Tabloid Finance spet na delu s staro zgodbo.

Hmmmm, najbolje, da se Blaž in Jože "preselita" na Hrvaško.

Bosta takoj lepše živela.

No, v Slovenijo pa lahko prideta po vsakodnevnih nakupih, kot ogromno Hrvatov.

vsak mesec isti članek... koga že briga to...

Meni je vseeno koliko bi bankster zaslužil več na Hrvaškem, relevantna bi bila primerjava plač po kupni moči za vsa delovna mesta. Za managerje z našim denarjem saniranih bank (čeprav mu ne oporekam rezultatov) pa ne bom točil solz.

Sploh ni point v Jožetu in Blažu. Imata dovolj dobre neto plače. Problem je v strošku delodajalca, ki nastane s tako visoko plačo. Dokler sta to Krka in NLB, je verjetno vseeno, sedeži bodo ostali tu. Vsi ostali podobni primeri pa bodo v perspektivi dejansko šli tja, kjer je razmerje bruto-neto bolj ugodno. In tako v naslednji generaciji Slovenci ne bomo več imeli dobro plačanih direktorjev in ostalih vodilnih ter razvojnih kadrov, ampak samo še lokalne operativce in navadne delavce. Z eno besedo: postali bomo hlapci. In te logike ljubljanski kvaziintelektualci levičarske vzgoje nikakor ne razumete. Še večji problem pa je, da vas je jebeno več, k´t tistih drugih, ki imajo kaj soli v glavi (kljub formalno nižji izobrazbi).

Primerjati samo neto plače med Slovenijo in Hrvaško je preveč poenostavljeno – to je dobesedno gledanje samo ene strani kovanca.

Res je, da ima Hrvaška nižjo obdavčitev dela in da zaposleni iz bruto plače dobijo več. Konkretni podatki kažejo, da je Hrvaška davčno ugodnejša, medtem ko Slovenec iz višjega bruta pogosto dobi le malo več neta . To je legit argument in tudi realen problem Slovenije.

Ampak: kam gre razlika?

Gre v sistem, ki ga ljudje pogosto jemljejo kot samoumevnega:

pokojnine,
zdravstvo,
socialni transferji,
varnost v primeru brezposelnosti ali bolezni.

In tu se slika precej obrne.

Povprečna pokojnina v Sloveniji je približno 700–900 €, medtem ko je na Hrvaškem okoli 400–600 € . To ni kozmetična razlika, ampak skoraj 2x razlika v starosti, ko posameznik nima več aktivnega dohodka. Poleg tega na Hrvaškem velik delež upokojencev živi pod pragom revščine .

To pomeni, da slovenski sistem (kljub vsem slabostim) dejansko redistribuira več skozi življenjski cikel. Hrvaški sistem pa več pusti posamezniku danes – a mu manj zagotavlja jutri.

Druga pomembna stvar: fiskalni model in stabilnost. Hrvaška ima trenutno sicer nižji javni dolg kot Slovenija , kar ji daje prostor za nižje davke, ampak vprašanje je dolgoročna vzdržnost, še posebej ob slabšem razmerju med aktivnimi in upokojenci.

In še tretji element, ki ga pogosto spregledamo: migracije. Hrvaška se že leta sooča z močnim izseljevanjem delovno aktivnega prebivalstva. Nižji davki sami po sebi očitno niso dovolj, da bi zadržali ljudi – pomembna je tudi kakovost institucij, stabilnost sistema in dolgoročna socialna varnost.

Zato je trditev, da bi nekdo “na Hrvaškem zaslužil dve tretjini več”, lahko tehnično pravilna na nivoju bruto/neto plače – ampak brez konteksta je zavajajoča.

Realno vprašanje ni: kje je višja plača.
Realno vprašanje je: kje dobiš več skozi celoten življenjski cikel.

In tam Slovenija (vsaj za srednji razred) še vedno pogosto zmaga.

Seveda pa velja: top 10 % bodo skoraj vedno iskali okolja z nižjimi davki – ampak javne politike ne moreš graditi samo za top 10 %, ampak za celotno družbo.

