"Ko govorim o protirazumniškem razpoloženju, mislim zlasti na napadalno protiznanstveno usmerjenost"

mogoce ne najbolj posrecen prevod... v sloveniji se pod imenom "razumnik" lahko proda se vse sorte drugega kot privrzenost znanosti.

Ne vem, zakaj Jeffrey v svojem komentarju meša jabolka in hruške. Če je evolucijska teorija znanstveno dokazana, pa antropogeni vpliv človeštva na klimatske spremembe še zdaleč ni. Ravno nasprotno, fundamentalisti tipa James Hansen in Al Gore spreminjajo še zelo nebogljeno novo znanost o klimatskih spremembah ravno tako v novo vero, ki ne trpi ugovora. Poglejte si malo zgodbe Singerja, Lindzena, Wattsa, Svensmarka in drugih, ki so vsi odlični znanstveniki, kakšne težave imajo z objavljanjem svojih izsledkov, ki niso ravno v skladu z izsledki alarmistov. Redek glas razuma pri politikih pa je edino češki predsednik Vaclav Klaus. Ob tem ne gre za zanikanje klimatskih sprememb, saj so se te dogajale skozi vso geološko zgodovino zemlje, ampak za apriorno obsodbo človeštva kot glavnega krivca in CO2 za glavnega onesnaževalca, čeprav bi brez njega propadlo vse organsko življenje na zemlji.

Ne vem, kakšne težave imajo zgoraj omenjeni znanstveniki, vendar pa je po mojih informacijah Singer krepko podmazan s strani energetskega lobbyja. Vseeno se strinjam, da morajo vsi kompetentni (z obeh strani) imeti možnost dati argumente na mizo, da jih potem pregledamo, kako naprej.

> Zdaj potrebujemo še znanstveno pismene politike, ki dobro razumejo kritično
> in na dokazih temelječo misel in ki te ugotovitve ter priporočila lahko prevedejo
> v politične usmeritve in mednarodne sporazume.

Problem je---čas. "Decision making", podprt z obilico znanstvenih rezultatov, ni nekaj, kar lahko narediš v trenutku, toda ravno to se zahteva v modernih razmerah: odločno in hitro akcijo na podlagi hitre odločitve, kar je v nasprotju s tem, da za znanstveno utemeljeno odločitev potrebuješ precej časa (vsaj preletet, razumet in ocenit moraš znanstvene izsledke). Kar malo netrivialen problem je to. Upam, da 6-milijardni človeški konglomerat ni postal toliko kompleksen, da je sam sebi "bottleneck" :-)

Jeffrey, Jeffrey, slab primer si izbral.

Ravno podnebne spremembe so med znanstveniki samimi veliko jabolko spora, saj jih veliko trdi, da so alarmisticne studije politicno motivirane.

Z Nobelovo nagrado Goru so kvecjemu dolocili nedopustno nizke standarde...

Jeffrey je nevaren človek. Čim dlje od negovih stališč in idej.

svaka čast, izjemen članek, se popolnoma strinjam z vsako besedo v njem.....človk bi skor mislu da sem ga jaz napisal :)))))

Katastrofalna primerjava. Prav nihče ni skeptik glede človekovega vpliva na globalno segrevanje iz religioznih vzrokov. Skeptiki so zato, ker ni dovolj trdnih znanstvenih dokazov. To ni proti-razumniško ali proti-znanstveno stališče. To je proti-kritično-intelektualno stališče.

dorki22 je napisal(a):
Daj malo bolj podrobno preberite del, kjer govori o tem, da je vlada blokirala mnenja zagovornikov človekovega vpliva.

Ob dejstvu, da je danes dosti težje izraziti obratno mnenje, je ta trditev prav smešna.

dorki22 je napisal(a):
"Bela hiša je osem let počela vse, kar je mogla, da bi lahko prikrila nadvse očitno splošno prepričanje med znanstveniki, da so podnebne spremembe tudi posledica človekovega vpliva."

 Že leta poslušam samo o globalnem segrevanju. Če si bil dvomljivec, si bil takoj ožigosan.

Če je Bela hiša kaj počela, je bila zelo neuspešna.

