Strani: 1

Viljem sporočil: 1.389
[#2698607] 21.02.18 15:38
Odgovori   +    9
Korektno, kar se povzemanja dejstev tiče. Navijaško, kar se ekonomske analitike tiče.
Finance so navijale za prodajo Mercatorja bankrotiranemu podjetju, tako kot sedaj navijajo za razrešitev brez večjih posledic. Pretanek led, da bi zdržal vso nesnago, ki se je napletla okrog največje tovarišijsko kriminalne zgodbe Balkana, po Agrokomercu.
simona2 sporočil: 1.756
[#2698609] 21.02.18 15:51 · odgovor na: Viljem (#2698607)
Odgovori   +    7
[Viljem]
Korektno, kar se povzemanja dejstev tiče. Navijaško, kar se ekonomske analitike tiče.
Finance so navijale za prodajo Mercatorja bankrotiranemu podjetju, tako kot sedaj navijajo za razrešitev brez večjih posledic. Pretanek led, da bi zdržal vso nesnago, ki se je napletla okrog največje tovarišijsko kriminalne zgodbe Balkana, po Agrokomercu.
Finance so navijale za prodajo Mercatorja edinemu kupcu, ki je sploh obstajal za podjetje, ki je bilo ob prodaji tam, kjer je danes Agrokor; s tem so slovenske banke dobile 200 plus 200 mio evrov; 400 mio za nekaj, kar je pred stečajem, je veliko; zakaj pa je bil Mercator tam, zakaj ni bilo drugega kupca, koliko bi bilo treba dati v banke in v Mercator - državnega denarja, če se to ne bi zgodilo, in kje bi bil danes Mercator, če bi ga dokap država - in ali bi bil, kje drugje, kot je z Agrokorjem - ali pa bi se pogovarjali, zakaj je treba Mercator danes prodati za manj, kot smo notri vložili - ..

Ne vem sicer, zakaj bi bilo danes pametno navijati za razrešitev z večjimi posledicami - kar pomeni stečaj Agrokorja, ali kaj?! -- po mojem bodo neke Celjske Mesnine iz upiškega dogovora vendarle dobile več kot iz stečaja Konzuma... če nič drugega, če ne vsaj delnega poplačila starega dolga, še za nekaj časa police
sopranos sporočil: 8.695
[#2698611] 21.02.18 16:07
Odgovori   +    11
V takem primeru bi bilo najbolje, če bi država Hrvaška nehala glumiti in bi zadevo nacionalizirala. Bi rekla, da vsem poreže recimo 50% terjatev. Nato pa bi za preostalih 50% izdala obveznice z daljšo ročnostjo. Nato bi imenovala menedžersko ekipo in ji naložila, da zadevo spuca. Nato pa bi očiščeno zadevo prodala in iz dela delno poplačala te izdane obveznice in tako znižala državni dolg.

