Strani: 1

1127DXSXU sporočil: 269
[#2837147] 14.04.20 00:27
Odgovori   +    8
Saj v Ljubljani je zelo podobno če že ne enako.
Če hočeš pri novogradnji postavit toplotno črpalko, ne dobiš soglasja.
alek14 sporočil: 12.873
[#2837158] 14.04.20 06:42
Odgovori   +    9
Zakaj pa bi se morali "odklopit"? Prenehate uporabo in ne plačujte računov.
MarijanMacek sporočil: 3.024
[#2837198] 14.04.20 08:49
Odgovori   +    12
In drugič, za ogrevanje jemljejo v TEŠ toploto iz primarne in ne odpadne vode. To pa pomeni, da toplota za ogrevanje ni odpadna.
Zanimivo novo odkritje gospoda Hočevarja. Še noben sistem ogrevanja ki izkorišča odpadno toploto v termičnih virih ni do sedaj deloval na odpadno vodo. Zahteve za daljinsko ogrevanje so namreč dokaj visoka temperatura vode v ogrevalnem tokokrogu, precej čez 100°C. nekoč sem enim laikom tukaj že razčagal kakšni spo pritisli in temperature vode v sistemu daljinskega ogrevanja.
V vsakem primeru pa delujejo na odpadno toploto. Termični vir po naravnih termodinamskih zakonih pač pri pretvorbi iz toplotne v mehansko energijo izkoristi samodel toplotne energije, ali je to termoelektrarna, ali je to plinska elektrarna, pa tudi vele cenjeni avtomobil z motorjem na notranje izgorevanje ni imun na ta pojav. Se pa na ta način zniža temperatura "vode" preden gre zadeva v hladilne stolpe v Šoštanju, Krškem, ali izmenjevalce hlajene z rečno vodo v primeru TETO.

Bi pa še dodal, v TE bi težko našli primarno vodo, vsaj ne v tekoči obliki. Gre za visokotlačno (100 bar) pregreto (530°C) paro, ki izgubu svojo energijo med razpenjanjem v turbini.
V pomoč kratka razlaga soproizvodnje toplote v TE Šoštanj:
Toplotna postaja 2 je novejša in ekonomičnejša, zato obratujemo največ z njo. V toplotnih izmenjevalcih ima instaliranih 110 MW moči. Napaja se s paro, ki teče iz turbine visokega tlaka nazaj v kotel na pregrevanje. Ta para je že oddala vso svojo pregrevalno toploto in je ohlajena na turbini iz 540°C na 340°C. Druga oskrba je para iz odjema parne turbine imenovanega A4, ki je tudi skoraj v celoti opravila svoje delo na turbine in je ohlajena na 240°C primerna za ogrevanje vroče vode v magistralnem vodu. Možnost dovoda pare je tudi po parovodu iz bloka 4, ki ima namensko funkcijo ogrevanja toplotne postaje 2. Ta para je iz odjema A8, ki teče v kotel na ponovno pregrevanje. Pri izgradnij naprave za razžveplanje dimnih plinov bloka 5 je bilo potrebno dimne pline ohladiti na primerno temperaturo za vstop v pralnik. V ta namen je zgrajen cevni grelnik vode,skozi katerega teče voda primarnega toplovodnega sistema. Tu se voda prvič segreje ter nadaljuje pretok pa normalni poti skozi toplotne izmenjevalnike. Na ta način smo pridobili veliko količino toplotne energije, ki bi jo sicer izgubili skozi dimnik.