V Mladini ca 14 dni nazaj je izšel članek, kjer A Komat povzema bistvena stališča znanstvenikov, ki smatrajo, da so podnebne spremembe del naravnega cikla (združeni v NIPCC). Med drugim očitajo panelu IPCC, da določenih podatkov ni pravilno upošteval. V Delovi prilogi Znanje... pa je prejšnji teden izšel članek, ki so ga napisali nekateri naši sodelujoči znanstveniki v panelu IPCC. Iz njega je razvidno, da so v svojih modelih upoštevali popravke za podatke, ki jim jih očita panel NIPCC, kar prikazuje očitke NIPCC v precej pavšalni luči. Poleg tega navajajo, da so klimatski modeli, s katerimi delajo, preizkušeni na znanih podatkih, to je predvsem iz 19. in 20. stoletja, ko jih je največ na voljo. Tu kažejo zelo dobro ujemanje z dejanskim dogajanjem. Ti modeli potem pokažejo dvig povprečne temperature za toliko in toliko, če povečamo CO2 za toliko in toliko itd. Najbolje, da ta dva članka vsak presodi sam, a vtis je, da je v delo IPCC vloženega veliko več pravega znanstvenega dela in sklepanja in da so ravno trditve NIPCC potegnjene skupaj precej bolj na hitro. Vse skupaj pa potem izpade, da pač dve skupini podajata vsak svoje mnenje o neki zadevi, kar pa vsaj za IPCC na podlagi omenjenega članka ne drži, oziroma so njene trditve osnovane predvsem na dolgotrajnem znanstvenem delu (članek se sicer začne s podatkom, da je že pred 100 leti zelo znan znanstvenik Arrhenius na podlagi preprostega modela napovedal, za koliko se dvigne povprečna temperatura pri določenem dvigu količine CO2, kar se kar dobro sklada s trenutnimi dvigi, pa takrat ni imel nobene politične motivacije za to).

O izjavah Palinove je pa res škoda izgubljati besede. Na svojem prvem konvencijskem nastopu je pokazala intelektualni domet, ki je povsem v okvirjih, že od nekdaj značilnih za osrednji del severne Amerike, nekako v pasu od velikih jezer pa do Teksasa na jugu. Intelektualno nižje segajo le še brezzobi posamezniki iz Apalačev, ki se zabavajo z igranjem bendža. Zakaj je tako je tudi znano. Osrednji američani le dvakrat ali trikrat v življenju obiščejo vzhodno ali zahodno obalo pa ne zato, da bi spoznali svet temveč zato, da potrdijo tisto v kar že tako ali tako verjamejo od malega, da je Amerika skoraj neskončna. Da v glavi ne bi bilo hude zmede, se že v rani mladosti pridno učijo iz najbolj prodane knjige na svetu. In ko odrastejo, nikakor ne dopustijo, da jim neka sekta znanstvenikov podre skrbno sestavljeno miselno zgradbo temelječo na bogaboječnosti. Ker demokrati slednje vrednote ne obešajo na veliki zvon republikanci pa se z njo kitijo na vsakem koraku je izbor politične opcije jasen. Od tu pa do produkcije tipov kot so Palinova, Bush, Chaney...je potem le še skokec.

O izjavah Palinove je pa res škoda izgubljati besede. Na svojem prvem konvencijskem nastopu je pokazala intelektualni domet, ki je povsem v okvirjih, že od nekdaj značilnih za osrednji del severne Amerike, nekako v pasu od velikih jezer pa do Teksasa na jugu. Intelektualno nižje segajo le še brezzobi posamezniki iz Apalačev, ki se zabavajo z igranjem bendža. Zakaj je tako je tudi znano. Osrednji američani le dvakrat ali trikrat v življenju obiščejo vzhodno ali zahodno obalo pa ne zato, da bi spoznali svet temveč zato, da potrdijo tisto v kar že tako ali tako verjamejo od malega, da je Amerika skoraj neskončna. Da v glavi ne bi bilo hude zmede, se že v rani mladosti pridno učijo iz najbolj prodane knjige na svetu. In ko odrastejo, nikakor ne dopustijo, da jim neka sekta znanstvenikov podre skrbno sestavljeno miselno zgradbo temelječo na bogaboječnosti. Ker demokrati slednje vrednote ne obešajo na veliki zvon republikanci pa se z njo kitijo na vsakem koraku je izbor politične opcije jasen. Od tu pa do produkcije tipov kot so Palinova, Bush, Chaney...je potem le še skokec.

