Strani: 1

0126Bacis sporočil: 1.345
[#2691730] 09.01.18 05:16
Odgovori   +    3
Haha, imajo pač problem, tule pe so dejstva:
mobile2.bazonline.ch...132e000001
alek14 sporočil: 10.507
[#2691732] 09.01.18 05:57
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: alek14 09.01.2018 05:59
Problemov je znantno več.

www.sciencedirect.co...2117300995

www.youtube.com/watc...zwCpRdhsXk

Povzetek članka in predavanja direktorja IFO (najvišja inštitucija v Nemčiji za ekonomska raziskovanja):
Energiewende je z naslednjimi ukrepi, ki so jih raziskali neizvedljiv.
- PV, veternice
- priključitev na črpalne hidro-elektrarne (ni dovolj potenciala v celotni EU)
- E-metan
- baterije avtomobilov, če bi vanje shranjevali elektriko
- pametno omrežje, pametni porabniki
- priključitev in povezava vseh sosednjih držav z Norveško vred

Če izvedejo od tistega zgoraj vse kar se da kupiti za denar (baterije odpadejo) lahko na obnovljive vire pridobijo ca. 50-60% elektrike (današnja količina).
Ostalih 75% porabnikov energije, ki še niso električni ostane tako kot je.
Problem je sezonska nestanovitnost virov (pozimi ni sonca)
Z drugimi besedami lahko z vsem zgoraj nadomestijo ca 15% CO2 Nemčije.
hocevarb sporočil: 570
[#2691745] 09.01.18 09:24 · odgovor na: alek14 (#2691732)
Odgovori   +    2
[alek14]
Problemov je znantno več.

www.sciencedirect.co...2117300995
Hvala za izvrsten link. Zanimiv se mi zdi na primer tale citat:

From a national point of view, without taking ecological considerations into account, the installation of new wind and solar plants pays off if, and only if, their average cost is below the marginal cost of producing electricity from fossil fuels. Today, the wind-solar plants are a long way from satisfying this condition.
alek14 sporočil: 10.507
[#2691751] 09.01.18 09:59 · odgovor na: hocevarb (#2691745)
Odgovori   +    3
[hocevarb]
> [alek14]
> Problemov je znantno več.
>
> www.sciencedirect.co...2117300995

Hvala za izvrsten link. Zanimiv se mi zdi na primer tale citat:

From a national point of view, without taking ecological considerations into account, the installation of new wind and solar plants pays off if, and only if, their average cost is below the marginal cost of producing electricity from fossil fuels. Today, the wind-solar plants are a long way from satisfying this condition.
Vsekakor gre za premik, ki sem ga napovadal, ko je Trump izstopil iz Pariškega sporazuma, da bodo Nemci drugi, ki bodo opustili okoljske (CO2) cilje.
Kakor berem iz današnjih Financ, je nastajajoča Nemška kolalicija resnično opustila vse CO2 zaveze. Energiewende je končan z neslavni padcem kot tudi vse druge eko tehnologije, ki so Nemški domislek:
- biodizel,
- reciklaža plastike,
- vodikova ekonomija.

Nor je kdor sledi Nemcem. Ta nauk bi veljalo uporabljati od Stalingrada naprej in vendar se vedno znova se najdemo kot sledilci.

Bolj zstarašujoče je dejstvo, da si sedaj, ko so Nemci vrgli stotine miljard € v energetsko revolucijo moramo priznati, da z obnovljivimi viri ni moč napajati družbe.
Francozi pod Makronom planirajo ekspanzijo jedrske energije. Prav imajo. Po njihovem planu bodo morda realni tudi BEV (vsaj začasno). Po Francoski ceni elektrike (0,17 €) se BEV splačajo, po Nemški (0,31 €) se ne.
hocevarb sporočil: 570
[#2691756] 09.01.18 10:16 · odgovor na: alek14 (#2691751)
Odgovori   +    0
[alek14]
Vsekakor gre za premik, ki sem ga napovadal, ko je Trump izstopil iz Pariškega sporazuma, da bodo Nemci drugi, ki bodo opustili okoljske (CO2) cilje.
Kakor berem iz današnjih Financ, je nastajajoča Nemška kolalicija resnično opustila vse CO2 zaveze. Energiewende je končan z neslavni padcem kot tudi vse druge eko tehnologije, ki so Nemški domislek:
- biodizel,
- reciklaža plastike,
- vodikova ekonomija.
Bojim se, da Nemci niso končali z Energiewende. Večino emisijskih ciljev so ohranili. 40-odstotno znižanje izpustov do 2020 je bil res prevelik zalogaj, zato ga nameravajo preložiti za nekaj let, in ne odpisati. Za primerjavo, cilj EU je 20-odstotno znižanje, kar bo doseženo.

