nehal, ker prav eksplicinega recepta, kako se potem te podatke zloži skupaj in kaj je za zanesljivo oceno še recimo smiselno navzkrižno preveriti, ti pa ne bom dajal, ker potem se spet kdo ne bo več hotel pogovarjati z menoj ;)

Lep vikend, Tadej

No ja možno, sicer v letnem poročilu ni napisano karikiram po koliko vrednotijo hipoteke ki so za zavarovanje kredita, pa tudi cela aktiva ni opredeljena ampak ne bom več utrujal, res je marsikaj se da izračunati če ti je jasna bančna kmečka logika, če pa še koga poznaš ( kar pa v malo Sloveniji ni težko) lahko pa že napišeš knjigo o Belih ovratnikih na Betajnovi...lp

[0121ZA1]
No ja možno, sicer v letnem poročilu ni napisano karikiram po koliko vrednotijo hipoteke ki so za zavarovanje kredita, pa tudi cela aktiva ni opredeljena ampak ne bom več utrujal, res je marsikaj se da izračunati če ti je jasna bančna kmečka logika

Zaenkrat krediti fizičnim osebam še niso bistven problem; (i) uradno cene stagnirajo, tako da bankam nedefaultanih hipotek ni potrebno slabiti (zato je tudi jasno, da je interes bank za to, da cene vsaj uradno ne padejo, strašanski), (ii) tveganje defaulta je tu zelo razpršeno, pa še (iii) celo v primeru defaulta bi lahko banka dolgo časa gledala stran (predlagala dolžniku reprogram v dolgoročnejši kredit z nižjo anuiteto, enoletni moratorij da vmes poišče novo službo ipd). Pri pravnih osebah pa to ne gre; (i) vsaj če imajo zastavljene delnice, banka mora upoštevati padce tečajev, (ii) tveganje je precej bolj koncentrirano in (iii) ko firma enkrat uradno razglasi insolventnost, banka ne more več gledati stran.

Kar seveda ne pomeni, da nekoč ne bodo tudi hipotekarni krediti postali problem. Ko bodo cene nepremičnin tudi uradno padle, se bo sedanja štala še močno potencirala. Pišem "ko" namesto "če", ker GURS ne bo mogel v nedogled zmanjševati nabora pogodb, ki so po njegovi presoji reprezentativne in jih vključi v izračun povprečne cene. Tu zna biti še zelo zanimivo, saj je bila (pri tem nimam osebno nič, dobil sem zgolj v vednost) GURSu na pravno-formalni podlagi (javni zavod, informacije javnega značaja ipd) podana zahteva za posredovanje surovih podatkov za zadnja leta in se GURS zaenkrat z vsemi štirimi otepa, da bi jih posredoval. Ampak več o tem takrat, ko/če bo zrelo ...

Sorry ampak ni čisto tako, tudi pri delnicah lahko da glavo v pesek in si pridobi mnenje revizorja ( saj veš ob željenem naboru kazalcev lahko ceno prilagajaš, kateremu prej predstavi nek xy model vrednotenja

[0121ZA1]
Sorry ampak ni čisto tako, tudi pri delnicah lahko da glavo v pesek in si pridobi mnenje revizorja ( saj veš ob željenem naboru kazalcev lahko ceno prilagajaš, kateremu prej predstavi nek xy model vrednotenja

Banke tega sicer niti ne smejo, ampak dajva empirično - katera banka je to doslej že naredila?

Ne bi vedel iz glave... pomembno je tudi ali gre za kapitalsko naložbo ali za vp namenjeno trgovanju itd. načeloma pa imajo ti računovodski manevri uspeh le na klratek rok na dolgi rok pa so pomembne realna dejstva (beri tečaji na borzi), ki anulirajo te manevre ( nekaj takega se v Slo dogaja pri nepremičninah, kjer je vrednotenje še bolj mehko a na dolgi rok je to harakiri)

[0121ZA1]
Ne bi vedel iz glave... pomembno je tudi ali gre za kapitalsko naložbo ali za vp namenjeno trgovanju itd.

Ne gre ne za eno ne za drugo, ker delnice, o katerih govoriva, niso last banke upnice, temveč družbe dolžnice, ki je z njimi zgolj zavarovala najeto posojilo.

In tu banke upnice, ko tržna vrednost teh delnic pade pod vrednost (preostanka) glavnice, kar hitro in striktno izstavljajo margin calle. In če dolžnik ne dostavi dodatnih zavarovanj, sledi blokada računa in sčasoma še unovčitev zavarovanj. Takšno sosledje postopkov je bilo neposredni sprožilec propada pri veliki večini naših doslej propadlih finančnih holdingov, pa še pri kakem bo kar kmalu.