bc123a je napisal(a):
Jeffrey, Jeffrey, slab primer si izbral. Ravno podnebne spremembe so med znanstveniki samimi veliko jabolko spora, saj jih veliko trdi, da so alarmisticne studije politicno motivirane. Z Nobelovo nagrado Goru so kvecjemu dolocili nedopustno nizke standarde...

 BC, daj mi samo eno "užitno" teorijo politične motiviranosti teh znanstvenikov. Ne napadam te pavšalno, ampak ne vidim kroga, skupine, grupe...katera bi to zmogla speljati, bila finančno-politično dovolj močna, imela grozen vpliv na novinarje,  obenem pa bi se usmerila proti velikim producentom CO2 (fosilna goriva, elektrogospodarstvo, sami težkokategorniki, taki, ki običajno v teorijah zarote nastopajo na zarotniški strani)

vuksan je napisal(a):

 BC, daj mi samo eno "užitno" teorijo politične motiviranosti teh znanstvenikov. Ne napadam te pavšalno, ampak ne vidim kroga, skupine, grupe...katera bi to zmogla speljati, bila finančno-politično dovolj močna, imela grozen vpliv na novinarje,  obenem pa bi se usmerila proti velikim producentom CO2 (fosilna goriva, elektrogospodarstvo, sami težkokategorniki, taki, ki običajno v teorijah zarote nastopajo na zarotniški strani)

 
Tu ni nobene zarote. Znanstveniki pač potrebujejo plačo, njihovi inštituti pa denar, to je vse.

Kogar zanima, naj si malo prebere!
arxiv.org/ftp/arxiv/...9.3762.pdf

vuksan je napisal(a):

 BC, daj mi samo eno "užitno" teorijo politične motiviranosti teh znanstvenikov.

 Poglej lucko kajfez bogataj. Njen profil, ugled, vabijo jo vedno pred mikrofon, ko je kaj povedati o topli gredi. A zenska je samo biolog. Ce se jutri izkaze da toplogredni efekti niso pomemben faktor, postane spet niko i nista.

In, znanstveniki so glede efekta tople grede razdeljeni, ne vem ce ravno pol/pol, a imas veliko skupino ljudi - znanstvenikov, ki trdi, da so njihovi pro-climate-change kolegi nekoliko prevec zagreti v veri in premalo zagreti za preiskovanje dokazov.

Ne gre za zaroto. Gre za to, da so nekateri tako zelo prepricani da se zemlja segreva zaradi clovekovega vpliva, in so prepricani da bo to tako velika katastrofa, da vcasih na kaksno oko tudi zamizijo pri nasprotnih dejstvih. To pa ni prav.

Sedaj nimam casa, a ce bo, imel ti najdem eno prezentacijo, kjer so lepo dokumentirani poskusi prikrojevanja dokazov za to, da je bila sprejeta ena od pomembnejsih resolucij o globalnem segrevanju. Zagovorniki teorije jo navajajo kot absoluten in avtoritativen dokaz, da vsi znanstveniki (razen podkupljenih, a ne) trdijo da je globalno segrevanje dejstvo in da je posledica cloveskih aktivnosti.

V realnosti pa so bila mnenja znanstvenikov zelo deljena ko se je tista (politicna) resolucija sprejemala in rezultat je bil nekako tako kot levica:ostali na letosnjih slovenskih volitvah. Vendar so nasprotnike porinili v ozadje, da ne omenjamo, da je vsak, ki si drzne podvomiti o tem (pa magari na podlagi lastnih nasprotujocih izracunov) takoj proglasen za placanca energetskega lobija.