Zanimivo pa bo spremljati, kakšen načrt bodo pripravili za zapiranje premogovnih elektrarn, kar je ena od napovedi iz koalicijskih pogajanj.
FIN-311684 sporočil: 18.701
[#2691762] 09.01.18 10:35
Odgovori   +    0
Nemčija mora preživeti in za preživetje potrebuje vlado, ki je pri iskanju konsenza prisiljena opustiti manj pomembne projekte. Sicer, podnebni problemi bodo ostali pa vendar jih bo lažje reševati z vlado kot brez nje.
alek14 sporočil: 10.507
[#2691774] 09.01.18 11:04 · odgovor na: hocevarb (#2691756)
Odgovori   +    4
[hocevarb]
Bojim se, da Nemci niso končali z Energiewende. Večino emisijskih ciljev so ohranili. 40-odstotno znižanje izpustov do 2020 je bil res prevelik zalogaj, zato ga nameravajo preložiti za nekaj let, in ne odpisati. Za primerjavo, cilj EU je 20-odstotno znižanje, kar bo doseženo.

Zanimivo pa bo spremljati, kakšen načrt bodo pripravili za zapiranje premogovnih elektrarn, kar je ena od napovedi iz koalicijskih pogajanj.
Brati je treba med vrsticami. Nemci niso kot Trump, da bodo sklicali tiskovno konferenco in objavili "we are evolutionary failure". Tudi vsi prejšnji faili so potihoma odšli v zgodovino.
hocevarb sporočil: 570
[#2691793] 09.01.18 11:42 · odgovor na: alek14 (#2691774)
Odgovori   +    0
[alek14]
Brati je treba med vrsticami.
To drži. Vendar je to prva informacija, pri Reutersu so jo napisali po dveh neimenovanih virih, zato je za zdaj težko zanesljivo sklepati, kaj se bo razvilo. Poleg tega gre za koalicijska pogajanja. Morda se bo izkazalo, da imate prav, morda ne... Vsekakor pa je vredno nadaljnjega spremljanja.
alek14 sporočil: 10.507
[#2691804] 09.01.18 12:23 · odgovor na: hocevarb (#2691793)
Odgovori   +    4
[hocevarb]
> [alek14]
> Brati je treba med vrsticami.

To drži. Vendar je to prva informacija, pri Reutersu so jo napisali po dveh neimenovanih virih, zato je za zdaj težko zanesljivo sklepati, kaj se bo razvilo. Poleg tega gre za koalicijska pogajanja. Morda se bo izkazalo, da imate prav, morda ne... Vsekakor pa je vredno nadaljnjega spremljanja.
Odločitev o koncu Energiewende je potihoma sprejelo BMWi (Nemško ministrstvo za gospodarstvo in energijo) že lansko leto, ko so ukinili oz preuredili subvencije tako, da se splača praktično samo to kar je tržno. Ostalo je nekaj popularnih ukrepov. Trenutni pogovori so le formalizacija zatečenega stanja. Jasno, da to ne pomeni, da bodo že zaprte CO2 burnerje nazaj odpirali, pomeni pa, da bo mošnja za velikopotezne cilje zaprta. Delali bo le tisto kar gre po ceni skozi.
hocevarb sporočil: 570
[#2691812] 09.01.18 12:42 · odgovor na: alek14 (#2691804)
Odgovori   +    1
[alek14]
Odločitev o koncu Energiewende je potihoma sprejelo BMWi (Nemško ministrstvo za gospodarstvo in energijo) že lansko leto, ko so ukinili oz preuredili subvencije tako, da se splača praktično samo to kar je tržno. Ostalo je nekaj popularnih ukrepov. Trenutni pogovori so le formalizacija zatečenega stanja. Jasno, da to ne pomeni, da bodo že zaprte CO2 burnerje nazaj odpirali, pomeni pa, da bo mošnja za velikopotezne cilje zaprta. Delali bo le tisto kar gre po ceni skozi.
Pa menite, da bi se temu res lahko reklo konec energetskega zasuka? Nove vetrne elektrarne, na primer, ne potrebujejo več neposrednih subvencij. Potrebujejo pa okrepljene povezave do juga Nemčije. In v takšne povezave nameravajo Nemci vložiti milijarde. Energetski zasuk dobiva novo obliko...
alek14 sporočil: 10.507
[#2691845] 09.01.18 13:32 · odgovor na: hocevarb (#2691812)
Odgovori   +    1
[hocevarb]
Pa menite, da bi se temu res lahko reklo konec energetskega zasuka?
Seveda, cilj Energiewendeja je bil znižanje CO2 vse do nič na koncu. Sedaj je cilj postal naredimo, kar še zmoremo. Tu Nemci planirajo na substitucijo premoga s plinom. In to je praktično vse.
Plinska postrojenja so bolj odzivna od premogovih in se jih da hitreje ugasnit, če je dovolj sonca. To kar je sedaj v igri je znižanje CO2 za kakih 15% glede na sedanjo raven do l. 2030 ali še kasneje. Tu je že upoštevan dodaten naravni prirast PV in vetra.
Nove vetrne elektrarne, na primer, ne potrebujejo več neposrednih subvencij. Potrebujejo pa okrepljene povezave do juga Nemčije. In v takšne povezave nameravajo Nemci vložiti milijarde. Energetski zasuk dobiva novo obliko...
Hans-WernerSinn je v (prvotno citiranem prispevku) pokazal, da se vse povezave, ki bi segale še veliko dlje od samo južne Nemčije (obsegale bi integracijo celotne severne evrope in Švice) ne bodo poznale skoraj nič.
najobj sporočil: 26.691
[#2691893] 09.01.18 15:08 · odgovor na: alek14 (#2691845)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: najobj 09.01.2018 15:08
[alek14]
> [hocevarb]
> Pa menite, da bi se temu res lahko reklo konec energetskega zasuka?

