[naporen]
za independence war: tudi v slovenski osamosvojitveni vojni smo JNA imenovali okupator, ali ne? Kolaborantom v USA osamosvojitveni vojni se je reklo lojalisti in to ne pomeni indijanci.
za WW2 v Sloveniji: a trdiš, da domobranci niso sodelovali z okupatorjem?
za državljansko vojno USA: a so Angleži sodelovali s svojimi vojaškimi enotami?

Imenovali že, vendar JA dejansko ni bila okupacijska vojska. V širšem kontekstu, gledano od 1918, zaradi velikosrbskih interesov, pogojno da. Vendar leta 1991, zaradi zakonske podlage, ne.
Lojalistom so se pridružila posamezna indijanska plemena. Tako na pamet se mi zdi, da tudi Šošoni. Lahko preverim.
Domobranci seveda SO sodelovali z okupatojem. Naj te spomnim na mednarodno pravo, ki okupirani državi ZAPOVEDUJE sodelovanje z okupatorsko oblastjo. Če te zanimajo podrobnosti, lahko pogledava te predpise.
Ne, Angleži seveda niso sodelovali s svojimi vojaškimi silami. Nakopali bi si vojno s Francijo. So pa materialno podpirali konfederaliste. Hint. Stalin ne bi nikdar premagal Dolfeta, brez izdatne USA pomoči (npr. 15 000 tankov Sherman).

Vztrajno zanikaš vlogo okupatorja in kolaboracionistov v vojni (katerikoli). In najbrž se strinjaš, da debate o WW2 nima smisla nadaljevati, če se najine temeljne vrednote tako zelo razlikujejo. Niti se ne moreva sporazumeti: a) kaj okupacija je niti kaj b) kolaboracija je niti a je c) kolaboracija hvalevredna ali ne.

Kolaboracija je, kot sem že napisal, pravzaprav predpisana. Če seveda pod tem razumemo sodelovanje civilne uprave okupirane države z okupacijskim aparatom.
Okupacija je, čisto preprosto in enostavno, zasedba države po drugi z uporabo sile. Mednarodno pravo jo definira kot LEGALNO stanje. Prav tako isto definira obveze in postopke okupiranega, kakor tudi obveze in postopke okupirajočega.
Okupacija seveda ni nič hvalebrednega, jebo ga bog, what a question. Je pa neko stanje, do katerega, po sili razmer, včasih pride. Ni potrebno, da je takoj apokalipsa. Ni je bilo na Norveškem, Danskem, v Švedski ... tudi v balkanskih vukojebinah ne bi bilo konec sveta brez partizanov. Leta 45, je civilizirana okupacijska oblast, lepo mirno predala oblast, ključe, itd. in odšla in to bi se seveda zgodilo brez ratatatatata Dražgoš itd... Ta suha resnica se ti ne dopade, ampak, tako je.

In zato, kot vidim, je potrebno čisto čisto od začetka:

Takole pravi SSKJ:
okupírati -am dov. in nedov. (i) 1. navadno z bojem spraviti tuje ozemlje pod svojo oblast; zasesti, osvojiti: nacistična Nemčija je okupirala sosednje države

a) Ali zanikaš, da je Nemčija v WW2 okupirala Slovenijo oziroma del (da ne boš dlakocepil :) Slovenije? Če zanikaš, citiram (vsi citati so iz Wikipedie, zaradi poljudnosti. Če viru oporekaš, povej zakaj in navedi resničen vir).

German troops occupied Bosnia and Herzegovina as well as part of Serbia and Slovenia, while other parts of the country were occupied by Bulgaria, Hungary, and Italy

Link: en.wikipedia.org/wik...rld_War_II

b) Takole pravi SSKJ:
kolaborácija -e ž (á) 2. za okupirano prebivalstvo sodelovanje z okupatorjem: obsodili so ga zaradi kolaboracije / kolaboracija s sovražnikom

Še marsikaj boš našel napisano v SSKJ, hehe..

Ali zanikaš, da so bili domobranci kolaboracionisti? Če zanikaš, citiram

On 24 September 1943, the SD (Slovene Home Guard) was formed by order of SS General Rösener.

Link: en.wikipedia.org/wik...Home_Guard

Ne.

c) Ali zanikaš, da je kolaboracija z Nemci v drugi svetovni vojna zločin? To je sicer filozofsko vprašanje in stvar tvojih osebnih, zelo temeljnih vrednot - kaj zločin sploh je. V to te ne morem prepričati (če sem iskren, bi te lahko ampak ne bom), zato zgolj v razmislek dva primera, kako nesovjetski svet gleda na to

Da.