Aja, in se en mocen razlog kje je motivacija za politicno propagiranje globalnega segrevanja: nerazvitim drzavam je seveda v interesu, da razvite upocasnijo svoj tempo (da ne bomo ravno direktno rekli, da je marsikateremu politiku globalno segrevanje prirocna gorjaca za udrihanje cez brezbozne ZDA).

Al Gore je najprej delal kampanjo proti Bushu kot predsedniski kandidat. Cisto upraviceno. No, potem ko je zgubil, jo je pac prenesel v mednarodno areno, in tam imajo taksne zadeve fantasticen odmev. In ne si delati utvar, drzave podpisnice kyota pac upajo, da bodo razvite drzave, predvsem pa ZDA, prisilile, da si obesijo se kaksno vreco na rame, da bo napredek malo pocasnejsi, in one same bolj konkurencne. Prosim lepo, najdi podpisnice kyotskega protokola in malo poglej, v koliko drzavah mislis da jih res briga za okolje...

PS.

http://www.financial...f98f416e71< /a>

(sploh tale del:

On July 6, the panel issued a 155-page report, which managed the delicate feat of accepting virtually all the criticisms of the Hockey Stick while still saying polite things about it. A European climate scientist, who understood the balancing act, wrote us afterwards to point out it was the most severe criticism of the Hockey Stick nowadays possible.

Si predstavljas? Zgodbic kot taka je se precej. Se pravi, iz politicnih razlogov niso pustili razsuti tistega modela, ki je sluzil za mahanje s klimatskimi spremembami, ceprav so znanstveniki nasli v njem toliko lukenj, da je popolnoma neverodostojen. In se nekaj: avtorji originalne hokejske palice se (oz. so se ) trmasto upirali razkritju metode, po kateri so prisli do izracunov . To je v znanosti en velik NO-NO in samo politikom se imas zahvaliti, da niso kekcev ze zdavnaj fuknili skoz vrata.

Se to:

The NAS panel drew attention to other recent studies claiming that the 20th century was warmer than the Medieval Warm Period. We've attempted to replicate these other studies as well, only to run into one obstacle after another in identifying data and methods -- similar to the problems that led to the original congressional questions about the Mann study. In one case, the authors even refused to identify the sites from which data was collected for their study!

...

It was news in 2001 when the IPCC claimed with confidence that the 1990s were the warmest in 1,000 years. The real news from the NAS is that it disagreed and withdrew any claim to confidence prior to 1600. At the NAS press conference, the panel was asked about "overselling" of the warmest-in-a-millennium claim and whether any lessons could be learned. Panel chairman Gerry North noted that the Mann paper was very recent when this claim was made and observed that it was "very dangerous to pull one paper out of the literature fresh before it's had time to season." However, the panel did not comment on IPCC procedures that invited this problem. The IPCC lead author who selected Mann's reconstruction for prominent display in the review of millennial temperature history was none other than Mann himself. At the time, he was a fresh and ambitious PhD, an odd choice to write the "consensus" review of climate history.

....
When asked at the press conference about lessons that could be learned, panelist Kurt Cuffey said the prominent use of the Hockey Stick graphic by the IPCC sent "a very misleading message." He said the over-selling did not come from the "science community," but from the "interaction of part of the science community with the broader public discourse and in particular with the way the [Mann et al.] reconstruction was used by the IPCC in the 2001 report." But haven't we been told that the IPCC is the "science community?" If a knowledgeable observer such as Cuffey distinguishes the two, blaming the IPCC while defending the "science community," shouldn't we be trying to figure out exactly how the IPCC process ended up sending out a "very misleading message?" And if the process has not been fixed -- and there is no evidence that it has -- how do we know that the IPCC won't send another equally "misleading" message in the upcoming Fourth Assessment report?

 Prebral sem ta članek. Kaj naj rečem, branjenje napačnega modela, prikrivanje podatkov...To zveni resno. Jaz gotovo nisem sposoben oceniti, ali je to res, ali ne. Če prav pogledaš, bi moral človek, ki bi si domišljal, da lahko suvereno, brez naslanjanja na te ali druge avtoritete, sam zavzame stališče do tega ali onega težkega znanstvenega vprašanja, izpolnjevati dva pogoja: (a) verjetno bi moral imeti visokošolsko izobrazbo iz zadevne stroke + (b) moral bi sam prebrati kup člankov in raziskav o zadevi, da bi si sam ustvaril svoje stališče.

