Izbrani forum: Glavni forum

Izbrana tema: članek 7 neprijetnih dejstev o staranju Slovencev

Strani: 1

FIN-311684 sporočil: 15.122
[#2649550] 18.04.17 20:40
Odgovori   +    15
Rešitev je enostavna, da bolj ne more biti, le štruklji jo morajo dojeti. Potrebujemo le več kapitala, več tujih investicij, več delovnih mest in da bi to dobili, potrebujemo občutno znižanje davka na kapital. Nič več, niti nič manj.
anon-79735 sporočil: 16.531
[#2649561] 19.04.17 02:23 · odgovor na: FIN-311684 (#2649550)
Odgovori   +    0
[FIN-311684]
Rešitev je enostavna, da bolj ne more biti,
Drži, mesečna kontrolna dividenda iz davka na dohodek in dobiček.
Letos bi se gibala *- 100€/mesec vsaki državljanki.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2649597] 19.04.17 10:26 · odgovor na: FIN-311684 (#2649550)
Odgovori   +    2
[FIN-311684]
Rešitev je enostavna, da bolj ne more biti, le štruklji jo morajo dojeti. Potrebujemo le več kapitala, več tujih investicij, več delovnih mest in da bi to dobili, potrebujemo občutno znižanje davka na kapital. Nič več, niti nič manj.
Ne razumem kaj imajo štruklji s tujimi investicijami, še nisem slišal, da bi vodil kakšno stranko/gibanje proti tujim investicijam. Kolikor vem, se ukvarja s sindikalnimi problemi določenega kroga JU.
Da potrebujemo več tujih (green field) investicij je dejtvo. Tvoji recepti pa ne morejo kaj dosti prispevati.
1) Davek na kapitalski dobiček je eden najnižjih v EU, torej kaj dosti prostora več ni.
2) Plače so tudi obremenjene pod povprečjem EU, glej objave pobalina forum.finance.si/?t=198307 kaj dosti se ne da narediti v luči iskanja izravnane ali celo pozitivne proračunske bilance.
3) Bojazen da pa investicij ne bi dobili pa ni bojazni. O tem priča članek v Financah, www.finance.si/88559...i-v-regiji kjer piše, da je po trditvi slovensko-nemške gospodarske zbornice slovensko okolje poleg češkega najprivlačnejše za investicije. O silni potrebi po delovnih mestih se pa bojim, da bo rezervar dela željnih kmalu izčrpan, o tem namiguje tudi B. Vasle (UMAR) v včerajšnih Financah.

Novo delovno silo bo pač potrebno uvoziti, bolje iz juga nekdanje države kot iz kakšne Sirije.
FIN-311684 sporočil: 15.122
[#2649606] 19.04.17 12:02 · odgovor na: MarijanMacek (#2649597)
Odgovori   +    3
[MarijanMacek]
> [FIN-311684]
> Rešitev je enostavna, da bolj ne more biti, le štruklji jo morajo dojeti. Potrebujemo le več kapitala, več tujih investicij, več delovnih mest in da bi to dobili, potrebujemo občutno znižanje davka na kapital. Nič več, niti nič manj.

Ne razumem kaj imajo štruklji s tujimi investicijami, še nisem slišal, da bi vodil kakšno stranko/gibanje proti tujim investicijam. Kolikor vem, se ukvarja s sindikalnimi problemi določenega kroga JU.
Da potrebujemo več tujih (green field) investicij je dejtvo. Tvoji recepti pa ne morejo kaj dosti prispevati.
1) Davek na kapitalski dobiček je eden najnižjih v EU, torej kaj dosti prostora več ni.
2) Plače so tudi obremenjene pod povprečjem EU, glej objave pobalina forum.finance.si/?t=198307 kaj dosti se ne da narediti v luči iskanja izravnane ali celo pozitivne proračunske bilance.
Kljub vsem kar si napisal, da imamo nizke davke, da nam plače niso nič posebej obremenjene, da nas vsi hvalijo kako smo odlični in boljši od tega ali onega imamo težave, ki se stopnjujejo. Kmalu bo razmerje med delavci in upokojenci 1:1, javne službe nam pešajo ker ni denarja in prav nihče ni najbolj zadovoljen. Čas je za spremembo razvojne paradigme in po mojem bi morali vpreči vse sile za pridobitev tujih investitorjev, torej, rešitev za vse naše probleme so le tuje (tudi domače) investicije, nova delovna mesta in polna zaposlenost. Da bi postali privlačni in prijazni do tujih investicij moramo znižati davek na kapital npr. davek na dohodek podjetij na 10% (danes je 19%) in davek na izplačilo dobička na 15% (danes je 25%). Tuji investitorji bi kot Magna ali Yaskawa odpirali nova delovna mesta, zaposlovali bi se mladi in starejši Slovenci, tudi tujci, v pokojninsko blagajno bi nateklo več denarja, proračun bi bil bogatejši in se zdi, da bi nam vsem bilo bolje, vsi bi imeli boljše plače pa vendar prvega koraka, prvega štrukljastega koraka nihče ne naredi...Kaj imajo štruklji z investicijami? Imajo, imajo...njhove nezasitne želje se pokrivajo z višjimi davki, ki ubijajo in dušijo investicije in željo za vlaganjem. Z davčnim prekladanjem denarja od tistih, ki še nekaj malega imajo k tistim, ki imajo še manj ne bomo prišli daleč...pa ne pozabi kmalu nam se lahko zgodi, da bo 0,8 delavcev delalo za enega upokojenca.
FIN-504750 sporočil: 5
[#2649609] 19.04.17 12:55
Odgovori   +    6
Naš sistem že zdaj ni vzdržen, saj se sicer ne bi bilo potrebno dodatno zadolževati, da bi pokrili strošek pokojnin, ki se izplačujejo. Torej nimamo vzdržne pokojninske blagajne niti zdaj, kaj šele 2025. To, da mladi delamo in vplačujemo za stare, mi pa ne bomo videli niti centa od tega kar vplačujemo, je res nek nov konstrukt medgeneracijske solidarnosti, s poudarkom na zadnji besedi.
Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!! pa ne govorim o univ.profesorjih in podobnih JS dvoživkah) Gospodarstvo in vse kar je približek tega mora biti v zasebni lasti, vse drugo je podaljševanje agonije, vsi enaki, vsi revni, vsi v kur*u, oprostite izrazu. Lp
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2649615] 19.04.17 13:20 · odgovor na: FIN-504750 (#2649609)
Odgovori   +    2
[FIN-504750]
Naš sistem že zdaj ni vzdržen, saj se sicer ne bi bilo potrebno dodatno zadolževati, da bi pokrili strošek pokojnin, ki se izplačujejo. Torej nimamo vzdržne pokojninske blagajne niti zdaj, kaj šele 2025. To, da mladi delamo in vplačujemo za stare, mi pa ne bomo videli niti centa od tega kar vplačujemo, je res nek nov konstrukt medgeneracijske solidarnosti, s poudarkom na zadnji besedi.
Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!! pa ne govorim o univ.profesorjih in podobnih JS dvoživkah) Gospodarstvo in vse kar je približek tega mora biti v zasebni lasti, vse drugo je podaljševanje agonije, vsi enaki, vsi revni, vsi v kur*u, oprostite izrazu. Lp
Se bojim, da se ne zavedaš koliko ljudi je zaposleno v JU (uradnikov). Stanje na 1.2.2017 je 14.323. 16.344 pa je vojakov, policistov in pravosodnih policistov (Uprava RS za izvrševanje kazni). Torej ti predvidevaš odpustitev 3/4 od 14.323, po domače bi ostalo okoli 5.000 uradnikov, kar je manj kot je zaposlenih v Finančni upravi RS (2.641) in Upravnih enotah (2.255). Takšno skrčenje bo bolj težavno, o tem ni dvoma.

O tem, da država starejšim delavcem ne dovoli delati, kljub želji delodajalca pa slišim prvikrat. Po zakonu je vsak, ki izpolnjuje pogoje za redno upokojitev in ostane v polnem delovnem razmerju upravičen do 20% pokojnine. Zdaj pa še reči, da država ne dovoli delat po doseženih pogojih za upokojitev!

O ostalem pa ni za soditi, saj še osnovnih stvari ne poznaš.
0430ABAKU sporočil: 739
[#2649616] 19.04.17 13:20
Odgovori   +    7
Pri nas je upokojencem itak prepovedano delati. In ti se še vedno upokojujejo sorazmerno zgodaj.
Celo aktivnemu prebivalstvu je komaj dovoljeno delati in to komaj kaj.
Pa še priseljencev ne maramo.