[vilist]
To pomeni, da slovenski sistem (kljub vsem slabostim) dejansko redistribuira več skozi življenjski cikel. Hrvaški sistem pa več pusti posamezniku danes – a mu manj zagotavlja jutri.

to je verjetno vsem jasno (upajmo)... pogovarjamo se (po moje) predvsem o tem, ali je redistribucija sama po sebi vrednota in cilj ali pa ne. ali bolj abstraktno: ima primat posameznik ali "druzba". (ali biolosko in nekoliko nesramno: ali ljudje spadamo med insekte, kot so mravlje in cebele :)

seveda ob zavedanju, da:

- redistribucija tipicno pomeni, da tisto, kar vzames nekomu, das ta trenutek nekomu drugemu. nekoc v prihodnje bos pa morda uspesno privil nekoga tretjega, da bos spet nekaj vrnil prvemu (ali pa ne)

- "druzbo" operativno zastopajo odlocevalci, ki so ljudje - posamezniki; avtonomni organizem "druzba" ne obstaja

- pri pretakanju med posameznikom in druzbo tipicno prihaja do dolocenih transportnih izgub, pri cemer zna (kot ponor) priti do izraza prejsnja alineja

Seveda pa velja: top 10 % bodo skoraj vedno iskali okolja z nižjimi davki – ampak javne politike ne moreš graditi samo za top 10 %, ampak za celotno družbo.

kaj naredi celotna druzba, ce jo top X% zapusti?
toliko bolj privije naslednjih Y%?

to je operativno vprasanje, na katerega je dobro poznati odgovor, ce se odlocimo, da je cim vecja redistribucija prava pot. (v danasnji sloveniji ta "ce" sicer malo smesno izpade, boljse bi bilo "ko".)

se eno operativno vprasanje:

ce vidimo, da majhen % ljudi placa ogromen % celotne dohodnine, kaj jim recemo?
- hvala
- prekleti bogati prasci, se premal smo jih

?

[vilist]
Primerjati samo neto plače med Slovenijo in Hrvaško je preveč poenostavljeno – to je dobesedno gledanje samo ene strani kovanca.

Res je, da ima Hrvaška nižjo obdavčitev dela in da zaposleni iz bruto plače dobijo več. Konkretni podatki kažejo, da je Hrvaška davčno ugodnejša, medtem ko Slovenec iz višjega bruta pogosto dobi le malo več neta . To je legit argument in tudi realen problem Slovenije.

Ampak: kam gre razlika?

Gre v sistem, ki ga ljudje pogosto jemljejo kot samoumevnega:

pokojnine,
zdravstvo,
socialni transferji,
varnost v primeru brezposelnosti ali bolezni.

In tu se slika precej obrne.

Povprečna pokojnina v Sloveniji je približno 700–900 €, medtem ko je na Hrvaškem okoli 400–600 € . To ni kozmetična razlika, ampak skoraj 2x razlika v starosti, ko posameznik nima več aktivnega dohodka. Poleg tega na Hrvaškem velik delež upokojencev živi pod pragom revščine .

To pomeni, da slovenski sistem (kljub vsem slabostim) dejansko redistribuira več skozi življenjski cikel. Hrvaški sistem pa več pusti posamezniku danes – a mu manj zagotavlja jutri.

Druga pomembna stvar: fiskalni model in stabilnost. Hrvaška ima trenutno sicer nižji javni dolg kot Slovenija , kar ji daje prostor za nižje davke, ampak vprašanje je dolgoročna vzdržnost, še posebej ob slabšem razmerju med aktivnimi in upokojenci.

In še tretji element, ki ga pogosto spregledamo: migracije. Hrvaška se že leta sooča z močnim izseljevanjem delovno aktivnega prebivalstva. Nižji davki sami po sebi očitno niso dovolj, da bi zadržali ljudi – pomembna je tudi kakovost institucij, stabilnost sistema in dolgoročna socialna varnost.

Zato je trditev, da bi nekdo “na Hrvaškem zaslužil dve tretjini več”, lahko tehnično pravilna na nivoju bruto/neto plače – ampak brez konteksta je zavajajoča.

Realno vprašanje ni: kje je višja plača.
Realno vprašanje je: kje dobiš več skozi celoten življenjski cikel.

In tam Slovenija (vsaj za srednji razred) še vedno pogosto zmaga.

Seveda pa velja: top 10 % bodo skoraj vedno iskali okolja z nižjimi davki – ampak javne politike ne moreš graditi samo za top 10 %, ampak za celotno družbo.

Odlično si vse povedal.

Nekateri pač ženejo populizem in vidijo trenutno situacijo in trenutno količino v žepu.

Populisti, tudi na Financah, seveda ne omenjajo stvari, ki na Hrvaškem stanejo več.

Zakaj zavajate javnost s nepravimi primerjavamo v Hrvaško? Napišite, Kaj vse ob plači dobimo zaposleni v Sloveniji in kaj od tega ni v plačah zaposlenih na Htvaškem in potem primerjajte plače.

ce vidimo, da majhen % ljudi placa ogromen % celotne dohodnine, kaj jim recemo?
- hvala
- prekleti bogati prasci, se premal

Pametni recejo hvala.
Simic je enga celo povabil na kosilo ce se spomnim, pa je bilo neko zgrazanje potem.