Stara toplotna postaja 1 je pa res jemala paro pred turbino
Toplotna postaja 1, ki je najstarejša, ima moč 90 MW. Za proizvodnjo toplotne energije potrebuje svežo paro direktno iz kotlov 1-4. To paro moramo tlačno reducirati in ohlajevati do primerne temperature, da je uporabna za toplotno ogrevanje na izmenjevalcih toplote. V tem primeru zavržemo del pregrevalne toplote, ki bi jo lahko uporabili za pogon parnih turbin in s tem za proizvodnjo električne energije. Ta postaja se lahko napaja tudi iz odjemov parne turbine bloka 4. Ta para pa je že oddala koristno pregrevalno toplotno energijo na turbini, do konca poti na nižjih tlačnih stopnjah bi lahko proizvedla še nekaj mehanske energije, vendar je veliko bolj ekonomično tej pari odvzeti še preostalo toploto v izmenjevalcih toplote. Na ta način smo se izognili kondenzacijskim izgubam, ki bi nastale, če bi para nadaljevala pot v kondenzator. Ako je le mogoče obratujemo s toplotno postajo 1 z napajanjem iz parnih odjemov turbine bloka 4, vendar zaradi režima obratovanja TEŠ to ni mogoče.
To (št 2) je tudi osnovni princip delovanja soproizvodnje in vgrajevanje toplotni črpalk ker je na voljo odpadna toplota je totalni nesmisel, saj bi toploto metali v zrak ali rečno vodo, izrabljali pa s tem proizvedeno električno energijo.

Kako je s 6. blokom je pa nisem našel nič uporabnega, vsekakor pa je govoriti o nezajemanju toplote iz sekundarnega tokokroga vode (to bi naj bila hladilna voda ki hladi kondenzator) znamenje novinarskega neznanja.
bigl sporočil: 14.180
[#2837206] 14.04.20 09:14 · odgovor na: alek14 (#2837158)
Odgovori   +    4
Zadnja sprememba: bigl 14.04.2020 09:17
[alek14]
Zakaj pa bi se morali "odklopit"? Prenehate uporabo in ne plačujte računov.
Problem so ostali pogoji, po moje. Že reduciranje porabe je, sklepam iz prebranega, v takšnem okolju oz. pogojih zapleten uradni postopek. Kaj šele odklop. Z razvojem tehnologij drugih oblik ogrevanja, materaialov in načinov gradnje ter EU in državnim subvenicioniranjem ukrepov za varčevanje z energijo (od ogrevanja, zmanjšanja izgub itd, skratka varčevanja), bi se tem spremembam morali prilagajati tudi takšni" monopolisti" kot je v omenjenem primeru. Z znižanjem stroškov ogrevanja tem investitorjem, ne le porabe temveč tudi priključnih moči, ki so, sem slišal, lahko tudi večkrat višji od stroškov porabe.
Vprašanje za g. Hočevarja, ali ste povprašali to komunalno podjetje kako se sicer prilagaja tem spremenjenim razmeram, ko npr. hiše oziroma stanovanjski bloki vložijo več stotisoč evrov ali še več za energetsko sanacijo, z znižanjem stroškov ogrevanja za te objekte. Bojim se, da se ne in v tem primeru gre lahko za zlorabo oz. okoriščanje na račun državnih subvencij vloženih v energetsko varčevanje, kot tudi velikih vložkov lastnikov hiš in etažnih lastnikov v stanovnjskih blokih. Porabijo manj ker privarčujejo, poraba je sicer nižja, kaj pa priključna moč? Se prilagaja avtomatsko, ali so potrebni "uradni postopki" na stroške strank. Mislim, da je tale firma (kapo dol) načela velik, mogoče zelo velik gospodarsko - politični "problem". Razmišljam. Lep dan.
hocevarb sporočil: 802
[#2837226] 14.04.20 09:50 · odgovor na: MarijanMacek (#2837198)
Odgovori   +    0
[MarijanMacek]
>In drugič, za ogrevanje jemljejo v TEŠ toploto iz primarne in ne odpadne vode. To pa pomeni, da toplota za ogrevanje ni odpadna.

vsekakor pa je govoriti o nezajemanju toplote iz sekundarnega tokokroga vode (to bi naj bila hladilna voda ki hladi kondenzator) znamenje novinarskega neznanja.
Hvala za izčrpen odgovor. Moj namen je bil opozoriti, da za ogrevanje Velenja ne uporabljajo odpadne toplote. Zakaj se mi je zdelo to pomembno? Ker uporabo odpadne toplote ponekod štejejo med nefosilne vire. Poleg tega bi bilo manj emisij CO2 pri ogrevanju z odpadno toploto iz TEŠ kot pri ogrevanju na TČ in bi bila zahteva KPV CO2 smiselna.
hocevarb sporočil: 802
[#2837228] 14.04.20 09:56 · odgovor na: 1127DXSXU (#2837147)
Odgovori   +    0
[1127DXSXU]
Saj v Ljubljani je zelo podobno če že ne enako.
Če hočeš pri novogradnji postavit toplotno črpalko, ne dobiš soglasja.
Kolikor razumem, drugod priključek na daljinski sistem ni obvezen, samo spodbud Eko sklada ne dobite, če se želite ogrevati drugače na območju, kjer je daljinsko ogrevanje ali plin.