Seveda, cilj Energiewendeja je bil znižanje CO2 vse do nič na koncu. Sedaj je cilj postal naredimo, kar še zmoremo. Tu Nemci planirajo na substitucijo premoga s plinom. In to je praktično vse.
Plinska postrojenja so bolj odzivna od premogovih in se jih da hitreje ugasnit, če je dovolj sonca. To kar je sedaj v igri je znižanje CO2 za kakih 15% glede na sedanjo raven do l. 2030 ali še kasneje. Tu je že upoštevan dodaten naravni prirast PV in vetra.

>Nove vetrne elektrarne, na primer, ne potrebujejo več neposrednih subvencij. Potrebujejo pa okrepljene povezave do juga Nemčije. In v takšne povezave nameravajo Nemci vložiti milijarde. Energetski zasuk dobiva novo obliko...

Hans-WernerSinn je v (prvotno citiranem prispevku) pokazal, da se vse povezave, ki bi segale še veliko dlje od samo južne Nemčije (obsegale bi integracijo celotne severne evrope in Švice) ne bodo poznale skoraj nič.
... ja, imajo pa Nemci pravzaprav srečo, da je EU takrat pozabila povedat, če za ruski plin sankcije veljajo ali ne, ko je na komando ZDA pred leti uvedla sankcije proti Rusiji ...
hocevarb sporočil: 570
[#2692710] 14.01.18 14:59 · odgovor na: alek14 (#2691732)
Odgovori   +    1
[alek14]
Problemov je znantno več.

www.sciencedirect.co...2117300995

www.youtube.com/watc...zwCpRdhsXk

Povzetek članka in predavanja direktorja IFO (najvišja inštitucija v Nemčiji za ekonomska raziskovanja):
Energiewende je z naslednjimi ukrepi, ki so jih raziskali neizvedljiv.
- PV, veternice
- priključitev na črpalne hidro-elektrarne (ni dovolj potenciala v celotni EU)
- E-metan
- baterije avtomobilov, če bi vanje shranjevali elektriko
- pametno omrežje, pametni porabniki
- priključitev in povezava vseh sosednjih držav z Norveško vred
Še enkrat hvala za link. Šele zdaj mi je uspelo članek prebrati natančneje. Zastavljata se mi predvsem dve vprašanji.

1.Avtor ne govori o drugih tehnologijah shranjevanja energije, zlasti o vodikovih, v katere Nemci precej vlagajo.
2.Baterijam očitno ne pripisuje velike perspektive, razen pri kratkoročnem, nekajdnevnem shranjevanju.

Zakaj, menite, je tako? So te tehnologije res tako neobetavne?
vickibedi sporočil: 11.301
[#2692711] 14.01.18 15:23
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: vickibedi 14.01.2018 15:24
Nemci so predvsem pragmatični. Mislim Levi, desni, krščanski, zeleni, rdeči, beli, odvisni, kljakavi ali prfuknjeni.
Nazadnje naredijo to kar je dobro za Nemčijo.
Za razliko od teh naših sindikalistov, ki imajo pač samo dve možganski celici in samo ena deluje, pa še ta nekam v socialistične trikrasne.
www.youtube.com/watc...OnSh3QlpbQ
alek14 sporočil: 10.507
[#2692726] 14.01.18 17:29 · odgovor na: hocevarb (#2692710)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: alek14 14.01.2018 17:34
[hocevarb]
> [alek14]
Še enkrat hvala za link. Šele zdaj mi je uspelo članek prebrati natančneje. Zastavljata se mi predvsem dve vprašanji.