Aha to misliš, pri margin call-u (govorim o teoriji) se ne čaka na blokado računa, temneč se ob neizpolnjevanju obveznosti dolžnika,(torej dolžnik ne izpolnjuje pogojev do upnika) vnovči vrednstne papirje, ki so bili predmet pogodbe, čas za vnovčitev je ponavadi kratek, prav ta časovna komponenta, zmanjšuje tveganje upniku in je zato instrument manj tvegan od kreditov, kjer je doba do vnovčitve ponavadi dolga......., blokade računov pa so običajno pri kreditih v kolikor so v igri vp lombardnih kreditih).... govoril sem o teoriji, kakšno pa je dejansko stanje pa ne vem in kaj bo sledilo še manj, saj bi se že marsikaj moralo zgoditi pa se ni...

> [TadejK]
> Ne gre ne za eno ne za drugo, ker delnice, o katerih govoriva, niso last banke upnice, temveč družbe dolžnice, ki je z njimi zgolj zavarovala najeto posojilo

[0121ZA1]
Aha to misliš

Ne gre za to, kaj "mislim", ampak smo se eksplicitno o tem pogovarjali. Napisal sem

[TadejK] forum.finance.si/?m=...562&single
... Pri pravnih osebah pa to ne gre; (i) vsaj če imajo zastavljene delnice, banka mora upoštevati padce tečajev

... in ti si svoj protest, češ da banke lahko delnice vrednotijo skladno z "mnenjem revizorja" ali pa kot "kapitalsko naložbo", podal neposredno kot odgovor na to. In pri takih protestih sploh ne vem, kje bi začel, ker prvič banke tega ne morejo niti pri delnicah v svoji lasti (če niso vsaj večinske lastnice in zadevo vodijo kot pridruženo/odvisno družbo), drugič to niti niso delnice v lasti bank, tretjič "mnenje revizorja" ni dovolj, saj mora biti prej izdelana/pridobljena ocena vrednosti, ki jo naredi ne revizor ampak pooblaščeni ocenjevalec.

Mogoče je vseeno smiselno prebrati, preden odgovarjaš, ker to je zdaj že znotraj te téme vsaj četrtič, da takole protestiraš, nakar potem naenkrat ta protest opustiš in začneš z nekim čisto novim.

[0121ZA1]
pri margin call-u (govorim o teoriji) se ne čaka na blokado računa, temneč se ob neizpolnjevanju obveznosti dolžnika, (torej dolžnik ne izpolnjuje pogojev do upnika) vnovči vrednstne papirje, ki so bili predmet pogodbe, čas za vnovčitev je ponavadi kratek

Glej, te teorije so pač teorije. Za razliko od tvojih prejšnjih trditev, da je pri insolventnih družbah namesto prisilne poravnave ali stečaja smiselneje/treba izvesti likvidacijo (kar je celo v nasprotju z zakonodajo), pa da pri vrednotenju pivovarn zadolženost ni pomembna (kar po mojem ni res), pa da bodo banke svoje terjatve do Laškega znižale s prodajo svojih delnic PILR (kar je nesmisel), se v tem primeru celo strinjam, da je najboljša praksa: margin call - kratka doba (določiš v margin callu) za povišanje zavarovanja - unovčitev obstoječega zavarovanja. Ampak v praksi je pač zavarovanja težko unovčiti, ker (i) je naša borza premalo likvidna, (ii) se v primeru prodaje mimo borze dolžnik lahko pritoži, da unovčitev ni bila izvedena transparentno in/ali po maksimalnih iztržljivih cenah (takšni tožbi sta proti banka upnicam vložila Infond Holding in Maksima Holding), (iii) banke v primeru, če prodajo povezanim osebam ali same sebi, tvegajo, da jih varuh konkurence razglasi za povezane/usklajeno delujoče osebe in jim odvzame glasovalne pravice/izreče obveznost prevzema ipd. In iz naštetih razlogov se v praksi pač dogaja tako, kot sem napisal, da se dogaja, recimo Zvon Holdingoma je le NKBM unovčila zavarovanja, ostale banke pa so zgolj blokirale račune in odtlej je že skoraj eno leto, pa še vedno niso pričele z unovčevanjem.

Zdaj pa se bom moral iz te teme za nekaj časa posloviti. Imam veliko resnega dela, pa še nekako se mi zdi, da se gibljemo v krogih.

NIč ne protestiram, temveč samo "razpravlajam" ( take konstruktivne razprave kjer ni nekih populističnih izjav se mi zdijo ok ), itak vidim da oba dva govoriva o stvareh ki jih poznava ( sicer vsak gleda iz svojeg zornega kota ampak ne koncu je rezultat enak) bom pa tudi jaz končal iz istega razloga kot ga ti navajaš...lp