Priznam, da je tale odgovor napisan na pamet, ker nisem pregledal občinskih aktov po drugih občinah. Prosim za podatke, če je kje drugače.
bigl sporočil: 14.180
[#2837236] 14.04.20 10:02 · odgovor na: hocevarb (#2837226)
Odgovori   +    1
[hocevarb]
> [MarijanMacek]
> >In drugič, za ogrevanje jemljejo v TEŠ toploto iz primarne in ne odpadne vode. To pa pomeni, da toplota za ogrevanje ni odpadna.
>
> vsekakor pa je govoriti o nezajemanju toplote iz sekundarnega tokokroga vode (to bi naj bila hladilna voda ki hladi kondenzator) znamenje novinarskega neznanja.

Hvala za izčrpen odgovor. Moj namen je bil opozoriti, da za ogrevanje Velenja ne uporabljajo odpadne toplote. Zakaj se mi je zdelo to pomembno? Ker uporabo odpadne toplote ponekod štejejo med nefosilne vire. Poleg tega bi bilo manj emisij CO2 pri ogrevanju z odpadno toploto iz TEŠ kot pri ogrevanju na TČ in bi bila zahteva KPV CO2 smiselna.
s tem člankom ste dregnili v veliko večji problem kot so "odpadne vode", ki so v tem primeru postranskega pomena. Lep dan.
0513ANITO sporočil: 7.540
[#2837240] 14.04.20 10:08 · odgovor na: hocevarb (#2837226)
Odgovori   +    5
[hocevarb]
> [MarijanMacek]
> >In drugič, za ogrevanje jemljejo v TEŠ toploto iz primarne in ne odpadne vode. To pa pomeni, da toplota za ogrevanje ni odpadna.
>
> vsekakor pa je govoriti o nezajemanju toplote iz sekundarnega tokokroga vode (to bi naj bila hladilna voda ki hladi kondenzator) znamenje novinarskega neznanja.

Hvala za izčrpen odgovor. Moj namen je bil opozoriti, da za ogrevanje Velenja ne uporabljajo odpadne toplote. Zakaj se mi je zdelo to pomembno? Ker uporabo odpadne toplote ponekod štejejo med nefosilne vire. Poleg tega bi bilo manj emisij CO2 pri ogrevanju z odpadno toploto iz TEŠ kot pri ogrevanju na TČ in bi bila zahteva KPV CO2 smiselna.
Narobe razumeš...

Za ogrevanje Velenja se uporablja odpadna toplota Parnega postrojenja...AMEN...