Tisto drugo pa je stvar ucenja neumnih.
To da je kirdis dibil le 1 procent je dobro.
Ni pa , da jih je svoboda 30;).
Tako da ljudi je treba ucit se naprej;).
Ker v skrajnem primeru bojo bogati prasci zaceli rulat po prek Resnice ipd, bojo ze naucili rajo za svoj prav ;)

Razumem point.. in je legit. Če top X % odide, ima država problem. To ni ideološko, to je čisto operativno vprašanje davčne baze.

Ampak tukaj se debata pogosto preveč poenostavi v smer: “ne smemo jih obdavčiti, da ne pobegnejo”.

Prvo dejstvo: normalno je, da majhen % ljudi plača velik % dohodnine.
To ni anomalija sistema, to je posledica porazdelitve dohodkov. Če ima nekdo 50x višjo plačo, bo pač plačal bistveno več, tudi če ima enako ali celo nižjo efektivno stopnjo. To ni kazen, to je matematika. (Colarič kot direktor vs njegovi zaposleni v proizvodnji)

Drugo: vprašanje ni ali rečemo hvala ali ne, ampak kaj dobimo v zameno kot družba.
Če obstaja relativno stabilno okolje, infrastruktura, izobražen kader, pravna varnost.. to ni naključje, to je rezultat te redistribucije. Tudi najbolj uspešni posamezniki ne ustvarjajo v vakuumu.

Tretje: pogosto se implicira, da so visoki davki glavni razlog za odhode top kadra. Realnost je bolj kompleksna..
ljudje odhajajo zaradi kombinacije:

davkov,
regulacije,
kakovosti institucij,
poslovnega okolja,
priložnosti za rast.

Če bi bili davki edini faktor, bi bile najuspešnejše države tiste z najnižjimi davki.. pa niso. Se strinjamo?

In še zadnje:
da, obstaja meja, kjer previsoka obdavčitev začne razjedati bazo, to je realen problem. Ampak enako realen problem je tudi druga skrajnost: če preveč razgradiš sistem, začneš izgubljati srednji razred in socialno stabilnost. Si želimo Amerike (streljanja v vrtcih, življenje v avtomobilih, ulicah, za zdravje poskrbi sam tudi če je to inekcija inzulina za sladkorno)?

Zato to ni binarno vprašanje “privijmo” ali “spustimo”. To je vprašanje ravnotežja.

In mogoče najbolj pomembno:
večina ljudi bi (realno) brez problema zamenjala za plačo na nivoju gospoda Brodnjaka ali gospoda Colariča.. tudi ob bistveno višji obdavčitvi. To samo kaže, da problem ni v tem, da bi visoki davki “uničili motivacijo”, ampak kje postaviš mejo, da sistem ostane hkrati konkurenčen in vzdržen.

[vilist]
Prvo dejstvo: normalno je, da majhen % ljudi plača velik % dohodnine.
To ni anomalija sistema, to je posledica porazdelitve dohodkov. Če ima nekdo 50x višjo plačo, bo pač plačal bistveno več, tudi če ima enako ali celo nižjo efektivno stopnjo. To ni kazen, to je matematika. (Colarič kot direktor vs njegovi zaposleni v proizvodnji)

ja, to je cisto normalen paretovski pojav, vprasanje je samo, kako ga ovrednotimo.

Drugo: vprašanje ni ali rečemo hvala ali ne, ampak kaj dobimo v zameno kot družba.

je vprasanje. ker ce ti nekdo rece "moramo to vzeti, ker mi kot druzba...", ajd bos mogoce potrpel. ce ti pa zraven se navrze "sploh pa bodi vesel, da ti karkoli pustimo, se bolj bi te bilo treba, svinja kapitalisticna", bo mogoce malo prej prislo do tega, da bo nosilec ugotovil, da na svetu obstaja se kaj.