Če združimo vse skupaj, gre tole očitno direkt v maloro.
sopranos sporočil: 8.683
[#2651481] 03.05.17 19:50 · odgovor na: MarijanMacek (#2649615)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: sopranos 03.05.2017 19:52
[MarijanMacek]
> [FIN-504750]
> Naš sistem že zdaj ni vzdržen, saj se sicer ne bi bilo potrebno dodatno zadolževati, da bi pokrili strošek pokojnin, ki se izplačujejo. Torej nimamo vzdržne pokojninske blagajne niti zdaj, kaj šele 2025. To, da mladi delamo in vplačujemo za stare, mi pa ne bomo videli niti centa od tega kar vplačujemo, je res nek nov konstrukt medgeneracijske solidarnosti, s poudarkom na zadnji besedi.
> Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!! pa ne govorim o univ.profesorjih in podobnih JS dvoživkah) Gospodarstvo in vse kar je približek tega mora biti v zasebni lasti, vse drugo je podaljševanje agonije, vsi enaki, vsi revni, vsi v kur*u, oprostite izrazu. Lp

Se bojim, da se ne zavedaš koliko ljudi je zaposleno v JU (uradnikov). Stanje na 1.2.2017 je 14.323. 16.344 pa je vojakov, policistov in pravosodnih policistov (Uprava RS za izvrševanje kazni). Torej ti predvidevaš odpustitev 3/4 od 14.323, po domače bi ostalo okoli 5.000 uradnikov, kar je manj kot je zaposlenih v Finančni upravi RS (2.641) in Upravnih enotah (2.255). Takšno skrčenje bo bolj težavno, o tem ni dvoma.

O tem, da država starejšim delavcem ne dovoli delati, kljub želji delodajalca pa slišim prvikrat. Po zakonu je vsak, ki izpolnjuje pogoje za redno upokojitev in ostane v polnem delovnem razmerju upravičen do 20% pokojnine. Zdaj pa še reči, da država ne dovoli delat po doseženih pogojih za upokojitev!

O ostalem pa ni za soditi, saj še osnovnih stvari ne poznaš.
Ti sploh ne veš kaj pišeš. Ali pa namerno lažeš.

Verjetno si hotel pisati od državni upravi, ki je ožji del javne uprave. In cifra države uprave niti približno ni 14 tisoč, ampak je okoli 40.000. Odvisno tudi od tega katero definicijo razdelitve državne uprave uporabljaš. Zaposlenih v celotnem javnem sektorju je pa okoli 170.000. In to so številke, ki so pomembne.

Tako, da če že operiraš s številkami, ni treba biti na decimalno vejico natančen, ker je to za debato popolnoma irelavantno. Pomembni so koncepti. In če imaš koncepte tako zašuštrane kot jih imaš ti, potem, je logično, da imaš potem tudi vse pomembne številke narobe.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651511] 04.05.17 07:18 · odgovor na: sopranos (#2651481)
Odgovori   +    0
Ljubi sopranos,

Repiliciral sem na navedbo FIN 504705: "Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!!" in se močno bojim, da ne poznaš aktualnih številk. Podatki, ki sem jih navedel so uradni podtaki Ministrstva za javno upravo RS, www.mju.gov.si/si/de...ni_upravi/ Če ti številke niso všeč, se pritoži pristojnemu ministru in ne pljuvaj po prinašalcu tebi nevšečnih novic.

Sicer pa FIN 504705 ni dober poznavalec razmer in blebeta na pamet. Govori namreč tudi, da država ne dovoli starejšim delat. Očevidno ne pozna tozadevne zakonodaje. Država aktivno podpira neupokojevanje po izpolnjenih pogojih. Naj samo omenim:

1)Izplačevanje 20% pokojnine ob nadaljevanju polne zaposlitve. Trenutno je takih "20% upokojencev" preko 5000 in število narašča na letni stopnji okoli 120%.
2)Povečevanje pokojninske osnove za 1% na 3 mesece v dobi 3 let ali po domače okoli 8-9% večja pokojnina za vsako dodatno leto.
3)Možna je tudi delna upokojitev.......

Torej cel kup ukrepov, in sam poznam kar nekaj ljudi v realnem gospodarstvu in v JS ki veselo delajo tudi pri 70 letih.
bc123a sporočil: 45.291
[#2651513] 04.05.17 07:54 · odgovor na: MarijanMacek (#2649597)
Odgovori   +    1
[MarijanMacek]
Novo delovno silo bo pač potrebno uvoziti, bolje iz juga nekdanje države kot iz kakšne Sirije.
Problem je, da nam bo zmanjkalo kvalificirane delovne sile, na zavodu bo pa se vedno 50-100K brezposelnih z neuporabnimi diplomami, ali pa samo prevec lenobe.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651527] 04.05.17 09:01 · odgovor na: bc123a (#2651513)
Odgovori   +    1
[bc123a]
> [MarijanMacek]
> Novo delovno silo bo pač potrebno uvoziti, bolje iz juga nekdanje države kot iz kakšne Sirije.

Problem je, da nam bo zmanjkalo kvalificirane delovne sile, na zavodu bo pa se vedno 50-100K brezposelnih z neuporabnimi diplomami, ali pa samo prevec lenobe.
Ampak to pa nima več zveze s staranjem Slovence (in vseh evropejcev) ampak bolj s stanjem duha v izobraževalnem sistemu, ki izobražuje ne glede na potrebe. Toda v končni fazi vsi ti "nepravilno" izobraženi najdejo neko zaposlitev. Problem so tisti s preveč lenobe. Podatki menda kažejo, da vstop v zaposleno populacijo za mnoge ne pomeni bistvenega izboljšanja socialnega položaja. Kako to rešiti in ohraniti socialno državo, je pa trenutno še evdno en velik ?
najobj sporočil: 25.430
[#2651534] 04.05.17 09:31 · odgovor na: bc123a (#2651513)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [MarijanMacek]
> Novo delovno silo bo pač potrebno uvoziti, bolje iz juga nekdanje države kot iz kakšne Sirije.
Problem je, da nam bo zmanjkalo kvalificirane delovne sile, na zavodu bo pa se vedno 50-100K brezposelnih z neuporabnimi diplomami, ali pa samo prevec lenobe.
... eh, bomo pač malo manj naredili in zato malo manj trošili, pa kaj ? ...
sopranos sporočil: 8.683
[#2651567] 04.05.17 11:58 · odgovor na: MarijanMacek (#2651511)
Odgovori   +    1
[MarijanMacek]
Ljubi sopranos,

Repiliciral sem na navedbo FIN 504705: "Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!!" in se močno bojim, da ne poznaš aktualnih številk. Podatki, ki sem jih navedel so uradni podtaki Ministrstva za javno upravo RS, www.mju.gov.si/si/de...ni_upravi/ Če ti številke niso všeč, se pritoži pristojnemu ministru in ne pljuvaj po prinašalcu tebi nevšečnih novic.

Sicer pa FIN 504705 ni dober poznavalec razmer in blebeta na pamet. Govori namreč tudi, da država ne dovoli starejšim delat. Očevidno ne pozna tozadevne zakonodaje. Država aktivno podpira neupokojevanje po izpolnjenih pogojih. Naj samo omenim:

1)Izplačevanje 20% pokojnine ob nadaljevanju polne zaposlitve. Trenutno je takih "20% upokojencev" preko 5000 in število narašča na letni stopnji okoli 120%.
2)Povečevanje pokojninske osnove za 1% na 3 mesece v dobi 3 let ali po domače okoli 8-9% večja pokojnina za vsako dodatno leto.
3)Možna je tudi delna upokojitev.......

Torej cel kup ukrepov, in sam poznam kar nekaj ljudi v realnem gospodarstvu in v JS ki veselo delajo tudi pri 70 letih.
Najprej opravičilo. Ker očitno so te podatke res objavili na ministrstvu. Prav neverjetno je, kakšen je že obseg tega sprenavedanja in laganja, ki si ga privoščijo. Očitno kader prenašajo na razne agencije in druge organe, ki potem niso več vodeni kot del ožje državne uprave. Prav neverjetno. Očitno res nima več prav nikakršnega smisla, da se pogovarjamo o državni upravi. Jaz bom od sedaj naprej striktno uporabljal termin javni sektor. Ker to zajame vse.

Ja, drugače se da ogromno stvari narediti, da se to demografsko sliko omili oz. vsaj njene posledice. Ampak da se to naredi, je najprej potrebno nehati gledati v preteklost. Treba se je sprijazniti s stanjem, ki ga trenutno imamo in potem izhajati iz tega. A v Sloveniji žal ni volje, da bi naredi nek preboj.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651724] 05.05.17 07:32 · odgovor na: sopranos (#2651567)
Odgovori   +    0
[sopranos]
> [MarijanMacek]
> Ljubi sopranos,
>
> Repiliciral sem na navedbo FIN 504705: "Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!!" in se močno bojim, da ne poznaš aktualnih številk. Podatki, ki sem jih navedel so uradni podtaki Ministrstva za javno upravo RS, www.mju.gov.si/si/de...ni_upravi/ Če ti številke niso všeč, se pritoži pristojnemu ministru in ne pljuvaj po prinašalcu tebi nevšečnih novic.
>
> Sicer pa FIN 504705 ni dober poznavalec razmer in blebeta na pamet. Govori namreč tudi, da država ne dovoli starejšim delat. Očevidno ne pozna tozadevne zakonodaje. Država aktivno podpira neupokojevanje po izpolnjenih pogojih. Naj samo omenim:
>
> 1)Izplačevanje 20% pokojnine ob nadaljevanju polne zaposlitve. Trenutno je takih "20% upokojencev" preko 5000 in število narašča na letni stopnji okoli 120%.
> 2)Povečevanje pokojninske osnove za 1% na 3 mesece v dobi 3 let ali po domače okoli 8-9% večja pokojnina za vsako dodatno leto.
> 3)Možna je tudi delna upokojitev.......
>
> Torej cel kup ukrepov, in sam poznam kar nekaj ljudi v realnem gospodarstvu in v JS ki veselo delajo tudi pri 70 letih.