 Ostalim nam ostane verjeti tistim avtoritetam, ki podpirajo tisti pogled, ki nam osebno bolj paše, ali ostati večni skeptik.

Po drugi strani sem namrerč pred kratkim prebral dve knjigi, ki zelo prepričljivo, z navajanjem stotin raziskav branita teorijo globalnega segrevanja. Ena je dobil pred kratkim neko ugledno nagrado.

http://www.marklynas...iety-prize< /a>

 In kako naj vem, da tudi to delo ne sledi nekim spačenim ali celo naklepno napačnim metodološkim pristopom? Če nisi strokovnjak, se je to dosedaj delalo tako, da si prisluhnil mnenjem neke splošno priznane znanstvene večine. Če to od sedaj ne gre več, smo kot državljani v bistvu precej nebogljeni, in nikoli ne vemo,kdaj bomo žrtve manipulacije. No, če nič drugega, lahko po branju teh knjig zastavim kakšno vprašanje več tistim, ki strastno zagovarjajo eno ali drugo stran. 

Ker moje mnenje o globalnem segrevanju nima vpliva na karkoli, sicer ni tako važno, kaj mislim, bi pa te vseeno prosil, da premisliš: obstaja tudi EU direktiva, ki zapoveduje 20 % zmanjšanje izpustov do leta 2020. Glede na to, da si v osnovi poudaril, da znajo za zadevo stati manj razvite države, ali politični nasprotniki Busha, kako potem razlagaš, da je teorija globalnega ogrevanja politično prevladala tudi v razviti EU?

vuksan je napisal(a):

Ker moje mnenje o globalnem segrevanju nima vpliva na karkoli, sicer ni tako važno, kaj mislim, bi pa te vseeno prosil, da premisliš: obstaja tudi EU direktiva, ki zapoveduje 20 % zmanjšanje izpustov do leta 2020. Glede na to, da si v osnovi poudaril, da znajo za zadevo stati manj razvite države, ali politični nasprotniki Busha, kako potem razlagaš, da je teorija globalnega ogrevanja politično prevladala tudi v razviti EU?

 Narod hoce...

narod to seveda hoce, dokler ga ne udari po glavi. Tudi zato se jaz drzim za glavo ob tem besnenju okrog globalnega segrevanja - po eni strani se dela paniko, narod zahteva ukrepe, a ce bi ta trenutek evropa podrazila bencin za 3x in dizel za 5x, bi dozivela revolucijo.

Ljudje so, tega ne morem drugace formulirati, pac neumni. Oni bi, da vsi skupaj zmanjsamo emisije, in bodo volili politike, ki bodo to obljubljali, a sam se noben ne bi odrekel svinjanju. Saj ni treba demonstrirati za kyoto - pustis avto doma in gres v sluzbo z javnim prevoznim sredstvom. In koliko evropejcev to dela? Pa ni vsepovsod po evropi javni prevoz tako v qrcu kot pri nas, pa se se vedno vozijo vsak s svojim avtom, na volitvah in demonstracijah pa zahtevajo zmanjsanje toplogrednih plinov.

Zal je tudi velika komponenta tega "gibanja" tudi antikapitalizem, antiamerikanizem, in podobna nagnjenja, magari prikrita, ali pa cisto odkrita. Ni skrivnost, da so se socializmu naklonjena gibanja marsikje po evropi, po tistem, ko je rusijo in socializem vzel vrag (in njihove blodnje o skorajsnjem koncu kapitalizma in amerike z njim vred), zacela obracati za novo ideolosko bilko, ki bi ravno tako mobilizirala mnozice. Glej na primer joscko fischerja. 1968 skrajni levicar, 2000+ ekolog.