Danska
After the war, 40,000 people were arrested on suspicion of collaboration. Of these, 13,500 were punished in some way. 78 received death sentences, of which 46 were carried out.

Norveška
In total, 28,750 individuals were arrested as part of the purge; these were subject to various kinds of penalties, including fines, prison sentences, and in a small number of cases, death.
Altogether, prosecutors called for the death penalty in 200 cases of treason; of these, 30 were condemned, and 25 were carried out

Link: en.wikipedia.org/wik...rld_War_II

Seveda. Če bi se pa ravnali po črki že takrat veljavnih zakonov, obsoditi ne bi mogli nikogar. Je pa pač tako, da se v povojnih časih, zakone interpretira tako ali drugače. Kakor se zmagovalcem zazdi. Lepo pa, da si napisal številke. Vsega skupaj kakšnih 100? V celotni Evropi, skupaj z Vichi Francijo kakšnih 5000? Jah, pa kaj je to v primerjavi z 5% prebivalcev neke države. BTW, 5000 jih gre v en tak povprečen rudniški jašek.

Zdaj pa, če zanikaš a) in b) potem je težko nadaljevati (dejstva). Isto velja za c) ampak iz drugega razloga (tvoj edinstven pogled na svet ki ga ne velja spreminjati). Če se z vsem trojim strinjaš, potem pa lahko nadaljujeva.

Dejansko res.
Moj pogled ni edinstven. Sloni na dejstvih. Resni zgodovinarji ta dejstva upoštevajo.
Kakor želiš.

papa

......Domobranci seveda SO sodelovali z okupatojem. Naj te spomnim na mednarodno pravo, ki okupirani državi ZAPOVEDUJE sodelovanje z okupatorsko oblastjo.....Kolaboracija je, kot sem že napisal, pravzaprav predpisana. Če seveda pod tem razumemo sodelovanje CIVILNE uprave okupirane države z okupacijskim aparatom........

Domobrancev v času začetka okupacije NI BILO, in CIVILNA oblast je seveda sodelovala z okupatorjem.Se pravi, da se je želja po VOJAŠKEM sodelovanju z okupatorjem razvila PO okupaciji, ko se je nekaterim zazdelo, da bi bilo pametno sodelovati z "verjetnim" zmagovalcem in si zagotoviti (delno) oblast po končani vojni.

........tudi v balkanskih vukojebinah ne bi bilo konec sveta brez partizanov.....

Če bi povsod privzeli takšno miselnost, bi danes bila nemščina EDINI svetovni jezik. Tako so pa, na srečo vseh nas, v balkanskih, sibirskih, podolimpskih, podalpskih, sicilijanskih in še kakšnih vukojebinah nekateri le zbrali dovolj poguma in se uprli tej, jebiga, pač okupaciji.

[Pezo]

Če bi povsod privzeli takšno miselnost, bi danes bila nemščina EDINI svetovni jezik. Tako so pa, na srečo vseh nas, v balkanskih, sibirskih, podolimpskih, podalpskih, sicilijanskih in še kakšnih vukojebinah nekateri le zbrali dovolj poguma in se uprli tej, jebiga, pač okupaciji.

Daj se zbudi že enkrat. zunaj je že dolgo dan.

[PapaStrumpf]
Lojalistom so se pridružila posamezna indijanska plemena. Tako na pamet se mi zdi, da tudi Šošoni. Lahko preverim.

Takole na pamet Šoniji (Shawnee) s Tecumsehom. Šošoni so se praskali po modih nekje v Montani.

Pa še ljudstva Miami, Ottawa, Ojibwa, Potawatomi, Leni Lenape (ali Delavari), 4 od 6 ljudstev konfederacije Iroquois (Tuscarora in Seneca so bili za USA, Mohawk, Oneida, Onondaga in Cayuga proti). Nisem nikamor pogledal. :)

[macon]
> [PapaStrumpf]
> Lojalistom so se pridružila posamezna indijanska plemena. Tako na pamet se mi zdi, da tudi Šošoni. Lahko preverim.


Takole na pamet Šoniji (Shawnee) s Tecumsehom. Šošoni so se praskali po modih nekje v Montani.

Pa še ljudstva Miami, Ottawa, Ojibwa, Potawatomi, Leni Lenape (ali Delavari), 4 od 6 ljudstev konfederacije Iroquois (Tuscarora in Seneca so bili za USA, Mohawk, Oneida, Onondaga in Cayuga proti). Nisem nikamor pogledal. :)

Pa ne me bassat!

Nimam te djabe med prijatelji, hehe..