Najprej opravičilo. Ker očitno so te podatke res objavili na ministrstvu. Prav neverjetno je, kakšen je že obseg tega sprenavedanja in laganja, ki si ga privoščijo. Očitno kader prenašajo na razne agencije in druge organe, ki potem niso več vodeni kot del ožje državne uprave. Prav neverjetno. Očitno res nima več prav nikakršnega smisla, da se pogovarjamo o državni upravi. Jaz bom od sedaj naprej striktno uporabljal termin javni sektor. Ker to zajame vse.

Ja, drugače se da ogromno stvari narediti, da se to demografsko sliko omili oz. vsaj njene posledice. Ampak da se to naredi, je najprej potrebno nehati gledati v preteklost. Treba se je sprijazniti s stanjem, ki ga trenutno imamo in potem izhajati iz tega. A v Sloveniji žal ni volje, da bi naredi nek preboj.
Če bi dobro prebral link, bi ugotovil, da so zajete agencije (ARSO, Agencija za kmetijske trge), razni uradi (za meroslovje..), inšpektorati, etc..... lahko da obstaja še kaj, toda slika ni tako črna kot jo vedno slikaš. Sicer ti je paznano, da zaposlenost v JS RS ni nad povprečjem EU. Hudič je samo, ker se to ne ujema s tvojimi podmenami. Jih boš pač sčasoma spremenil ali pa z njimi dalje kohabitiral.
sopranos sporočil: 8.683
[#2651772] 05.05.17 10:54 · odgovor na: MarijanMacek (#2651724)
Odgovori   +    1
[MarijanMacek]
> [sopranos]
> > [MarijanMacek]
> > Ljubi sopranos,
> >
> > Repiliciral sem na navedbo FIN 504705: "Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!!" in se močno bojim, da ne poznaš aktualnih številk. Podatki, ki sem jih navedel so uradni podtaki Ministrstva za javno upravo RS, www.mju.gov.si/si/de...ni_upravi/ Če ti številke niso všeč, se pritoži pristojnemu ministru in ne pljuvaj po prinašalcu tebi nevšečnih novic.
> >
> > Sicer pa FIN 504705 ni dober poznavalec razmer in blebeta na pamet. Govori namreč tudi, da država ne dovoli starejšim delat. Očevidno ne pozna tozadevne zakonodaje. Država aktivno podpira neupokojevanje po izpolnjenih pogojih. Naj samo omenim:
> >
> > 1)Izplačevanje 20% pokojnine ob nadaljevanju polne zaposlitve. Trenutno je takih "20% upokojencev" preko 5000 in število narašča na letni stopnji okoli 120%.
> > 2)Povečevanje pokojninske osnove za 1% na 3 mesece v dobi 3 let ali po domače okoli 8-9% večja pokojnina za vsako dodatno leto.
> > 3)Možna je tudi delna upokojitev.......
> >
> > Torej cel kup ukrepov, in sam poznam kar nekaj ljudi v realnem gospodarstvu in v JS ki veselo delajo tudi pri 70 letih.
>
> Najprej opravičilo. Ker očitno so te podatke res objavili na ministrstvu. Prav neverjetno je, kakšen je že obseg tega sprenavedanja in laganja, ki si ga privoščijo. Očitno kader prenašajo na razne agencije in druge organe, ki potem niso več vodeni kot del ožje državne uprave. Prav neverjetno. Očitno res nima več prav nikakršnega smisla, da se pogovarjamo o državni upravi. Jaz bom od sedaj naprej striktno uporabljal termin javni sektor. Ker to zajame vse.
>
> Ja, drugače se da ogromno stvari narediti, da se to demografsko sliko omili oz. vsaj njene posledice. Ampak da se to naredi, je najprej potrebno nehati gledati v preteklost. Treba se je sprijazniti s stanjem, ki ga trenutno imamo in potem izhajati iz tega. A v Sloveniji žal ni volje, da bi naredi nek preboj.

Če bi dobro prebral link, bi ugotovil, da so zajete agencije (ARSO, Agencija za kmetijske trge), razni uradi (za meroslovje..), inšpektorati, etc..... lahko da obstaja še kaj, toda slika ni tako črna kot jo vedno slikaš. Sicer ti je paznano, da zaposlenost v JS RS ni nad povprečjem EU. Hudič je samo, ker se to ne ujema s tvojimi podmenami. Jih boš pač sčasoma spremenil ali pa z njimi dalje kohabitiral.
Par uradov in agencij, vse ostalo je pa ven izpuščeno. Je pa res, da enega lepega pregleda vseh organov, ustanov, zavodov, agencij itd. nisem uspel najti. Ker jim je očitno vsem v interesu, da se muti na polno.

Recimo javna agencija za varnost prometa ni vključena, prav tako ne javna agencija za knjigo RS, Javna agencija RS za zdravila in medicinske pripomočke itd. To je pač trend v Sloveniji in tudi svetu. Da se kao dela "neodvisne" organe, ki potem seveda niso všteti v sestavo državne uprave. V praksi pa je to tako, da so samo preoblikovali in preimenovali organ v nov organ. Zaposleni pa so ostali isti. Problem tega je, da se pri nas še vedno kadruje predvsem po nekih politično-prijateljsko-sorodstvenih povezavah. In ker so ti preoblikovani organi dokaj neodvisni to ljudem, ki jih vodijo omogoča, da delajo kar se jim zljubi. Recimo najbolj eklatanten primer zlorabe svoje funkcije je bil Dolenc na AKOS-u, ki tudi recimo ni organ v sestavi državne uprave.

Inšpektorati, policija, vojska, ministrstva, upravne enote in uprava lokalne samouprave so logično sestavni del državne uprave. To je neka splošna definicija, ki je enaka po celem svetu. Se pa vsaj v Evropi, pa tudi v nekaterih drugih delih sveta to sedaj spreminja na način, kot sem ga opisal zgoraj.

Mogoče še najbolj pregleden je seznam delovnih mest. www.mju.gov.si/filea...ternet.pdf

Potem je zanimiv tale seznam: www.mf.gov.si/filead...seznam.pdf

Potem so pa še razno razne inštitucije širšega javnega sektorja, ki niso podvržene nobenemu resnemu nadzoru - kot so sodišča, banka Slovenije itd. In kar je zanimivo pri teh inštitucijah, da mednarodne primerjave kažejo, da je v teh inštitucijah za 2 do 3x preveč zaposlenih, glede na primerljive države.

Malo si poglej ta delovna mesta, pa mi povej če se ti je kakšno delovno mesto zdelo čudno. Tako, da sploh ne spada v javni sektor.

Javni sektor v Sloveniji je preobsežen - v smislu, da pokuri prevelik delež BDP. Zato sta samo dve rešitvi, ali se zaposlenim v javnem sektorju plače znižajo na raven, ki je primerljiva s tisto v zasebnem sektorju. Ali pa se jih določeno število odpusti. Tretja opcija, da se ne naredi nič, je po mojem najslabša in na dolgi rok najbolj škodljiva za Slovenijo.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651844] 05.05.17 15:04 · odgovor na: sopranos (#2651772)
Odgovori   +    0
[sopranos]
> [MarijanMacek]
> > [sopranos]
> > > [MarijanMacek]
> > > ......

Javni sektor v Sloveniji je preobsežen - v smislu, da pokuri prevelik delež BDP. Zato sta samo dve rešitvi, ali se zaposlenim v javnem sektorju plače znižajo na raven, ki je primerljiva s tisto v zasebnem sektorju. Ali pa se jih določeno število odpusti. Tretja opcija, da se ne naredi nič, je po mojem najslabša in na dolgi rok najbolj škodljiva za Slovenijo.
Plače boš težko znižal, že sedaj je cel kup zaposlenih, ki vse življenje ne dosežejo minimalne plače. Lahko sicer narediš, kakor je predlagal ne pametnjakovič na nekem forumu, da je potrebno šolnikom plače prepolovit, toda potem imaš naslednjih nekaj vsaj 15.000 učiteljev in vzgojiteljev na minimalni plači... To bi bila res čudna država. Tudi srednjim švestram ne moreš kaj dosti znižati plače, bi se tudi one začele za redno delo spogledovati z minimalcem, če boš znižal zdravnikom, ti bodo ušli in se boš zdravil ali pri padarju, ali pri zdravniku, ki se je sprijaznil za malo plačo, jaz bi se osebno bal. V grobem namreč se plače podobnih poklicev med obema sektorjema ne razlikujejo bistveno. Tudi število zaposlenih v JS v RS ni nad evropskim povprečjem, podobno velja za delež BDP-ja, in bo še nižje, ko se bo izzvzelo podatke za UK.
Stvar očevidno ni tako preprosta, kot si domišljaš. Načelno se pa da vse naredit, samo kakšne so potem posledice, ali hočeš državo brez javnega šolstva, brez javnega zdravstva, brez.... Razmisli in poročaj.
rename sporočil: 8.971
[#2651849] 05.05.17 15:21 · odgovor na: MarijanMacek (#2651511)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: rename 05.05.2017 15:26
[MarijanMacek]
Država aktivno podpira neupokojevanje po izpolnjenih pogojih. Naj samo omenim:

1)Izplačevanje 20% pokojnine ob nadaljevanju polne zaposlitve. Trenutno je takih "20% upokojencev" preko 5000 in število narašča na letni stopnji okoli 120%.
No, ko si že ravno omenil - tega ukrepa jaz sploh ne razumem.
Recimo, da se upokoji nekdo z minimalno pokojnino (400 eurov?), kar pomeni, da je dolga leta bil na minimalni plači (ali si jo je celo sam obračunaval).
Če dela še naprej, bo dobil torej dobil 80 (ali 100) eurov pokojnine.
Pri minimalni plači, pa bo državi odkartal nazaj ene 400 ali 500 eurov za davke in prispevke.