Glede prvega dela tvojega teksta ... ja, kurc je. Znanstveno delo ne poteka tako, da se glasuje o zakljuckih. Ali so zakljucki taksni - in je to podkrepljeno z rezultati, ali so drugacni - in je to podkrepljeno z rezultati, ali pa zakljuckov ne mores potegniti, ker ni verodostojnih podatkov. In to zadnje je problem pri globalnem segrevanju. Znanstveno korekten zakljucek je (in s tem se bo gotovo strinjala pretezna vecina znanstvenikov), da ne moremo vedeti. Ni podatkov, ki bi kazali za ali proti.

In ravno za to  gre pri tem problemu - za razliko od znanstvenikov, kjer je "ne vem" korekten odgovor, politiki in javnost tega nocejo slisati in hocejo JA ali NE. Razne komisije UN kot je IPCC so lepo izglasovale, da se zemlja segreva zaradi cloveka. Ceprav je to bilo le vecinsko mnenje, sooceno z zahtevo, da je treba reci ja ali ne, (ne pa "ne vemo"), vecina pa v znanosti ne steje, stejejo samo dokazi. Tisti tipo je lepo napisal - IPCC se kaze kot znanstveno telo, pa je navadno politicno telo, kjer se znanost interpretira tudi na nacine, ki za samo znanost niso dopustni. In marsikateri znanstvenik s tem ni zadovoljen.

Plus, ostaja se problem tega, da ljudje, ki jih ne prizadene direktno napacna odlocitev, pac recejo "ej, pa kaj potem ce mogoce to ni vpliv cloveka, dajmo za vsak primer zmanjsati emisije za X procentov". E vidis, tu se pa zalomi. Ker so ljudje in korporacije, ki jim to direktno skoduje, in se bodo seveda odkrito borili proti temu in opozarjali na nepopolnost argumentov o globalnem segrevanju. In do neke mere jim moras dati prav - ravno zato, ker so ljudje tako hudo dvolicni. EU ne bo znizala emisij nikamor. Pa ne zaradi lobijev, ampak zaradi tega, ker so ljudje komot. In najvec, kar lahko naredijo taksne odlocitve "za vsak primer" je to, da unicijo cele gospodarske veje, za katere nam bo potem zal. Ok, nabijemo drakonski davek na emisije - kdo ga bo placal? Ja tisti, ki tankajo avte, kdo pa drugi. Tisti, ki ogrevajo hise.

Poglej kaksno sranje je naredil strah pred jedrsko energijo v osemdesetih. Ce bi takrat postavljali jedrske elektrarne, bi sedaj ze meli gotovo manj izpustov. Bizarno je, da je najblizje ciljem Kyota baje ravno Francija, ki se (za ralziko od nemcije in avstrije na primer) ni dala motiti ekoloskim gibanjem, in je lepo gradila jedrske elektrarne.

Ne vem, si zelimo z zakonodajo tako zajebati zivljenje, da bomo sicer dosegli zmanjsanje emisij, bodo pa miljoni ljudi potem vsako zimo brez kurjave, ker bomo zjebali recimo naftno industrijo tako kot smo jedrsko?

Si to zelimo? Ob nejasnih dokazih za ali proti vplivu cloveka na segrevanje?

Vsaka palica ima dva konca.

mataj je napisal(a):

 
Tu ni nobene zarote. Znanstveniki pač potrebujejo plačo, njihovi inštituti pa denar, to je vse.

 
Tako, ja.

Evo, to sem nasel na wikipediji, govori sicer o enem filmu (ki je sam po sebi spet radikalen v smer zanikanja, ampak po moje so pa lepo razdelali vzroke):

Increased funding of climate science. According to the film, there has been an increase in funds available for any research related to global warming "and it is now one of the best funded areas of science." Increased availability of funding for global warming research. The film asserts that scientists seeking a research grant award have a much more likely chance of successfully obtaining funding if the grant is linked to global warming research. Influence of vested interests. The programme argues that vested interests have a bigger impact on the proponents (rather than the detractors) of the theory of man-made global warming because hundreds of thousands of jobs in science, media, and government have been created and are subsidised as a result of this theory. Suppression of dissenting views. According to the programme, scientists who speak out against the theory that global warming is man-made risk persecution, death threats, loss of funding, personal attacks, and damage to their reputations. Role of ideology. The film proposes that some supporters of the theory that global warming is man-made do so because it supports their emotional and ideological beliefs against capitalism , economic development , globalisation , industrialisation , and the United States . Aja, pa ce nekdo besni proti vplivu naftne industrije na stran zanikanja globalnega segrevanja, kaj potem reci za proponente vetrne in soncne energije? Tudi tam so odzadaj mocni industrijski lobiji, in imajo cisto enak apetit po denarju kot recimo naftne kompanije.