To kar se gredo sedaj je kr en cigu migu. Lahko Simona po trepalnicah skače, ampak to kar je sedaj je čisti šmorn. Ki je praktično nerešljiv. Država se vmešava, a denarja ne bi dala. Ene bi polno poplačali, druge, ki so nekaj mesecev prej dajali kredite pa čisto porezali. Od dobaviteljev se pričakuje, da še naprej dobavljajo blago, a hkrati se od njih pričakuje, da bodo skoraj v celoti porezani. Pa vmes še geopolitične igrice ameriških, britanskih in ruskih igralcev. Ravno zato ker je toliko interesov, je to eden redkih primerov kjer je primerno, da se v polno vmeša država. Alternativa pa je, da se gre v stečaj. Vmesne variante z ad hoc zakoni in rešitvami, ki jih nihče ne razume, še manj pa strinja, so bolj slaba izbira.
Viljem sporočil: 1.389
[#2698612] 21.02.18 16:16 · odgovor na: simona2 (#2698609)
Odgovori   +    6
Sem večkrat prebral v Financah, da je bil to edini kupec in edini izhod, pa se s tem nemorem strinjati. Mercator je do roba pripeljala domača politika, ki ga je na koncu potisnila v roke hrvaški politiki. Pred prodajo sta se Mercator in Petrol izmenjevala na položaju največjih podjetij po prihodkih, dokler prihodkov v lanskem letu niso prepolovil.
Dolgoročni problem Mercatorja pod Agrokorjem (novim ali aktualnim) je pomanjkanje know-how na področju trgovine. To se najbolje odraža na dejstvu, da so vse Mercatorjeve centre in trgovine na Hrvaškem, po rebrendiranju razglašene za flagship trgovine Konzuma. Če bi Agrokor imel know-how, bi bilo obratno. Najboljši Konzum v Zagrebu je Konzum Radnička - bivši Mercator center Zagreb.
Še ena pane najmanj pomembna kategorija je sprememba asortimana v Mercatorju. Tukaj ne govorim o problemu povečanega uvoza hrvaških izdelkov, temveč o problemu nadomeščanja kvalitetnih produktov z manj kvalitetnimi. Tako so ob isti ceni povečali maržo, ki je izginila v brezpotjih koncerna Agrokor.
Ne navijam za stečaj Agrokorja, ker bi to ogrozilo tudi Mercator, navijam pa, da se slovensko gospodarstvo osvobodi vseh mahinacij, katerim bomo priča v prihodnjih mesecih. Stečaj ni navijaška, temveč vse bolj realna opcija.
Tega je še veliko, lahko napišem tudi članek za Finance, zaenkrat pa naj bo dovolj.
simona2 sporočil: 1.756
[#2698616] 21.02.18 16:41 · odgovor na: sopranos (#2698611)
Odgovori   +    6
Zadnja sprememba: simona2 21.02.2018 16:49
vse narobe :)
1. država se sicer ne vmešava, država se vmešava toliko, da je sprejela poseben zakon, da imenuje izrednega upravitelja, ali pa ga razrešuje; to je isto, kot zakon za Parmalat; s tem,da pri Parmalatu je država, če se prav spominjam, pomagala dobaviteljem s tem,d a jim je dala denar, dobaviteljem, ne Parmalatu, pa, če se ne motim, so bili opravičeni plačila prispevkov, nekaj takega; nekaj je Francozom pomagala tudi Francija - oboje dovoljeno s strani EK, pa sam zakon tudi ni bil pomoč;
2. nisem za nacionalizacijo, če ni nujno; se pa strinjam, da smo vedno bližje temu pri Agrokorju; meni bi bilo carsko, če bi kdorkoli uspel narediti upniški dogovor z bail inom v takem sistemu kot je Agrokor; to bil ful zanimiv kejs, ne le zaradi pravil in dogovora in urejanja medsebojnih razmerij in ...., to bi bil krasen kejs za primerjavo, kako smo to naredili mi na DZS in pri drugih preventivnih prsestrukturiranjih... Ramljak je bil blizu temu, da da nek pameten predlog in da ga izglasujejo... Ker zdaj pri nas vsi pravijo, da se ne da.. in so srečni, da imajo še naprej slo prisilko ali pa slo stečaj.. če bi Agrokor uspel, bi bilo jasno, da se da.. danes dobavitelji, sindikati govorijo, kako je bil Ramljak fajn, Kraševka ga je še en teden nazaj ubijala.. ampak, that's the name of the game..
3. kar se tiče dobaviteljev ni čisto tako, kot praviš, namreč najmanjši so že v celoti poplačani, drugi pa so imeli možnost, da sodelujejo v novem financiranju, kjer za vsako novo kuno in vsak nov jogurt, dobijo poplačan še en stari jogurt, torej stari dolg.. del so že dobili poplačano, nekateri tudi do 30 ali celo 40 odstotkov, preostanek pa bi se morali izpogajati v okviru upniškega dogovora; so pa seveda nekateri, ki so rekli Ramljaku gfys, ne gremo v tvoj dil, ti so zdaj na najslabšem.. to je bila izbira... tudi logično je, da nagardiš tiste, ki vstopijo v risk, ko rabiš imeti polne police, da sploh delaš... in drugič, logično je, da so Konzumovi upniki na slabšem kot upniki Belja, ker so pač upniki slabšega podjetja... je pa težko vse spraviti v isti meter, še posebej zaradi medsebojnih poslov, jamstev itd...
4. ampak največja škoda tega je, da bo prevladalo mnenje, da se ne da.. saj smo vam rekli, da se ne da.. dalo se je v Italiji, očito pa se na Hrvaškem ne v SLoveniji ne da... pol pa imaš Italijane v zaporih, Todorića v Londonu z ovratnico, Petan pa obvladuje DZS
Viljem sporočil: 1.389
[#2698620] 21.02.18 17:04 · odgovor na: simona2 (#2698616)
Odgovori   +    10
Zadnja sprememba: Viljem 21.02.2018 17:11
Hehe ne more biti vse narobe, ker ne pišem na pamet. Obstaja velika razlika med Parmalatom in Agrokorjem.
Lansko jesen sva bila na kosilu v Ljubljani z uslužbenko ministrstva za pravoodje RH (prijateljico). Na moje vprašanje o zakonitosti Lex agrokor, se je le ta nasmehnila in zardela, saj ta zakon derogira celotno insolvenčno zakonodajo. V tem je bistvena razlika z Lex Parmalat.
Eden večjih problemov, ki se bodo pokazali kasneje, v sodnih postopkih določenih upnikov zoper hrvaško državo, je ravno neenakopravno obravnavanje upnnikov.
Glede poplačila majhnih dobaviteljev, ki jih na Hrvaškem imenujejo OPG, gre za politično in ne pravno ali ekonomsko čisto odločitev. S poplačilom kmetov, si je hrvaška vlada zagotovila obstanek na oblasti.
Glede smiselnosti nacionalizacije s strani hrvaške države je škoda izgubljati besede, saj je Agrokor že nacionaliziran, seveda ne de iure temveč de facto.
Ne smemo pozabiti, da je Agrokor že več kot 20 let državno podjetje, ki ga je za visoko "nadomestilo" vodil Ivica Todorič. Če se vam to zdi neumestno, vas naj spomnim, da so bila vrata med Agrokorjem in Vlado RH vrtiljak, kjer so se izmenjevali kadri, zadnji takšen primer je ravno minister za finance RH.
simona2 sporočil: 1.756
[#2698624] 21.02.18 17:25 · odgovor na: Viljem (#2698620)
Odgovori   +    4
Zadnja sprememba: simona2 21.02.2018 17:29
:) ni bilo na vas, sicer