Če obstaja relativno stabilno okolje, infrastruktura, izobražen kader, pravna varnost.. to ni naključje, to je rezultat te redistribucije. Tudi najbolj uspešni posamezniki ne ustvarjajo v vakuumu.

to je izjava, ki je hkrati tocna in operativno neuporabna, nekaj takega, kot ce padalec na vprasanje "kje pa sem" dobi odgovor "na drevesu". zakaj tako pravim - ker nikakor ni receno, da je za X nivo nastetega potreben prav Y nivo redistribucije.

seveda je clovesko normalno in pricakovano, ce se tisti del druzbe, ki mu je zelo jasno, da mu zivljenjske priloznosti daje prav redistribucija (torej osebe z manjsimi dohodki in premozenjem ter osebe, ki svoje formalne in neformalne priloznosti za zasluzek dobijo neposredno od tega, da delujejo kot fizicno utelesenje "druzbe"), za vsak poskus manjse redistribucije pridusa, da se bo takoj vse podrlo.

kar lahko seveda v isti sekundi demantiramo tako:
- glejte, razne dajatve in obremenitve so zrasle (kajpada zgolj in samo zaradi skrbi za blagodat druzbe)
- torej ce so zdaj vecje, so bile v prejsnjem koraku ocitno manjse
- in kaj, a takrat je bila dzungla in anarhija? kako smo sploh preziveli do zdaj?

Tretje: pogosto se implicira, da so visoki davki glavni razlog za odhode top kadra. Realnost je bolj kompleksna..
ljudje odhajajo zaradi kombinacije:
davkov,
regulacije,
kakovosti institucij,
poslovnega okolja,
priložnosti za rast.

absolutno.
(in se ni konec seznama)

Če bi bili davki edini faktor, bi bile najuspešnejše države tiste z najnižjimi davki.. pa niso. Se strinjamo?

hja. ce zdaj recem "ne", bova zasla v dzunglo tega, kaj je to "najuspesnejse" :)

da, obstaja meja, kjer previsoka obdavčitev začne razjedati bazo, to je realen problem. Ampak enako realen problem je tudi druga skrajnost: če preveč razgradiš sistem, začneš izgubljati srednji razred in socialno stabilnost.

da, vsekakor.
nikakor pa ni vsako nizanje nivoja redistribucije apriori "prevec" in takoj dezintegracija in kaos.

Si želimo Amerike (streljanja v vrtcih, življenje v avtomobilih, ulicah, za zdravje poskrbi sam tudi če je to inekcija inzulina za sladkorno)?

glej zgoraj.

Zato to ni binarno vprašanje “privijmo” ali “spustimo”. To je vprašanje ravnotežja.

da.

In mogoče najbolj pomembno:
večina ljudi bi (realno) brez problema zamenjala za plačo na nivoju gospoda Brodnjaka ali gospoda Colariča.. tudi ob bistveno višji obdavčitvi.

da.

To samo kaže, da problem ni v tem, da bi visoki davki “uničili motivacijo”, ampak kje postaviš mejo, da sistem ostane hkrati konkurenčen in vzdržen.

ne.

to, da bi vecina ljudi brez problema zamenjala svoj sedanji polozaj za placo enega ali drugega gospoda, kaze samo to, da ima vecina ljudi sedaj dovolj nizjo placo, da bi to zanje predstavljalo pomemben dvig. kar nam pove samo to, da sta gospoda zelo dobro placana, nic pa o primernosti in posledicah visine davkov.

ce pa je to bil namig, da je primerno davke za visoke place naviti tako, da neto preostanek ne bo vec nekaj, kar bi bilo zanimivo za vecino ljudi, je to precejsnja eksalacija doslej izrazenih stalisc.

Ob tej debati bi mogoce le dodal, da so place precej mehko kuhana stvar, ko pridemo v zgornjih nekaj promilov ali procentov.

Tako ima predsednik feda in trump,prvi placo 250k letno, drugi pa 500k letno.

Nisem za visoke davke, a vseeno brodnjaku in colaricu se kar nekaj ostane.
V sloveniji se zna zgodit, da ti ponudijo neto in potem obrutijo.
Zna bit tako tudi pri gornjih placah.
Ob nizjih davkih bi imela nizji bruto ;).

In nikoli niso problem davki, visoki ali nizki, temvec kaj za to dobis.
In ce dobis meseca in goloba?:).

[odvisnik]
Tako ima predsednik feda in trump,prvi placo 250k letno, drugi pa 500k letno.

.. kar kot vidimo v bistvu ne pomeni nic, ker sta na pozicijah, katerih khm... stranski ucinki omogocajo poljubno dodatno pridobivanje koristi.

In nikoli niso problem davki, visoki ali nizki, temvec kaj za to dobis.
In ce dobis meseca in goloba?:).

posebnost je tudi, ce si recimo v js in se pri vsakem visanju davkov (in plac v js) pridusas, da saj ti tudi placujes davke. ja, jih, vendar je tvoja placa se vedno neto negativna za proracun in je zate neto ugodno, da so davki visji (ker jih bodo tkoaltko prispevali tisti z obratno neto bilanco). temu pa potem reces, da morajo biti visji "zaradi vseh nas" - seveda nikakor in niti slucajno zaradi tvojega osebnega, posamicnega interesa.