bc123a je napisal(a):

 
Plus, ostaja se problem tega, da ljudje, ki jih ne prizadene direktno napacna odlocitev, pac recejo "ej, pa kaj potem ce mogoce to ni vpliv cloveka, dajmo za vsak primer zmanjsati emisije za X procentov". E vidis, tu se pa zalomi. Ker so ljudje in korporacije, ki jim to direktno skoduje, in se bodo seveda odkrito borili proti temu in opozarjali na nepopolnost argumentov o globalnem segrevanju. In do neke mere jim moras dati prav - ravno zato, ker so ljudje tako hudo dvolicni. EU ne bo znizala emisij nikamor. Pa ne zaradi lobijev, ampak zaradi tega, ker so ljudje komot. In najvec, kar lahko naredijo taksne odlocitve "za vsak primer" je to, da unicijo cele gospodarske veje, za katere nam bo potem zal. Ok, nabijemo drakonski davek na emisije - kdo ga bo placal? Ja tisti, ki tankajo avte, kdo pa drugi. Tisti, ki ogrevajo hise.

Poglej kaksno sranje je naredil strah pred jedrsko energijo v osemdesetih. Ce bi takrat postavljali jedrske elektrarne, bi sedaj ze meli gotovo manj izpustov. Bizarno je, da je najblizje ciljem Kyota baje ravno Francija, ki se (za ralziko od nemcije in avstrije na primer) ni dala motiti ekoloskim gibanjem, in je lepo gradila jedrske elektrarne.

Ne vem, si zelimo z zakonodajo tako zajebati zivljenje, da bomo sicer dosegli zmanjsanje emisij, bodo pa miljoni ljudi potem vsako zimo brez kurjave, ker bomo zjebali recimo naftno industrijo tako kot smo jedrsko?

Si to zelimo? Ob nejasnih dokazih za ali proti vplivu cloveka na segrevanje?

Vsaka palica ima dva konca.

 Gotovo imaš prav, ko govoriš o nekonsistentnosti, zlasti tistih, za katere je ekologija modna muha, ali znak pripadnosti družbenemu sloju, kot kakšen abonma v gledališču.

 Glede tega, da so bivši levičarji šli v ekologe, je po moje ta trend tudi viden, samo da jaz samo iz tega razloga ekologije ne štejem za nekorektne. Namreč, če bi  znanstveno bilo moč dokazati, da je neka družbenopolitična ureditev za naravo nevzdržna, ne bi bilo nič narobe, če bi se to uporabljalo tudi v politične namene. Pravim, "če", in se ne izrekam do tega.  

 Glede posledic opiranja na nejasne znanstvene zaključke pa takole: kdo bi ti lahko ugovarjal, če rečeš, da na takih temeljih ne more sloneti uničenje celih gospodarskih vej? Je pa tu en hudič: precautionary principle . Koliko trdna mora biti neka teorija, da boš po njej usmeril politiko? 50, 75, 90%??  Kdo bo o tem dal zadnjo sodbo? Ne vem, ampak to, da je treba čakati na to, da se najhujše posledice začnejo dejansko pojavljati, je verjetno preveč. Mene prepriča stališče, da utegne biti takrat prepozno. Težko pa rečem, ali smo v Evropi zadeli pravo mero. Mislim pa eno: glede na to, kako politično nestabilna so področja iz katerih prihaja nafta, je dolgoročno neko spodbujanje alternativnih virov (vem, vem, na kako nizki ravni so trenutno) lahko koristno tudi iz čisto pragmatičnih razlogov.

vuksan je napisal(a):