1. lex agrokor je sprejel hrvaški parlament; "zakonitost" je presojalo več sodišč, balkanska in slovensko so odločila, da je problem, medtem ko so v Londonu odločili, da ni problema in priznali tuji postopek; ni razlike med lex agrokor in parmalat;
2. neenaka obravnava upnikov je tudi zelo zanimivo vprašanje, angleški sodnik recimo reče, da o neenakopravni obravnavi upnikov sploh ne more govorit, dokler ni predloga pogodbe, iz katerega bi lahko izhajala neenakopravna obravnava; še več, reče pa tudi, da celo angleški predpisi omogočajo neenakopravno obravnavo upnikov v nekaterih primerih; še več, če to prenesemo na slovenski primer, neenakopravna obravnava upnikov je lahko stalnica v preventivnih prestrukturiranjih, za katere sploh ne velja APR, še huje pa je, da je neenakopravna obravnava upnikov skoraj v vsakem primeru
poenostavljene prislike, kjer pa bi po zakonu moral veljati APR, ampak se sodišča ne štejejo poklicana, da bi tu vztrajala na zakonitosti, dokler kakšen od upnikov tega vprašanja ne sproži.. tolk o neenakopravni obravnavi upnikov;
3. poplačilo mikro je mogoče gledati, kot ga gledate vi, mogoče pa ga je zbasati v določila, da je mogoče upnike neenakopravno obravnavati, če se s tem strinjajo upniki, in če to pomeni, da se uresničuje interes skupine, brez katere družba ne more poslovati... začasni upniški odbor se je strinjal s predčasnim poplačilom
4. definitivno pa je preplet države in Agrokorja katastrofalen, s tem, da je šlo po mojem v drugo stran, država ni imela kaj praskat v Agrokorju, medtem ko je Todorić, delal vse, da bi politika sprejemala sistem, po katerem bi bil nedotakljiv...
Viljem sporočil: 1.389
[#2698626] 21.02.18 17:34 · odgovor na: simona2 (#2698624)
Odgovori   +    2
Aja pardon, sem preveč vneto padel v debato. :)