1.Avtor ne govori o drugih tehnologijah shranjevanja energije, zlasti o vodikovih, v katere Nemci precej vlagajo.
2.Baterijam očitno ne pripisuje velike perspektive, razen pri kratkoročnem, nekajdnevnem shranjevanju.

Zakaj, menite, je tako? So te tehnologije res tako neobetavne?

Svetujem poslušanje Sinn-ovega predavanja (Nemščina), kjer pove detajle, ki niso v članku.
www.youtube.com/watc...zwCpRdhsXk

Tudi če nisi tekoč v Nemščini se da bistvo zajeti zaradi grafičnih prikazov.

Hans-Werner Sinn seveda pokriva tudi vodik. Skriva se v E-metanu. Ker gre za sezonsko vprašanje shranjevanja energije je vodik lahko le intermediator, saj je ne-vezan vodik mogoče shraniti le za par tednov. Edina pot je torey syn-gas oz. E-metan. Elektrika => vodik => metan in potem spet eketrika v ekektrarni. Kurjenje metana v elektrarni s kombiniranim ciklom da 62% izkoristek, (danes praktična) gorivna celica pa le 50%.
Baterije so predrage. Gl. link:
www.lazard.com/media...sis-10.pdf

Da bo slika jasnejša bi kazalo popraviti predpostavke izračuna levelized cost v linkanem dokumentu. Li-ion ne more realno shranjevati sezonsko - primeren je za dnevni cikel. Črpalna hidro (gl. str. 4 na linku) je predpostavljena na 20+ let. Toda hidro elektrarne delajo po 60 in več let. Gradijo se za 100-150 let. Dejanski strošek pumping hydro je 3-5x manjši kot so naračunali v linku. Strošek baterije pa je 2x višji. Vsi ti levelized stroški so za dnevni cikel ne za sezonskega. Pri sezonskem gredo stroški gor za 100x (od oka). Edina baterija, ki lahko zares shranjuje sezonsko je tipa "flow".
Skratka, sezonsko shranjevanje je tudi za črpalno-HE predrago. Znašal bi od oka 3000€/MWh. Za Li-ion bi bil ta strošek 50.000 €/MWh (tu sem upošteval 10 let dobe, ker bi baterija v življenju naredila le 10 cikov). Skrakta, 3€/kWh je najnižji strošek po katerem bi šlo.
Sezonsko shranjevanje, ki je osnovni problem, je no-go. Lahko se gremo le dnevno hrambo za čez noč.
Edina pot je, da se odpravi razlog za potrebo po sezonski hrambi energije - znebiti se je treba večine ogrevanja stavb. Hladimo se lahko na PV, ogrevanje pa je danes večinoma fosilno. Če pogledaš profil letnega odjema se vidi kako pozimi poskoči (in za praznike ob novem letu dipne) gl. Sinn-ov članek za primer slike letnega profila. Če se znebimo ogrevanja stavb problem sezonskega shranjevanja odpade.
Danes se da nerediti stavbe, ki so izključno hlajene, vse do geografske širine Norveške.
hocevarb sporočil: 570
[#2692749] 14.01.18 19:41 · odgovor na: alek14 (#2692726)
Odgovori   +    1
[alek14]
Svetujem poslušanje Sinn-ovega predavanja (Nemščina), kjer pove detajle, ki niso v članku.
www.youtube.com/watc...zwCpRdhsXk

Tudi če nisi tekoč v Nemščini se da bistvo zajeti zaradi grafičnih prikazov.
Ja, drži, tudi z mizerno nemščino sem nekaj odnesel :-) Hvala za spodbudo. In tudi za odgovor.
Sezonsko shranjevanje, ki je osnovni problem, je no-go. Lahko se gremo le dnevno hrambo za čez noč.
Edina pot je, da se odpravi razlog za potrebo po sezonski hrambi energije - znebiti se je treba večine ogrevanja stavb. Hladimo se lahko na PV, ogrevanje pa je danes večinoma fosilno. Če pogledaš profil letnega odjema se vidi kako pozimi poskoči (in za praznike ob novem letu dipne) gl. Sinn-ov članek za primer slike letnega profila. Če se znebimo ogrevanja stavb problem sezonskega shranjevanja odpade.
Lahko tole malce pojasnite? Če se večinoma ogrevamo na fosilna goriva, ni treba shranjevati (večine) energije za ogrevanje. So torej problem predvsem toplotne črpalke?