Glede posledic opiranja na nejasne znanstvene zaključke pa takole: kdo bi ti lahko ugovarjal, če rečeš, da na takih temeljih ne more sloneti uničenje celih gospodarskih vej? Je pa tu en hudič: precautionary principle . Koliko trdna mora biti neka teorija, da boš po njej usmeril politiko? 50, 75, 90%?? Kdo bo o tem dal zadnjo sodbo? Ne vem, ampak to, da je treba čakati na to, da se najhujše posledice začnejo dejansko pojavljati,

Problem je v tem, da posledice aktivisticnih politik se zdalec niso nedolzne. Ekologi trdijo, da je no-brainer, da je treba ukrepati sedaj, ker drugace bo prepozno, vsi pa z levo roko odmahnejo glede posledic, ce se ukrepa, brez da bi to bilo potrebno.

Se vec, ljudje bi dejansko znoreli, ce bi jim dal konkretno piti zdravila, ki ga zahtevajo sami v nekih abstraktnih zahtevah. Kaj mislis bi se zgodilo v sloveniji, ce bi za 3x podrazili benzin, dizel in kurilno olje ter elektriko - in to s korektnim argumentom, da bomo zmanjsali emisije na ta nacin?

ze slisim "revezi", "mali clovek"... blabla.

lepo je sedeti v fotelju in se zavzemati za 20% zmanjsanje emisij, malo tezje je to uresniciti. Kako si ti recimo predstavljas zmanjsanje emisij v sloveniji? Glede na to, da se skoraj celotna populacija vozi z avti, je tale ekologija bolj s figo v zepu.

bc123a je napisal(a):

Problem je v tem, da posledice aktivisticnih politik se zdalec niso nedolzne. Ekologi trdijo, da je no-brainer, da je treba ukrepati sedaj, ker drugace bo prepozno, vsi pa z levo roko odmahnejo glede posledic, ce se ukrepa, brez da bi to bilo potrebno.

Se vec, ljudje bi dejansko znoreli, ce bi jim dal konkretno piti zdravila, ki ga zahtevajo sami v nekih abstraktnih zahtevah. Kaj mislis bi se zgodilo v sloveniji, ce bi za 3x podrazili benzin, dizel in kurilno olje ter elektriko - in to s korektnim argumentom, da bomo zmanjsali emisije na ta nacin?

ze slisim "revezi", "mali clovek"... blabla.

lepo je sedeti v fotelju in se zavzemati za 20% zmanjsanje emisij, malo tezje je to uresniciti. Kako si ti recimo predstavljas zmanjsanje emisij v sloveniji? Glede na to, da se skoraj celotna populacija vozi z avti, je tale ekologija bolj s figo v zepu.

Se malo za hec, pa na zalost zelo resnicno, ceprav je satira:

http://www.theonion.com/content/news/report_98_p ercent_of_u_s_commuters

WASHINGTON, DC–A study released Monday by the American Public Transportation Association reveals that 98 percent of Americans support the use of mass transit by others.

Ce odmislis da je to satira, za slovenijo bi veljalo nekaj zelo podobnega.

bc123a je napisal(a):

Problem je v tem, da posledice aktivisticnih politik se zdalec niso nedolzne. Ekologi trdijo, da je no-brainer, da je treba ukrepati sedaj, ker drugace bo prepozno, vsi pa z levo roko odmahnejo glede posledic, ce se ukrepa, brez da bi to bilo potrebno.

Se vec, ljudje bi dejansko znoreli, ce bi jim dal konkretno piti zdravila, ki ga zahtevajo sami v nekih abstraktnih zahtevah. Kaj mislis bi se zgodilo v sloveniji, ce bi za 3x podrazili benzin, dizel in kurilno olje ter elektriko - in to s korektnim argumentom, da bomo zmanjsali emisije na ta nacin?

 
 Morda se bo trg od zdaj naprej gibal v to (dražjo) smer. Upam, a ne verjamem, da populističnega nasedanja takim floskulam (in celo kakih subvencij cene bencina, kot jih imajo na Kitajskem) ne bo. No, če nam to prepove EU, ne bo debate.

samaki je napisal(a):
Kogar zanima, naj si malo prebere! http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.3762.p df

 
Zelo zanimivo, hvala!