Je pa Nujno imeri tudi možnost uporabe primarne pare za ogrevanje....To pa zato, ker se lahko zgodi okvara (recimo parne turbine ali generatorja)...Takrat bi brez kondenzacije primarne pare iz kotla izpadlo komplet ogrevanje Velenja...Skratka Velenjčani bi sredi zime zmrznili, če bi prišlo do okvare turbinskega postrojenja. Ker imajo več kot en blok se še vedno lahko rešijo pred zamrznitvijo.
FIN-366556 sporočil: 75
[#2837250] 14.04.20 10:43
Odgovori   +    6
Kako točno so lahko ogljično nevtralni, če je treba za ogrevanje z njihovo TČ, najprej nakopati premog, ga zakuriti, upariti vodo, goniti generator, to poslati do njihove TČ, ki to pretvori s kompresorjem nazaj v toplotno energijo? Če nekje na pol poti ali še prej, poberete toploto iz sistema, ste lahko kvečjemu bolj učinkoviti, ne manj. Razen za EKO pravljičarje. Tistih par zimskih dni, ko sonce sije, se jim pa pogliha.
Je pa res, da je daljinsko ogrevanje dražje, sončni davek se namreč prenese iz investitorja/uporabnika na ostale, pa se jim račun lahko izzide.
marcelinofin sporočil: 42
[#2837260] 14.04.20 11:04 · odgovor na: FIN-366556 (#2837250)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: marcelinofin 14.04.2020 11:04
Ja v kontekstu enega Slovenca je to pravljica. Drugje imajo tudi sončno, solarno, geotermalno, tudi jedrsko energijok in akumulacijo energije s prečrpavanjem (kar TEŠ ponoči podarjamo Avstrijcem in plačuje zato) in v tem primeru je tudi TČ lahko ogljično nevtralna. To so pravljice za nas, ker živimo v razvojni nočni mori. In v tem kontekstu imaš prav - ne le da TČ ni ogljično nevtralna, ponoči TEŠ dvojno plača kupone (normalne in ker plačuje Avstriji za odjem elektrike). Možno samo pri Butalah.
hocevarb sporočil: 802
[#2837264] 14.04.20 11:07 · odgovor na: FIN-366556 (#2837250)
Odgovori   +    0
[FIN-366556]
Kako točno so lahko ogljično nevtralni, če je treba za ogrevanje z njihovo TČ, najprej nakopati premog, ga zakuriti, upariti vodo, goniti generator, to poslati do njihove TČ, ki to pretvori s kompresorjem nazaj v toplotno energijo?
Tistih par zimskih dni, ko sonce sije, se jim pa pogliha.
Energetske bilance Mega M sicer ne poznam, a, kot sem napisal, imajo tudi hidroelektrarno
0513ANITO sporočil: 7.540
[#2837269] 14.04.20 11:12 · odgovor na: marcelinofin (#2837260)
Odgovori   +    3
[marcelinofin]
Ja v kontekstu enega Slovenca je to pravljica. Drugje imajo tudi sončno, solarno, geotermalno, tudi jedrsko energijok in akumulacijo energije s prečrpavanjem (kar TEŠ ponoči podarjamo Avstrijcem in plačuje zato) in v tem primeru je tudi TČ lahko ogljično nevtralna. To so pravljice za nas, ker živimo v razvojni nočni mori. In v tem kontekstu imaš prav - ne le da TČ ni ogljično nevtralna, ponoči TEŠ dvojno plača kupone (normalne in ker plačuje Avstriji za odjem elektrike). Možno samo pri Butalah.
S stališča energetike (cilj je ne zapravljat eksergije za ogrevanje riti) so vsi mlinčki (toplotne črpalke) brezveze.

Z ekomomskega stališča pa je bistveno drugače...

Zakaj...Elektrika je čista eksergija...zmožnost opravljanja dela.
Za rit greti pa rabimo toploto (toplota za rit gret, skoraj nima eksergije) zato s to toploto ne moremo opravljati dela.

Za to razumet je traba odpret kako knjigo iz Termodinamike in se kaj naučit.
hocevarb sporočil: 802
[#2837281] 14.04.20 11:50 · odgovor na: 0513ANITO (#2837240)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
Narobe razumeš...
Za ogrevanje Velenja se uporablja odpadna toplota Parnega postrojenja...AMEN...
Vesel bom pojasnila. Razmišljam namreč takole.

Ko so načrtovali npr TEŠ5, so rekli: proizvedli bomo xxx električne energije in yyy toplotne energije. Pri toploti so računali, koliko jo bodo potrebovali za lastno dejavnost in koliko za daljinsko ogrevanje.

Niso pa načrtovali, da bo šlo pri tem nekaj toplote v zrak in bi zdaj to toploto zajemali ter uporabljali za daljinsko ogrevanje.

Če bi potrebovali manj toplote za daljinsko ogrevanje, bi načrtovali blok nekaj manjših dimenzij.

Ali tako razmišljanje drži?
0513ANITO sporočil: 7.540
[#2837293] 14.04.20 12:11 · odgovor na: hocevarb (#2837281)
Odgovori   +    5
Ne drži...