Kje je tu logika podpore neupokojevanja?
Če bi res želeli podpirati neupokojevanje (zakaj že? Da bo še več mladih brezposelnih?), potem bi mu morali izplačati celotno pokojnino, saj jo praktično dobijo nazaj v obliki davkov in prispevkov za obračunano plačo.
Še posebej v primerih višjih plačnih razredov.

To bi potem bil ukrep za stimulacijo neupokojevanja, čeprav kot rečeno - ne vem, čemu to služi, da potem nekdo do smrti zaseda delovno mesto, mladi pa v čakalnici.
sopranos sporočil: 8.683
[#2651854] 05.05.17 15:57 · odgovor na: MarijanMacek (#2651844)
Odgovori   +    2
[MarijanMacek]
> [sopranos]
> > [MarijanMacek]
> > > [sopranos]
> > > > [MarijanMacek]
> > > > ......
>
> Javni sektor v Sloveniji je preobsežen - v smislu, da pokuri prevelik delež BDP. Zato sta samo dve rešitvi, ali se zaposlenim v javnem sektorju plače znižajo na raven, ki je primerljiva s tisto v zasebnem sektorju. Ali pa se jih določeno število odpusti. Tretja opcija, da se ne naredi nič, je po mojem najslabša in na dolgi rok najbolj škodljiva za Slovenijo.

Plače boš težko znižal, že sedaj je cel kup zaposlenih, ki vse življenje ne dosežejo minimalne plače. Lahko sicer narediš, kakor je predlagal ne pametnjakovič na nekem forumu, da je potrebno šolnikom plače prepolovit, toda potem imaš naslednjih nekaj vsaj 15.000 učiteljev in vzgojiteljev na minimalni plači... To bi bila res čudna država. Tudi srednjim švestram ne moreš kaj dosti znižati plače, bi se tudi one začele za redno delo spogledovati z minimalcem, če boš znižal zdravnikom, ti bodo ušli in se boš zdravil ali pri padarju, ali pri zdravniku, ki se je sprijaznil za malo plačo, jaz bi se osebno bal. V grobem namreč se plače podobnih poklicev med obema sektorjema ne razlikujejo bistveno. Tudi število zaposlenih v JS v RS ni nad evropskim povprečjem, podobno velja za delež BDP-ja, in bo še nižje, ko se bo izzvzelo podatke za UK.
Stvar očevidno ni tako preprosta, kot si domišljaš. Načelno se pa da vse naredit, samo kakšne so potem posledice, ali hočeš državo brez javnega šolstva, brez javnega zdravstva, brez.... Razmisli in poročaj.
Potem se bolj nagibaš k odpuščanju ali statusu quo?

Kar se pa tiče primerljivosti, bom pa tako rekel. Dajmo najprej dopustiti zasebno šolstvo, zdravstvo itd. pa bomo potem videli kje smo.

In ko se že vse tako izvzema iz državne in javne uprave. Naj ima vsak učenec, dijak, študent nekakšno glavarino. In potem naj ti ljudje z nogami in denarjem glasujejo kam bodo šli. Pa naj bo razlika med šolami ta, da bo v javnih šolah prostore in plače določal Štrukelj, v zasebnem pa jo bo določal direktor. Pa mi boš potem povedal, ali so plače primerljive. Ker sedaj mi tega ne moreš narediti, ker se pri nas prav trudimo, da do zasebne pobude ne bi prišlo.

Pa a veš kaj je razlika med zasebnikom in javnim uslužbencem? V zasebni firmi je delavec zato, ker delodajalec verjame/ve/si je izračunal, da dotičnega delavca rabi, ker ima od njega njegova firma korist. V javnem sektorju je pa veliko ljudi zaposlenih, prejemajo plačo glede na naziv, delovno mesto, izobrazbo in delovne dobe, pa četudi je njihov doprinos k delovanju dotičnega organa, službe itd. nič ali je celo negativna. Ampak pri nas se samo pogleda kakšen naziv ima en in kakšen naziv ima drug, ter seveda plača. Ne pogleda se pa v vsebino. Da mora zaposleni v zasebnem sektorju narediti 2x ali 3x več kot ta v javnem sektorju. Da je zaposleni v zasebnem sektorju lahko tudi odpuščen ali degradiran itd.

Aja, pa še to mi povej, zakaj za vraga mora pri nas ministrstvo določati število otrok v razredu, pa igralno površino itd.? Kot da je to najbolj pomembno pri otrokovem razvoju. Po tej logiki bi lahko potem ocenjevali primernost staršev za vzgojo otrok po tem, koliko zaslužijo, kako veliko stanovanje imajo in ali enega ali več otrok.

In podobno je za zdravstvo.

Sploh pa zakaj številni omejenci v Sloveniji potegnejo enačaj med javnim zdravstvom/šolstvom in zaposlenimi v javnem sektorju? Zakaj ne bi mogli imeti zasebne klinike, ki bi se financirala iz javnih sredstev? Naj javne zavarovalnice kupujejo storitve na trgu. In jih bodo kupile od tistega, ki da najboljšo ponudbo.

In konec koncev, zakaj bi morali imeti samo eno zavarovalnico? Zakaj jih ne bi imeli več, tudi zasebne zavarovalnice? Mi boš bluzil od dobička? Ker lahko se spustiva tudi v to temo, če hočeš.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651862] 05.05.17 18:13 · odgovor na: sopranos (#2651854)
Odgovori   +    0
[sopranos]
> [MarijanMacek]
Potem se bolj nagibaš k odpuščanju ali statusu quo?
Se najbolj nagibam h gnilim kompromisom. politika je namreč umetnost mogočega.

Kar se pa tiče primerljivosti, bom pa tako rekel. Dajmo najprej dopustiti zasebno šolstvo, zdravstvo itd. pa bomo potem videli kje smo.
No, obstaja zelo bogata država, ki ima predvsem zasebno zdravstvo/zavarovalništvo. In glej zlomka, ta država porabi za zdravstvo precej večji delež BDP kakor primerljive države na enakem nivoju BDP/cap. Rezultat zdravstva te bogate države je pa v glavnem neprimerljiv z zdravstvom referenčnih držav. O tem je bila kakšen teden nazaj bila v eni od sobotnih prilog(?)zanimiva novička. Načelno pa zasebno šolstvo in zdravstvo jemljeta iz istega korita, dokler seveda ne postaneta od države neodvisna, kar pa vsaj pri nas sploh ni res vsaj za šolstvo ne.
In ko se že vse tako izvzema iz državne in javne uprave. Naj ima vsak učenec, dijak, študent nekakšno glavarino. In potem naj ti ljudje z nogami in denarjem glasujejo kam bodo šli. Pa naj bo razlika med šolami ta, da bo v javnih šolah prostore in plače določal Štrukelj, v zasebnem pa jo bo določal direktor. Pa mi boš potem povedal, ali so plače primerljive. Ker sedaj mi tega ne moreš narediti, ker se pri nas prav trudimo, da do zasebne pobude ne bi prišlo.
Ko te moti sindikalna dejavnost, te spominjam na članek v današnji Mladini, kjer je prikazana lepa obratna korelacija med sindikalno organiziranostjo in bogatsvom vrhuške. Kakor je začela v 80 padati sindikalna organiziranost se je povečevalo bogatsvo bogati, in seveda naraščala revščina ostalih. sam sem sicer s sindikati prekinil v sredini 80-tih.


Pa a veš kaj je razlika med zasebnikom in javnim uslužbencem? V zasebni firmi je delavec zato, ker delodajalec verjame/ve/si je izračunal, da dotičnega delavca rabi, ker ima od njega njegova firma korist. V javnem sektorju je pa veliko ljudi zaposlenih, prejemajo plačo glede na naziv, delovno mesto, izobrazbo in delovne dobe, pa četudi je njihov doprinos k delovanju dotičnega organa, službe itd. nič ali je celo negativna. Ampak pri nas se samo pogleda kakšen naziv ima en in kakšen naziv ima drug, ter seveda plača. Ne pogleda se pa v vsebino. Da mora zaposleni v zasebnem sektorju narediti 2x ali 3x več kot ta v javnem sektorju. Da je zaposleni v zasebnem sektorju lahko tudi odpuščen ali degradiran itd.
Če bi kdarkoli delal v raziskovalnem sektorju, za ostali JS ne vem, bi hitro ugotovil da temu v glavnem ni tako. Sam sem že vseh 26 let odkar sem spet v JS lepo na letni pogodbi, pa še v penzjon me ne spustijo, ker nadšef dobro ve, čemu me plačuje.