[Pezo]
Domobrancev v času začetka okupacije NI BILO, in CIVILNA oblast je seveda sodelovala z okupatorjem.Se pravi, da se je želja po VOJAŠKEM sodelovanju z okupatorjem razvila PO okupaciji, ko se je nekaterim zazdelo, da bi bilo pametno sodelovati z "verjetnim" zmagovalcem in si zagotoviti (delno) oblast po končani vojni.

What?

Sine, daj si preberi, kar smo do sedaj napisali. To je prvo. Kot drugo. Daj si malo preuči zadevo okoli pobojev cca 500 Slovencev, s strani sovjetizatorjev, pod vodstom Kardelja in Kidričeve (Zdenke Armić), pred organizacijo vaških straž, kasneje tzv. domobranstva, kasneje, tzv. belogardistov.

Ko boš to preučil, in ker ti ne bo jasno, povprašal, ter ko ti bo, po kakšnem desetletju brez obnavljanja rataratata Dražgoš legend, morda postalo jasno, da je bilo domobranstvo LEGITIMNA reakcija proti medvojnim komunističnim revolucionarnim kardelijanskim stalinističnim in sovjetizacijskim ZLOČINOM, se boš iz pionirčka, končno, prigruntal do samoozaveščenega državljana.

........tudi v balkanskih vukojebinah ne bi bilo konec sveta brez partizanov.....

Če bi povsod privzeli takšno miselnost, bi danes bila nemščina EDINI svetovni jezik. Tako so pa, na srečo vseh nas, v balkanskih, sibirskih, podolimpskih, podalpskih, sicilijanskih in še kakšnih vukojebinah nekateri le zbrali dovolj poguma in se uprli tej, jebiga, pač okupaciji.

Tako med nami..
Tile, ki si jih naštel, bi bili sedaj najbolj srečni, če bi jim bila NEMŠČINA svetovni jezik. Pa ne zgolj svetovni, hehe, maternji...

papa

Nekoč sem prebiral več knjig indijanske zgodovine. Takrat bi lahko na mapo narisal vsaj pol severnoameriških plemen od kakih 300 in zrecitiral zgodovine kakih 50. Najmanj sem si zapomnil kalifornijska ljudstva, ker so bili miroljubni in so jih Španci hitro zredčili.

Bolj so bili krvoločni, bolj so bili zanimivi. :)

Konverzacija

[PapaStrumpf]
- o kakšni kolaboraciji lahko govorimo samo v primeru Natives (indijanci). Posamična plemena so v vojni sodelovala z Angleži.

[naporen]
Kolaborantom v USA osamosvojitveni vojni se je reklo lojalisti in to ne pomeni indijanci.

[PapaStrumpf]
Lojalistom so se pridružila posamezna indijanska plemena. Tako na pamet se mi zdi, da tudi Šošoni. Lahko preverim.

Zdaj si sam napisal, da so se lojalistom pridružila plemena torej kolaboracionisti niso bili samo indijanci (niti niso vodili kolaboracije).

QED

[PapaStrumpf]
> [naporen]
> c) Ali zanikaš, da je kolaboracija z Nemci v drugi svetovni vojna zločin?

Da.

Moj pogled ni edinstven. Sloni na dejstvih. Resni zgodovinarji ta dejstva upoštevajo.
Kakor želiš.

Te primere sem ti dal kot pogled Evrope na WW2. Cela Evropa (in svet) namreč misli, da je bila kolaboracija s Hitlerjem zločin, ti in "resni zgodovinarji" pa pač mislite drugače. To je seveda vaša pravica (in edinstvenost).

[janezpizdek]
Kje še na svetu je komunist na oblasti, jebenti? Razen na Kubi, Kitajski in v Severni Koreji. OK, pa Chavez je še, pa še par banana republik, kjer se ljudje med seboj tu pa tam še jejo, pa eto niti ni relevantno da se bi Slovenci ugledali na te vukojebine.

O Chavezu, ki ga omenjaš, so zapisali tudi tole:

"Venezuelska vlada je v preteklih tednih začela akcijo razdeljevanja prenosnih računalnikov ... Letos so razdelili že 228.000 prenosnikov, do konca leta pa naj bi se ta številka povzpela do pol milijona..

Chávez pojasnjuje, da je za mladež bolje, se izobražujejo na področju zgodovine in kulture, namesto da bi gledali limonade." Vir (21.11.2010): slo-tech.com/novice/...41973#crta

Brezplačno razdeljevanje prenosnikov ljudstvu se meni ne zdi dobra poteza. Če nekdo dobi neko dobrino od države podarjeno, dobrina pa je financirana iz proračuna, te dobrine ne zna ceniti.