Razlika med TEŠ in TE-TOL bo mogoče najbolj pravi prikaz razlike...

TEŠ je namenjen primarno proizvodnji električne energije za potrebe Slovenije.
TE-TOL je namenjen primarno zagotavljanju toplote za ogrevanje stanovanjskih zgradb in pare za procese v industriji (Julon, Fragmat, UKC).

Obe elektrerni imata parno turbino in proizvajata elektriko in toploto.

Obe morata odpadno toploto nekam odvajat....Zato je smiselno v takih krajih postavljat sisteme daljinskega ogrevanja, ker je toplota kot odpadni produkt praktično zastojn (največji strošek tega je izgradnja in vzdrževanje distribucijskega omrežja in podpostaj pri odjemalcih). Če nebi bilo odjemalcev, bi teč svo odpadno toploto pošiljal na hladilne stolpe, TE-TOL pa nebi obstajal, ker zanj nebi bilo potrebe...

Mora pa vsaka parna turbina imeti "bypass", to je, da se para iz kotla vodi mimo turbine in se skondenzira v kondenzatorju) kam se potem pelje (ali v daljinsko ogrevanje ali na hladilni stolp za obratovanje turbine ni pomembno. Zakaj je tako...Zato, ker je vsako turbino potrebno zagnat...Ne boreš spustiti pare na hladno turbino, ker jo boš uničil...para , ki vstopa in izstopa iz turbine mora biti absolutno "SUHA", kar pomeni, da se v nobenem delu turbine para ne sme skondenzirati v vodne kapljice, ker bi te razbile turbino (kot bi streljal s šibrovko na lopative turbine).
Tudi nove turbine in parnega postrojenja ne moreš zagnat brez "bypass" postrojena, ker moraš vse ventile in cevovode najprej očistiti vse nesnage, ki je ostanek od "sestavljanje" postrojena...ta umazanija ti pravtako uniči turbino (vredno par 10M€ popravilo pa lahko traja tudi več let). Cevovode je treba tudi termično stabilizirat, zato preko njih vodiš paro (saj drufgega nimaš).
Bypass tudi rabiš, če pride do okvare turbine ali generatorja, takrat moraš tok pare preko turbine v nekaj sekund (ali še prej), preusmeriti mimo turbine, drugače gre oprema PA, PA....

V Ljubljani ima TE-TOL tudi tisti ogromni "pisker", ker skaldišči toplo vodo za čas, ko je v remontu, da imajo prebivalci Ljubljane priključeni na TE-TOL toplo vodo za univanje (in po potrebi tudi za ogrevanje)...Tisti pisker deluje kot Zalogovnik-Peglezen, ki izravnava proizvodnjo in potrošnjo in pokriva krajše izpade postrojenja.


.........toliko za enkrat...
hocevarb sporočil: 802
[#2837429] 14.04.20 16:52 · odgovor na: 0513ANITO (#2837293)
Odgovori   +    0
[0513ANITO]
.........toliko za enkrat...
Hvala za odgovor!
FrRoSt sporočil: 4.851
[#2840373] 23.04.20 20:05 · odgovor na: marcelinofin (#2837260)
Odgovori   +    0
[marcelinofin]
Ja v kontekstu enega Slovenca je to pravljica. Drugje imajo tudi sončno, solarno, geotermalno, tudi jedrsko energijok in akumulacijo energije s prečrpavanjem (kar TEŠ ponoči podarjamo Avstrijcem in plačuje zato) in v tem primeru je tudi TČ lahko ogljično nevtralna. To so pravljice za nas, ker živimo v razvojni nočni mori. In v tem kontekstu imaš prav - ne le da TČ ni ogljično nevtralna, ponoči TEŠ dvojno plača kupone (normalne in ker plačuje Avstriji za odjem elektrike). Možno samo pri Butalah.
Saj zato pa so tisti Šaleški Strokovnjaki in Butalci povečali začetno moč elektrarne!? Da bo zadeva cenejša! :)))

In ostali Butalci so kimali in Butalski Politiki so žegnali!

Strani: 1