Bom zelo kratek, ker bomo o tem še veliko bralli in pisali.

Zakonitost zakona lahko presoja zgolj hrvaško sodišče in ne angleško. Ne gre spregledati dejstva, da poznamo anglosaško in kontinentalno pravo. Anglosaško temelji na sodni praksi, kontinentalno na zakonodaji, ki jo sprejema zakonodajalec. (Ne govorim, da v kontinentalnem pravu ni pravne prakse, ne moremo pa tega enačiti.)

Neenaka obravnava upnikov ni stalnica v slovenskih postopkih, saj vsi potekajo v skladu z insolvenčno zakonodajo, medtem ko je hrvaška vlada sprejela zakon, ki ne samo da ni v skladu z aktualno insolvenčno zakonodajo temveč jo celo razveljavlja - v celoti (derogacija).

Verjamem, da bova čez tri leta ugotavljala to, kar ugotavljamo sedaj za zadeve, ki so se zgodile pred tremi leti. Tako kot takrat nisem govoril navijaško tako tega ne počnem niti sedaj.
simona2 sporočil: 1.756
[#2698627] 21.02.18 17:41 · odgovor na: Viljem (#2698626)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: simona2 21.02.2018 17:43
1. po mojem, če bodo na hrvaškem kaj presojali, bo to ustavnost;
2. ničesar ni derogiral, ponudil je nov mehanizem, kako je mogoče hitro reševati pred stečajem sistemska podjetja, uzakonil je upniški dogovor; če bodo šla zdaj po tem vsa - tudi nesistemska podjetja - se je seveda za vprašati, koliko je učinkovita stečajna zakonodaja...
3. neenaka obravnava upnikov in nezakonito!!! nespoštovanje apr je stalnica v poenostavljenih prisilkah, kaj je v preventivnih prestrukturiranjih ne vemo, ker ti dogovori niso javno objavljeni;
FIN-311684 sporočil: 15.181
[#2698628] 21.02.18 17:53 · odgovor na: simona2 (#2698624)
Odgovori   +    5
[simona2]
:)
4. definitivno pa je preplet države in Agrokorja katastrofalen, s tem, da je šlo po mojem v drugo stran, država ni imela kaj praskat v Agrokorju...