Aja, pa še to mi povej, zakaj za vraga mora pri nas ministrstvo določati število otrok v razredu, pa igralno površino itd.? Kot da je to najbolj pomembno pri otrokovem razvoju. Po tej logiki bi lahko potem ocenjevali primernost staršev za vzgojo otrok po tem, koliko zaslužijo, kako veliko stanovanje imajo in ali enega ali več otrok.
In to, čemer ti nasprotuješ je za mene ključna dejavnost države. Država mora omogočiti recimo infrastrukturo za gospodarstvo, če pa hoče gospodarstvo dobiti šolane kadre, mora šolstvo biti na določenem nivoju. In zato se postavljajo šolstvu neki parametri. Koliko so pomembni se za razvoj se da razpravljati, toda v razvitem svetu veljajo določene premise. na žalost je pa štarševstvo ena od redkih dejavnosti, ki jo lahko opravlja vsak, primeren ali neprimeren. pa sam finančni položaj nima kaj dosti s tem, res pa revščina spremlja raje manj sposobne kot sposobne. Prav podobno bi lahko zanikal tudi potrebo po okoljski regulativi ali pa po prometni, kar ti je bolj drago.
In podobno je za zdravstvo.

Sploh pa zakaj številni omejenci v Sloveniji potegnejo enačaj med javnim zdravstvom/šolstvom in zaposlenimi v javnem sektorju? Zakaj ne bi mogli imeti zasebne klinike, ki bi se financirala iz javnih sredstev? Naj javne zavarovalnice kupujejo storitve na trgu. In jih bodo kupile od tistega, ki da najboljšo ponudbo.

In konec koncev, zakaj bi morali imeti samo eno zavarovalnico? Zakaj jih ne bi imeli več, tudi zasebne zavarovalnice? Mi boš bluzil od dobička? Ker lahko se spustiva tudi v to temo, če hočeš.
Nekaj o tem sem ti že odgovoril. Vsekakor bi lahko imeli zasebne klinike, oziroma bi bilo najbolje, če bi vse zdr. ustanove ponujale storitve na trgu. Toda pozor, pred leti sem poslušal radijski klepet. Problematika nujna medicinska pomoč v primeru nesreče. In privatniki so tej obvezi javno nasprotovaličeš: Mi imamo naročene paciente ob določeni uri, ki ne smejo čakat... Kot da pacient v ZD pa lahko čaka. In verjetno se spomniš primera privatne zdravnice, ki je bila pravnomočno obsojena zaradi odklonitve prve pomoči ob nesreči. Dokler je bila NMP pač tako organizirana se pač tako izvaja. In vsak zdravnik je vedno in povsod zavezan pomagat ogroženemu, dokler s tem ne ogroža sebe (ali nekaj takega)

Zakaj pa imamo eno zavarovalnico je pa dobro vprašanje. Sam bi raje imel izbiro, toda izkazuje se, da je ta ena zavarovalnica mnogokrat cenejša od večih, ki večino "dobička" vlagajo v promocijo česar sploh ni potrebno promovirat.
Endimion sporočil: 6.559
[#2651864] 05.05.17 18:20 · odgovor na: FIN-311684 (#2649606)
Odgovori   +    1
Kako lahko tako pizdunovsko lazes. Razmerje Zavarovanci : upokojenci je slo iz 1,34 v letu 2013 na 1,45 v letu 2016.

Zakaj non stop nabijas lazi. Podjetnik my ass....
Endimion sporočil: 6.559
[#2651866] 05.05.17 18:39 · odgovor na: bc123a (#2651513)
Odgovori   +    2
Ce pogledas evidence zavoda za zaposlovanje bos videl kako kruta je roka trga dela do starejsih od 55 let. Ker od te starosti naprej brezposelnost fantasticno poskoci.

Pred casom so v firmi kjer delam izbirali novega cloveka. Napisano ni bilo a tiha komanda je bila da mlajsi od 40.... No matter what.

Trg dela sam doloca koga in koliko zeli imeti. In trinajsto prase so starejsi ki se jih aktivno poriva na zavod v cakanju na penzijo...
Endimion sporočil: 6.559
[#2651868] 05.05.17 19:00 · odgovor na: FIN-504750 (#2649609)
Odgovori   +    0
[FIN-504750]
Naš sistem že zdaj ni vzdržen, saj se sicer ne bi bilo potrebno dodatno zadolževati, da bi pokrili strošek pokojnin, ki se izplačujejo. Torej nimamo vzdržne pokojninske blagajne niti zdaj, kaj šele 2025. To, da mladi delamo in vplačujemo za stare, mi pa ne bomo videli niti centa od tega kar vplačujemo, je res nek nov konstrukt medgeneracijske solidarnosti, s poudarkom na zadnji besedi.
Skratka, država ima 3/4 preveč uradnikov, preveč starih, mladi bežijo iz države, država ne dovoli starejšim delati (zakaj se omejujejo znesek in ure tistim penzionerjem, ki še želijo dodatno služiti in jih delodajalec resnično želi imeti pri sebi?!! pa ne govorim o univ.profesorjih in podobnih JS dvoživkah) Gospodarstvo in vse kar je približek tega mora biti v zasebni lasti, vse drugo je podaljševanje agonije, vsi enaki, vsi revni, vsi v kur*u, oprostite izrazu. Lp
Ok... Pa mi za zacetek povej ali poznas znesek koliko si ti mladi kostal svoje starse da si od onega ko te je ata naflancal v mamo prilezel do nekega samostojnega zivljenja?

Ker je tvoje pisanje precej podobno onemu, ki ves vecer pije na racun druzbe, ko pa je on na vrsti za rundo, se mu pa domov mudi....
sopranos sporočil: 8.683
[#2651869] 05.05.17 19:01 · odgovor na: MarijanMacek (#2651862)
Odgovori   +    2
[MarijanMacek]
> [sopranos]
> > [MarijanMacek]
....
> Potem se bolj nagibaš k odpuščanju ali statusu quo?

Se najbolj nagibam h gnilim kompromisom. politika je namreč umetnost mogočega.
Ja, ne imenujejo se zastonj GNILI kompromisi. :) Če dam primerjavo s tehniko, kdaj je stara, utečena in preizkušena tehnologija bolj učinkovita kot nova, boljša tehnologija. In šele s časoma, ko se ta tehnologija izpili, prav tako tudi njena uporaba, potem nova tehnologija bistveno preseže staro. Ampak mi nimamo ne novega koncepta, tudi starega ne optimiziramo. Mi povsod kar nekaj kvačkamo. In posledica tega je, da tudi tisto kar je včasih delovalo, danes deluje slabše.
>
> Kar se pa tiče primerljivosti, bom pa tako rekel. Dajmo najprej dopustiti zasebno šolstvo, zdravstvo itd. pa bomo potem videli kje smo.
>

No, obstaja zelo bogata država, ki ima predvsem zasebno zdravstvo/zavarovalništvo. In glej zlomka, ta država porabi za zdravstvo precej večji delež BDP kakor primerljive države na enakem nivoju BDP/cap. Rezultat zdravstva te bogate države je pa v glavnem neprimerljiv z zdravstvom referenčnih držav. O tem je bila kakšen teden nazaj bila v eni od sobotnih prilog(?)zanimiva novička. Načelno pa zasebno šolstvo in zdravstvo jemljeta iz istega korita, dokler seveda ne postaneta od države neodvisna, kar pa vsaj pri nas sploh ni res vsaj za šolstvo ne.
Ja, lahko je dati za take primere ZDA. Pa vendar, obstajajo tudi druge države, ki so bogate in imajo zadeve ustrezneje rešene. Aja, pa da se še malo pri ZDA ustavim, oni ne plačujejo tako drago recimo zdravstvenih storitev zato, ker bi bila to posledica delovanja trga. Ampak ravno nasprotno, ZDA so v številnih industrijah dopustile močne oligopole, ki pa seveda izkrivljajo trg in onemogočajo konkurenco. Vse to pa je posledica političnega sistema, ki ima že v svoje temelje vgrajeno korupcijo.

> In ko se že vse tako izvzema iz državne in javne uprave. Naj ima vsak učenec, dijak, študent nekakšno glavarino. In potem naj ti ljudje z nogami in denarjem glasujejo kam bodo šli. Pa naj bo razlika med šolami ta, da bo v javnih šolah prostore in plače določal Štrukelj, v zasebnem pa jo bo določal direktor. Pa mi boš potem povedal, ali so plače primerljive. Ker sedaj mi tega ne moreš narediti, ker se pri nas prav trudimo, da do zasebne pobude ne bi prišlo.