In še nekaj. Članek govori o reševanju problemov na ravni države. Nemška gospodinjstva in tudi soseske pa se bojda že odklapljajo z omrežja, kar pomeni, da so na mikro ravni ponekod že rešili problem shranjevanja. In napovedi so, da bo rakšnih vse več...
alek14 sporočil: 10.507
[#2692759] 14.01.18 20:27 · odgovor na: hocevarb (#2692749)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: alek14 14.01.2018 20:29
[hocevarb]
Lahko tole malce pojasnite? Če se večinoma ogrevamo na fosilna goriva, ni treba shranjevati (večine) energije za ogrevanje. So torej problem predvsem toplotne črpalke?
So del težave, vendar večina ogrevanja zelo velikih, gosto naseljenih držav (Italija, Nemčija) brez sorazmerno velikih gozdov (biomase) fosilno greje tudi neposredno s plinom in nafto. Direktno električno ogrevanje je pogosteje kot si mislimo. Norveška skoraj ne pozna kakega drugega ogrevanja kot direkt elektrika. Talno ogrevanje v sodobno izoliranih hišah je pogosto direktno električno. Potem so tu IR paneli v trgovinah. Upam si trditi (pa zgolj ugibam iz opazovanj), da direktno gretje dominira v porabi v tistem delu, ki odpade na gretje, že zaradi grelnega števila, ki je =1. Pri TČ gre grelno število vse do 6.

In še nekaj. Članek govori o reševanju problemov na ravni države. Nemška gospodinjstva in tudi soseske pa se bojda že odklapljajo z omrežja, kar pomeni, da so na mikro ravni ponekod že rešili problem shranjevanja. In napovedi so, da bo rakšnih vse več...
Težko. V primerih takih naselbin (Nemčija) gre vedno za reševanje gretja z biomaso, bodisi preko bioplina, bodisi po kakem ovinku, ali pa imajo na voljo geotermiko. Z izjemo geotermike take rešitve niso poceni (razen direktne kurjave drv, ki pa v gostih naseljih ne pride v poštev zaradi emisij). Indirektna raba biomase za pridelavo npr. plina je že bila na mizi in je bila kakih 10 let nazaj precej obdelovana tema. En problemov biomase iz gozdov npr. je, da je njihov CO2 odtis znaten zaradi mehanizacije, ki je vse to porezala in pretovorila. Tako da so lahko kaka naselja odklopljena od omrežja, niso pa CO2 ničelna, če gorivo pripeljejo iz gozda ali pa hleva s tovornjakom.
www.treehugger.com/e...dence.html

So pa tudi naselja v toplih krajih, kjer uporabljajo PV samo za hlajenje - gretja ni. Tudi taki eksperimenti so.
bc123a sporočil: 46.831
[#2692761] 14.01.18 20:43 · odgovor na: alek14 (#2692726)
Odgovori   +    2
[alek14]
Hans-Werner Sinn seveda pokriva tudi vodik. Skriva se v E-metanu. Ker gre za sezonsko vprašanje shranjevanja energije je vodik lahko le intermediator, saj je ne-vezan vodik mogoče shraniti le za par tednov.
Se razlaga (za B. Hocevarja, ne zate) Molekula vodika (H2) je tako majhna, da dejansko uhaja skozi solidne materiale (recimo jekleni tank v avtu). Dejansko se "prerine" med kristalno strukturo na prosto, zato ga ni rezervoarja, ki bi uspel shraniti H2 za daljsi cas, na poceni nacin (ne vem ali obstaja drag nacin).
hocevarb sporočil: 570
[#2692764] 14.01.18 20:53 · odgovor na: bc123a (#2692761)
Odgovori   +    0
[bc123a]
Se razlaga (za B. Hocevarja, ne zate)
Tx
hocevarb sporočil: 570
[#2692770] 14.01.18 21:57 · odgovor na: alek14 (#2691732)
Odgovori   +    1
[alek14]
Problemov je znantno več.

www.sciencedirect.co...2117300995

www.youtube.com/watc...zwCpRdhsXk

Povzetek članka in predavanja direktorja IFO (najvišja inštitucija v Nemčiji za ekonomska raziskovanja)
Tole ni neposredno povezano z diskusijo na tem forumu, a dodajam. Danes je FAZ objavil članek o Sinnu:
www.faz.net/aktuell/...97887.html

Strani: 1