Ko je hrvaška država začela praskati po Agrokorju je obrnila na glavo veljavno stečajno zakonodajo in postavila v neenakopravni položaj upnike po veljavni stečajni zakonodaji, ki če ne bodo poplačani po Lex Agrokor bodo iskali denar od hrvaške države in vse kaže, da bodo mednarodna sodišča na strani upnikov.
sopranos sporočil: 8.695
[#2698630] 21.02.18 18:06 · odgovor na: simona2 (#2698616)
Odgovori   +    3
[simona2]
vse narobe :)
1. država se sicer ne vmešava, država se vmešava toliko, da je sprejela poseben zakon, da imenuje izrednega upravitelja, ali pa ga razrešuje; to je isto, kot zakon za Parmalat; s tem,da pri Parmalatu je država, če se prav spominjam, pomagala dobaviteljem s tem,d a jim je dala denar, dobaviteljem, ne Parmalatu, pa, če se ne motim, so bili opravičeni plačila prispevkov, nekaj takega; nekaj je Francozom pomagala tudi Francija - oboje dovoljeno s strani EK, pa sam zakon tudi ni bil pomoč;
2. nisem za nacionalizacijo, če ni nujno; se pa strinjam, da smo vedno bližje temu pri Agrokorju; meni bi bilo carsko, če bi kdorkoli uspel narediti upniški dogovor z bail inom v takem sistemu kot je Agrokor; to bil ful zanimiv kejs, ne le zaradi pravil in dogovora in urejanja medsebojnih razmerij in ...., to bi bil krasen kejs za primerjavo, kako smo to naredili mi na DZS in pri drugih preventivnih prsestrukturiranjih... Ramljak je bil blizu temu, da da nek pameten predlog in da ga izglasujejo... Ker zdaj pri nas vsi pravijo, da se ne da.. in so srečni, da imajo še naprej slo prisilko ali pa slo stečaj.. če bi Agrokor uspel, bi bilo jasno, da se da.. danes dobavitelji, sindikati govorijo, kako je bil Ramljak fajn, Kraševka ga je še en teden nazaj ubijala.. ampak, that's the name of the game..
3. kar se tiče dobaviteljev ni čisto tako, kot praviš, namreč najmanjši so že v celoti poplačani, drugi pa so imeli možnost, da sodelujejo v novem financiranju, kjer za vsako novo kuno in vsak nov jogurt, dobijo poplačan še en stari jogurt, torej stari dolg.. del so že dobili poplačano, nekateri tudi do 30 ali celo 40 odstotkov, preostanek pa bi se morali izpogajati v okviru upniškega dogovora; so pa seveda nekateri, ki so rekli Ramljaku gfys, ne gremo v tvoj dil, ti so zdaj na najslabšem.. to je bila izbira... tudi logično je, da nagardiš tiste, ki vstopijo v risk, ko rabiš imeti polne police, da sploh delaš... in drugič, logično je, da so Konzumovi upniki na slabšem kot upniki Belja, ker so pač upniki slabšega podjetja... je pa težko vse spraviti v isti meter, še posebej zaradi medsebojnih poslov, jamstev itd...
4. ampak največja škoda tega je, da bo prevladalo mnenje, da se ne da.. saj smo vam rekli, da se ne da.. dalo se je v Italiji, očito pa se na Hrvaškem ne v SLoveniji ne da... pol pa imaš Italijane v zaporih, Todorića v Londonu z ovratnico, Petan pa obvladuje DZS
Vse se da če se hoče. Ampak ne pozabimo, Hrvaška ima zakone, ki urejajo številna vprašanja s katerimi se sedaj sooča to podjetje. Prav tako ima zakone, ki so bili sprejeti zato, da do česa takega ne bi prihajalo.

Vse to se je leta in leta gladko ignoriralo.

Zato še vedno trdim, da bi bila najbolj čista situacija, če bi država dala denar na mizo in potem pametovala. Tako kot je pa sedaj, ko država pametuje in odloča, drugi pa plačujejo ta zapitek, ni čista situacija. Pri taki kolobocije kot je ta Agrokor bi nekaj bremena morala prevzeti nase tudi država. Ker za državo Hrvaško je zagotovo bolje, da to rešijo hitro in malo več plačajo. Kot pa da to zadevo mrcvarijo in nastane še večja godlja. Ampak potem bi morali to na koncu prodati. In bi se naučili iz tega, da je bolje prej uveljavljati pravila in zakone. Ker je to ceneje in bolje za vse.

Strani: 1