Ko te moti sindikalna dejavnost, te spominjam na članek v današnji Mladini, kjer je prikazana lepa obratna korelacija med sindikalno organiziranostjo in bogatsvom vrhuške. Kakor je začela v 80 padati sindikalna organiziranost se je povečevalo bogatsvo bogati, in seveda naraščala revščina ostalih. sam sem sicer s sindikati prekinil v sredini 80-tih.
Mene ne moti sindikalna dejavnost sama po sebi. Tako kot me motijo tržne deviacije, ko pride do monopola, me motijo tudi sindikalne diviacije. Ni naloga sindikatov, da delajo politiko! Sindikati bi se morali za pravice delavcev boriti v konkretnih podjetjih. Sploh pa bi se morali slovenski sindikati zavedati, da ne moremo obrniti časa nazaj ali spraviti pasto nazaj v tubo. Sindikati pri nas hočejo zamrzniti stanje kot je bilo v letu 1960. A to ne gre. Treba je iti naprej s časom. In ga pomagati sooblikovati. Najti načine, ki bodo dobri za vse vpletene. Ne pa vpiti parole iz časa komunizma.

>
> Pa a veš kaj je razlika med zasebnikom in javnim uslužbencem? V zasebni firmi je delavec zato, ker delodajalec verjame/ve/si je izračunal, da dotičnega delavca rabi, ker ima od njega njegova firma korist. V javnem sektorju je pa veliko ljudi zaposlenih, prejemajo plačo glede na naziv, delovno mesto, izobrazbo in delovne dobe, pa četudi je njihov doprinos k delovanju dotičnega organa, službe itd. nič ali je celo negativna. Ampak pri nas se samo pogleda kakšen naziv ima en in kakšen naziv ima drug, ter seveda plača. Ne pogleda se pa v vsebino. Da mora zaposleni v zasebnem sektorju narediti 2x ali 3x več kot ta v javnem sektorju. Da je zaposleni v zasebnem sektorju lahko tudi odpuščen ali degradiran itd.
>

Če bi kdarkoli delal v raziskovalnem sektorju, za ostali JS ne vem, bi hitro ugotovil da temu v glavnem ni tako. Sam sem že vseh 26 let odkar sem spet v JS lepo na letni pogodbi, pa še v penzjon me ne spustijo, ker nadšef dobro ve, čemu me plačuje.
No, če delaš v raziskovalnem delu, potem moraš biti bolj dovzeten za dejstva, naravne zakone, številke itd. kot velika večina zaposlenih v javnem sektorju. Jaz dokaj dobro razumem javni sektor in vlogo, ki jo ta igra v družbi. In ta vloga bi morala biti pozitivna. A žal je tako, da se je v Sloveniji izrodila. Izrodila se je pa tudi iz tega, ker ljudje ne poznajo tako vloge javnega kot tudi vloge zasebnega sktorja.

> Aja, pa še to mi povej, zakaj za vraga mora pri nas ministrstvo določati število otrok v razredu, pa igralno površino itd.? Kot da je to najbolj pomembno pri otrokovem razvoju. Po tej logiki bi lahko potem ocenjevali primernost staršev za vzgojo otrok po tem, koliko zaslužijo, kako veliko stanovanje imajo in ali enega ali več otrok.
>

In to, čemer ti nasprotuješ je za mene ključna dejavnost države. Država mora omogočiti recimo infrastrukturo za gospodarstvo, če pa hoče gospodarstvo dobiti šolane kadre, mora šolstvo biti na določenem nivoju. In zato se postavljajo šolstvu neki parametri. Koliko so pomembni se za razvoj se da razpravljati, toda v razvitem svetu veljajo določene premise. na žalost je pa štarševstvo ena od redkih dejavnosti, ki jo lahko opravlja vsak, primeren ali neprimeren. pa sam finančni položaj nima kaj dosti s tem, res pa revščina spremlja raje manj sposobne kot sposobne. Prav podobno bi lahko zanikal tudi potrebo po okoljski regulativi ali pa po prometni, kar ti je bolj drago.
Ker si očitno star tam čez 50. let, verjetno poznaš tudi malo zgodovine. In dobro veš, da se pri nas standardi v recimo šolstvu in predšolski vzgoji niso uveljavili zaradi nekih znanstvenih dognanj, ampak zaradi kruhoborstva. In to je, da je po letu 90. število novorojencev drastično upadlo, kar je privedlo do tega, da je število učiteljev postalo preveliko. In da bi se izognili odpuščanju, so dvignili standarde ter tako ta strošek prevalili na vse nas. In to je zame svinjarija. Tako kot je svinjarija, da so 150.000 ljudi poslali v penzijo, čeprav so več kot očitno še bili sposobni delati. Na sedanje in prihodnje generacije se je s takšno lahkoto preneslo gromozansko breme, ki sedaj duši Slovenijo. In mladi tega niso pripravljeni plačevati, zato se jih ogromne tudi izseljuje.Če le imajo možnost.
> In podobno je za zdravstvo.
>
> Sploh pa zakaj številni omejenci v Sloveniji potegnejo enačaj med javnim zdravstvom/šolstvom in zaposlenimi v javnem sektorju? Zakaj ne bi mogli imeti zasebne klinike, ki bi se financirala iz javnih sredstev? Naj javne zavarovalnice kupujejo storitve na trgu. In jih bodo kupile od tistega, ki da najboljšo ponudbo.
>
> In konec koncev, zakaj bi morali imeti samo eno zavarovalnico? Zakaj jih ne bi imeli več, tudi zasebne zavarovalnice? Mi boš bluzil od dobička? Ker lahko se spustiva tudi v to temo, če hočeš.

Nekaj o tem sem ti že odgovoril. Vsekakor bi lahko imeli zasebne klinike, oziroma bi bilo najbolje, če bi vse zdr. ustanove ponujale storitve na trgu. Toda pozor, pred leti sem poslušal radijski klepet. Problematika nujna medicinska pomoč v primeru nesreče. In privatniki so tej obvezi javno nasprotovaličeš: Mi imamo naročene paciente ob določeni uri, ki ne smejo čakat... Kot da pacient v ZD pa lahko čaka. In verjetno se spomniš primera privatne zdravnice, ki je bila pravnomočno obsojena zaradi odklonitve prve pomoči ob nesreči. Dokler je bila NMP pač tako organizirana se pač tako izvaja. In vsak zdravnik je vedno in povsod zavezan pomagat ogroženemu, dokler s tem ne ogroža sebe (ali nekaj takega)
Daj to pravljico komu drugemu razlagaj. Ker to preprosto ne drži. Obstaja delitev dela, organizacija dela itd. In se brez problema da vzpostaviti sistem, ki deluje.

Zakaj pa imamo eno zavarovalnico je pa dobro vprašanje. Sam bi raje imel izbiro, toda izkazuje se, da je ta ena zavarovalnica mnogokrat cenejša od večih, ki večino "dobička" vlagajo v promocijo česar sploh ni potrebno promovirat.
No, ti dam en drug primer. Primer Fotone. Ko je bila še v lasti države, je sicer solidno poslovala. Ampak od kar so jo za nekaj let prevzeli Američani, je dobiček povečala za 4x. In sedaj so Američani prodali podjetje drugemu skladu za najmanj 4-kratnik nakupne cene.

Kar hočem povedati je, da če je samo ena ustanova, če ni primerjave in če je za povrh še državna, so v teoriji res nižji stroški. Ampak pomembna je praksa. Ta pa je polna korupcije in nepotizma in potem v končni fazi takšne neučinkovitosti, da bi več igralcev zadevo naredilo bolj učinkovito in cenejšo, kljub temu, da bi imeli še stroške s trženjem in bi si izplačevali dobiček.

Evo, še en primer iz Postojnske jame. Ko je zadevo dobil v roke Batagelj, je jama zaživela. Postala hitro dobičkonosna in učinkovita. Kljub temu, da si izplačuje dobiček ima občina Postojna od tega velik dobiček - tako v obliki koncensnine, ki jo plačuje kot tudi obliki tega, da je v teh nekaj letih zaposlil veliko okoliških ljudi, investiral itd.

Ne vem zakaj je to tako težko razumeti?
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651889] 06.05.17 08:38 · odgovor na: sopranos (#2651869)
Odgovori   +    0
[sopranos]
> [MarijanMacek]
> > [sopranos]
> > > [MarijanMacek]
> ....
>
Ker si očitno star tam čez 50. let, verjetno poznaš tudi malo zgodovine. In dobro veš, da se pri nas standardi v recimo šolstvu in predšolski vzgoji niso uveljavili zaradi nekih znanstvenih dognanj, ampak zaradi kruhoborstva. In to je, da je po letu 90. število novorojencev drastično upadlo, kar je privedlo do tega, da je število učiteljev postalo preveliko. In da bi se izognili odpuščanju, so dvignili standarde ter tako ta strošek prevalili na vse nas. In to je zame svinjarija.
Bom ti odgovoril samo na ta šolski primer iz moje lastne izkušnje, debata je že preobsežna. Ko sem žulil šolske klopi konec 50 in v 60 letih prejšnega stoletja je bilo normalno imeti v razredu preko 30, včasih celo 40 učencev. Seveda se nam je vsem zdelo to povsem normalno. In nato smo doživeli "spreobrnjenje" v 4. gimnaziji. kar naenkrat nas je bilo razredu o prvotnih 32 vpisanih vključno z repetenti samo še 23. Šele takrat smo se zavedali, kako drugačno je šolsko delo z pol manjšim razredom, da ne povem kakšen je bil odnos na faksu, ko nas je bilo zadnja 3 leta samo še 18 študentov. In ko se je šolal moj najmlajši sin v koncem 90-tih je bilo v razredu dokaj razumno število dece, okoli 20. Vprašanje je samo, do kod se lahko javno finančno vzdržno gre. In Slovenija je hvala bogu ena bogatejših držav na svetu tako glede BDP na prebivalca, po podatkih svetovne banke smo na 38. mestu med 187 analiziranimi) kakor tudi korigirano na kupno moč. In ne vidim razloga, da bi se vračali v stare čase.
Vsekakor je pa ključno vprašanje do kod se sme iti z varčevanjem. Verjetno veš, da še nobene ekonomske krize niso rešili z varčevanjem, lep primer je reševanje zadnje krize na obeh stranh Atlantika. In tudi trenutni gospodarski trendi so dobri in za panične ukrepe ala ZUJF ni potrebe.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651892] 06.05.17 08:43 · odgovor na: Endimion (#2651864)
Odgovori   +    0
[Endimion]
Kako lahko tako pizdunovsko lazes. Razmerje Zavarovanci : upokojenci je slo iz 1,34 v letu 2013 na 1,45 v letu 2016.

Zakaj non stop nabijas lazi. Podjetnik my ass....
Endimion, oprosti mu, saj drugega ne zna, pač "podjetnik". Imaš prav, razmerje Z:U se popravlja, in zanimivo, nekaj dni nazaj sem celo ugotovil na spletni strani ZPIZ, da še število upokojencev počasi pada. Očevidno "podjetniki" govorijo v tri dni.
sopranos sporočil: 8.683
[#2651908] 06.05.17 12:00 · odgovor na: MarijanMacek (#2651889)
Odgovori   +    0
[MarijanMacek]
> [sopranos]
> > [MarijanMacek]
> > > [sopranos]
> > > > [MarijanMacek]
> > ....
> >
> Ker si očitno star tam čez 50. let, verjetno poznaš tudi malo zgodovine. In dobro veš, da se pri nas standardi v recimo šolstvu in predšolski vzgoji niso uveljavili zaradi nekih znanstvenih dognanj, ampak zaradi kruhoborstva. In to je, da je po letu 90. število novorojencev drastično upadlo, kar je privedlo do tega, da je število učiteljev postalo preveliko. In da bi se izognili odpuščanju, so dvignili standarde ter tako ta strošek prevalili na vse nas. In to je zame svinjarija.

Bom ti odgovoril samo na ta šolski primer iz moje lastne izkušnje, debata je že preobsežna. Ko sem žulil šolske klopi konec 50 in v 60 letih prejšnega stoletja je bilo normalno imeti v razredu preko 30, včasih celo 40 učencev. Seveda se nam je vsem zdelo to povsem normalno. In nato smo doživeli "spreobrnjenje" v 4. gimnaziji. kar naenkrat nas je bilo razredu o prvotnih 32 vpisanih vključno z repetenti samo še 23. Šele takrat smo se zavedali, kako drugačno je šolsko delo z pol manjšim razredom, da ne povem kakšen je bil odnos na faksu, ko nas je bilo zadnja 3 leta samo še 18 študentov. In ko se je šolal moj najmlajši sin v koncem 90-tih je bilo v razredu dokaj razumno število dece, okoli 20. Vprašanje je samo, do kod se lahko javno finančno vzdržno gre. In Slovenija je hvala bogu ena bogatejših držav na svetu tako glede BDP na prebivalca, po podatkih svetovne banke smo na 38. mestu med 187 analiziranimi) kakor tudi korigirano na kupno moč. In ne vidim razloga, da bi se vračali v stare čase.
Vsekakor je pa ključno vprašanje do kod se sme iti z varčevanjem. Verjetno veš, da še nobene ekonomske krize niso rešili z varčevanjem, lep primer je reševanje zadnje krize na obeh stranh Atlantika. In tudi trenutni gospodarski trendi so dobri in za panične ukrepe ala ZUJF ni potrebe.
Ja, ampak to je nek subjektiven občutek, ki ne temelji na podatkih.

Saj jaz nisem za to, da se kar vse poreže. Ali pa da se da v razred 40 otrok.

Ampak ti očitno nočeš razumeti, kako škodljive in daljnosežne so posledice neke hipne odločitve kar tako čez palec, da se je nekaj 100 ljudem rešilo službo.

Recimo v občinah, morajo zaradi višjih normativov graditi nove vrtce, šole, telovadnice, prizidke itd. Pa čeprav vedo, da se bo čez nekaj let zadeva obrnila in bodo imeli še prevelike kapacitete. Občine so se morale za te investicije zadolževate in zadržati številne druge prav tako pomembne investicije. Hkrati pa bodo imele v prihodnosti velike fiksne stroške. Ampak tebi je to pač vseeno. Tako kot je vseeno vseh ljudem, ki s tujim po koprivah.

In to, da varčevanje na nekaterih področjih ni rešitev, je laž, ki jo stalno ponavljajo sindikati. Vse države, ki so se izvile iz krize so varčevale. Slovenija je ena redkih držav, ki se je prva 3-4 leta krize pretvarjala, da če bo dovolj časa ignoirala dejstva, da bodo dejstva izginila. In posledica tega tiščanja glave v pesek je to, da ima Slovenija danes 20+ milijard EUR dolga več, kot ga je imela ob začetku krize.

Samo še Grki so se bolj zajebavali kot Slovenija, pa vidiš kje so sedaj.

Španci, Irci, Nemci, Balti itd. so resno pristopili k reševanju krize in številni so kar hitro izplavali iz krize. V Španiji npr. se je brezposelnost skoraj prepolovila. Nemce se tako kritizira zaradi varčevanja, pa imajo zadnja leta solidno gospodarsko rast, proračunski presežek in rekordno nizko brezposelnost. Tudi v ZDA so varčevali. Odpustili so veliko število javnih uslužbencev. Mesta so bankrotirala. Tudi to kar so vložili v banke in avtomobilsko indurstrijo so si zaradi hitrega ukrepanja več ali manj povrnili.Sploh so pa Američani zaradi dejstva, da je dolar svetovna valuta, v priviligiranem položaju. In si določene druge države tega ne morejo privoščiti.
MarijanMacek sporočil: 1.454
[#2651989] 07.05.17 15:31 · odgovor na: sopranos (#2651908)
Odgovori   +    0
[sopranos]
> [MarijanMacek]
> > [sopranos]
> > > [MarijanMacek]
> > > > [sopranos]
> > > > > [MarijanMacek]
> > > ....
> > >
Ja, ampak to je nek subjektiven občutek, ki ne temelji na podatkih.

Saj jaz nisem za to, da se kar vse poreže. Ali pa da se da v razred 40 otrok.

Ampak ti očitno nočeš razumeti, kako škodljive in daljnosežne so posledice neke hipne odločitve kar tako čez palec, da se je nekaj 100 ljudem rešilo službo.

Recimo v občinah, morajo zaradi višjih normativov graditi nove vrtce, šole, telovadnice, prizidke itd. Pa čeprav vedo, da se bo čez nekaj let zadeva obrnila in bodo imeli še prevelike kapacitete. Občine so se morale za te investicije zadolževate in zadržati številne druge prav tako pomembne investicije. Hkrati pa bodo imele v prihodnosti velike fiksne stroške. Ampak tebi je to pač vseeno. Tako kot je vseeno vseh ljudem, ki s tujim po koprivah.
Normativi so zelo ohlapni. Recimo za vrtce so od 12-22 otrok v skupini. Za OŠ je normativ 28 otrok v oddelku, obje v pisrs.si/Pis.web/pre...d=PRAV7973 Torej le ni tako hudo kot hočeš prikazat. Seveda so izjeme, šola ne zapre oddelka tako zlahka kot bi naj bilo po tvojem. predvsem pa, ko se pojavi problem ukinitve OŠ z nekaj učenci (Fara) so pa vsi lepo proti vladi........, predvsem tisti, ki zahtevajo večjo racionalnost javnega izobraževalnega sistema!

In to, da varčevanje na nekaterih področjih ni rešitev, je laž, ki jo stalno ponavljajo sindikati. Vse države, ki so se izvile iz krize so varčevale. Slovenija je ena redkih držav, ki se je prva 3-4 leta krize pretvarjala, da če bo dovolj časa ignoirala dejstva, da bodo dejstva izginila. In posledica tega tiščanja glave v pesek je to, da ima Slovenija danes 20+ milijard EUR dolga več, kot ga je imela ob začetku krize.
Samo še Grki so se bolj zajebavali kot Slovenija, pa vidiš kje so sedaj.
Točno, in z varčevanjem svojih težav ne bodo NIKOLI rešili. Za njih je edina rešitev bankrot, kar pa seveda ni všeč francosko-nemškim bankirjem. Ne pozabi, da ima Grčija vzgleden primaren proračunski presežek vsekakor bolj kot slovenija, ki pa ima trenutno večji problem s pregrevanjem ekonomije kot s krizo o kateri stalno govrijo neki politiki sumljivih namenov.

Španci, Irci, Nemci, Balti itd. so resno pristopili k reševanju krize in številni so kar hitro izplavali iz krize. V Španiji npr. se je brezposelnost skoraj prepolovila. Nemce se tako kritizira zaradi varčevanja, pa imajo zadnja leta solidno gospodarsko rast, proračunski presežek in rekordno nizko brezposelnost. Tudi v ZDA so varčevali. Odpustili so veliko število javnih uslužbencev. Mesta so bankrotirala. Tudi to kar so vložili v banke in avtomobilsko indurstrijo so si zaradi hitrega ukrepanja več ali manj povrnili.Sploh so pa Američani zaradi dejstva, da je dolar svetovna valuta, v priviligiranem položaju. In si določene druge države tega ne morejo privoščiti.
O varčevanju ZDA bi se dalo razpravljat, predsvem so tiskali dolarje. Na sploh je pa bila njih politika diametralno nasprotna evropski, kakor so tudi rezultati. Ko so pa odpustili veliko javnih uslužbencev pa ne pozabi, da so v prenekaterem okrožju (County) uvedli sam 3 dnevni pouk v javnih šolah. Tudi to je varčevanje, koliko je pa smiselno vedo pa samo veleumi na forumih.
sopranos sporočil: 8.683
[#2652087] 08.05.17 12:33 · odgovor na: MarijanMacek (#2651989)
Odgovori   +    0
[MarijanMacek]
> [sopranos]
> > [MarijanMacek]
> > > [sopranos]
> > > > [MarijanMacek]
> > > > > [sopranos]
> > > > > > [MarijanMacek]
> > > > ....
> > > >
> Ja, ampak to je nek subjektiven občutek, ki ne temelji na podatkih.
>
> Saj jaz nisem za to, da se kar vse poreže. Ali pa da se da v razred 40 otrok.
>
> Ampak ti očitno nočeš razumeti, kako škodljive in daljnosežne so posledice neke hipne odločitve kar tako čez palec, da se je nekaj 100 ljudem rešilo službo.
>
> Recimo v občinah, morajo zaradi višjih normativov graditi nove vrtce, šole, telovadnice, prizidke itd. Pa čeprav vedo, da se bo čez nekaj let zadeva obrnila in bodo imeli še prevelike kapacitete. Občine so se morale za te investicije zadolževate in zadržati številne druge prav tako pomembne investicije. Hkrati pa bodo imele v prihodnosti velike fiksne stroške. Ampak tebi je to pač vseeno. Tako kot je vseeno vseh ljudem, ki s tujim po koprivah.

Normativi so zelo ohlapni. Recimo za vrtce so od 12-22 otrok v skupini. Za OŠ je normativ 28 otrok v oddelku, obje v pisrs.si/Pis.web/pre...d=PRAV7973 Torej le ni tako hudo kot hočeš prikazat. Seveda so izjeme, šola ne zapre oddelka tako zlahka kot bi naj bilo po tvojem. predvsem pa, ko se pojavi problem ukinitve OŠ z nekaj učenci (Fara) so pa vsi lepo proti vladi........, predvsem tisti, ki zahtevajo večjo racionalnost javnega izobraževalnega sistema!
Zadeve so kar natančno določene. Strošek občin za recimo vrtce, samo za tekoče stroške (brez investicij) so med 10-15% proračuna občin. In to pri zgornjih omejitvah števila otrok v razredu. Kjer je treba povedati, da na eno skupino prideta dva človeka, vzgojiteljica in pomočnica vzgojiteljice. Ki pa ne smeta delati predolgo, največ 6 ur na dan če se ne motim. In kdo od staršev ima danes 6 urni delavnik? No, zato je potem potrebno imeti še več zaposlenih vzgjiteljic, da lahko porkijejo dejansko 8-9 urno varovanje otrok. Potem je pa treba prišteti še to, da morajo občine še investirati v te stavbe. Pa tudi prispevek staršev za vrtce je ogromen. In ko enkrat pogledaš številke malo bolj podrobno, vidiš kako neracionalno so organizirani in koliko milijonov EUR se zmeče denarja stran, čisto po nepotrebnem. In hkrati takšna organiziranost povzroča to, da se čedalje manj Slovencev odloča za otroke.

Je pa res, da s temi debati pri ljudeh, ki celo življenje samo trošijo denar drugih ljudi, ne moreš nikamor priti. Ko boš enkrat v življenju pošteno zaslužil denar, tako da boš nekoga PREPRIČAL, da ti za določeno storitev ali izdelek PROSTOVOLJNO plača, potem boš vedel o čem govorim.
>
> In to, da varčevanje na nekaterih področjih ni rešitev, je laž, ki jo stalno ponavljajo sindikati. Vse države, ki so se izvile iz krize so varčevale. Slovenija je ena redkih držav, ki se je prva 3-4 leta krize pretvarjala, da če bo dovolj časa ignoirala dejstva, da bodo dejstva izginila. In posledica tega tiščanja glave v pesek je to, da ima Slovenija danes 20+ milijard EUR dolga več, kot ga je imela ob začetku krize.
>
In velik del tega dolga izvira iz preljube privatne iniciative tajkunčkov in manj iz državnih potreb.
Takih idiotskih izjav sploh nima smisla komentirati.
> Samo še Grki so se bolj zajebavali kot Slovenija, pa vidiš kje so sedaj.

Točno, in z varčevanjem svojih težav ne bodo NIKOLI rešili. Za njih je edina rešitev bankrot, kar pa seveda ni všeč francosko-nemškim bankirjem. Ne pozabi, da ima Grčija vzgleden primaren proračunski presežek vsekakor bolj kot slovenija, ki pa ima trenutno večji problem s pregrevanjem ekonomije kot s krizo o kateri stalno govrijo neki politiki sumljivih namenov.
Grki še sploh niso začeli varčevati!!!! Če ajz zaslužim 1.000 EUR na mesec. Moji tekoči stroški so pa 1.300 EUR. Potem mi pa dohodki padejo na 800 EUR na mesec, stroške pa zmanjšam za 200 EUR. Ali sem v resnici kaj naredil? Nisem, ker še vedno se mi dolg povečuje. No, nekako tako Grki varčujejo.

In če nadaljujem z analogijo. Ko imam že toliko dolga, da znaša mesečni obrok 400 EUR na mesec, kaj meni pomaga primarni presežek recimo 100 EUR in potrošnim samo 700 EUR? Ker moram še vedno najti denar, da plačam teh 500 EUR kredita in je potem moj strošek še vedno 1.100 EUR. Grki so, po nastopu krize raje stokali in jokali, namesto da bi drastično zarezali v stroške. In ker tega niso naredili, so jim jasno krediti zbezljali.

Evropa in IMF sta jim dala izredno dobre pogoje zadolževanja, v bistvu so v enem obdobju plačevali nižji delež za obresti kot Slovenija, ki je imela neprimerno manjši dolg. In takrat je bil čas, da bi stisnili zobe in zadeve odplačali. Ampak namesto tega so se odločili za poker igro z EU in jo izgubili. Ljudje so izgubili zaupanje v svoje lopovske politike in raje dvignili denar z računov. Več kot 100 milijard EUR. Kar je še dodatno povzročilo težave. Ampak še enkrat, za to so si krivi sami.
>
> Španci, Irci, Nemci, Balti itd. so resno pristopili k reševanju krize in številni so kar hitro izplavali iz krize. V Španiji npr. se je brezposelnost skoraj prepolovila. Nemce se tako kritizira zaradi varčevanja, pa imajo zadnja leta solidno gospodarsko rast, proračunski presežek in rekordno nizko brezposelnost. Tudi v ZDA so varčevali. Odpustili so veliko število javnih uslužbencev. Mesta so bankrotirala. Tudi to kar so vložili v banke in avtomobilsko indurstrijo so si zaradi hitrega ukrepanja več ali manj povrnili.Sploh so pa Američani zaradi dejstva, da je dolar svetovna valuta, v priviligiranem položaju. In si določene druge države tega ne morejo privoščiti.

O varčevanju ZDA bi se dalo razpravljat, predsvem so tiskali dolarje. Na sploh je pa bila njih politika diametralno nasprotna evropski, kakor so tudi rezultati. Ko so pa odpustili veliko javnih uslužbencev pa ne pozabi, da so v prenekaterem okrožju (County) uvedli sam 3 dnevni pouk v javnih šolah. Tudi to je varčevanje, koliko je pa smiselno vedo pa samo veleumi na forumih.
To, da so lahko tako preprosto tiskali dolarje je pač posledica tega, da je dolar svetovna valuta. In zato so si to lahko privoščili. Nima sedaj smila jokati, da na svetu ni pravice. EU tega ni mogla narediti, zato nam je preostalo samo varčevanje.

Ja, lahko se strinjamo, da so Američani marsikatero stvar naredili narobe. Ampak generalno gledano so naredili bolje kot Evropa. Ker so takoj presekali vozel, zagrizli v težavo in se kmalu izkopali iz težav. Ja, nekaj časa je trajalo, da se je zadeva stabilizirala in da se je začel kazati splošen pozitivni učinek. Ampak kljub vsemu je bilo to bolje, kot pa se je v tem času godilo v Evropi. Evropa šele zadnji dve leti malo bolj normalno dela in diha. ZDA pa bistveno dlje.

Strani: 1