Mi smo z ukrepi resili pred smrtjo 100 starostnikov, ki bodo brez korone umrli julija namesto aprila. To je nas uspeh. Ostalo nas pa farbajo.

[Gustl]
Kolega s Švedske na vprašanje, kako kaj njihov eksperiment:

"It’s going pretty good, though still some weekend lag in the numbers. We’ll see more on Wednesday at 14.

But, considering one can have a fairly normal life here and tons of ”normal” people aren’t getting sick, I think we’re on to something."

Švedi so praktično edini, ki svojemu vodstvu zaupajo v tolikšni meri, da so sprejeli celo ukinitev gotovine (pa zakon o prisilni sterilizaciji "umsko šibkih" in še kaj, ampak let bygones be bygones). In če tamkajšnji vodilni epidemiolog novinarjem in javnosti stalno zatrjuje, da "jim gre fantastično", potem večina Švedov pač očitno zaupa, da jim gre fantastično. Nasprotno jaz raje kot slepo zaupam pogledam številke, zato sem pogledal podatke o umrljivosti po državah, in ti podatki pri Švedski ne izkazujejo nikakršne fantastičnosti - ne zgolj v primerjavi z ostalimi skandinavskimi državami, tudi globalno so zelo ne-fantastični.

Povedano karseda preprosto: če razumno privzamemo, da okužba s koronavirusom fiziološko ne loči, ali je okuženi na eni ali drugi strani švedsko-norveške ali švedsko-finske meje, iz 3-4x višje umrljivosti na Švedskem precej jasno sledi, da je tam presežnih umrlih, ki sicer še vsaj nekaj let ne bi umrli, znatno več kot na Norveškem ali Finskem.

In ja, zdi se, da Švedi vsaj implicitno res - tudi ta tvoj znanec - pravijo ("considering one can have a fairly normal life here"), da je to, da lahko on gre s kolegi igrat hokej + potem v pivnico + potem v večerno-nočni klub, pač bistveno pomembneje kot to, da nekemu sosedu umre babica, ki bi sicer kolikor toliko kakovostno (npr z dnevnimi injekcijami inzulina ali z občasno kontrolo pacemakerja) živela še 12 let. Vprašanje, ali bi enako menil tudi, če bi takšna babica umrla njemu, ampak v tako visoko individualistični družbi pač ljudje niso navajeni preveč razmišljati, kako bi jim bilo v tuji koži.

[LeonTosic]
Mi smo z ukrepi resili pred smrtjo 100 starostnikov, ki bodo brez korone umrli julija namesto aprila. To je nas uspeh. Ostalo nas pa farbajo.

Jaz sem pa prepričan, da s(m)o rešili tudi koga, ki bo živel še desetletje. Pač z injekcijami inzulina ali warfarina, ali pa občasno kontrolo pacemakerja, ampak hkrati tudi z vnuki na sprehodih ali v naročju.

[vrac]
In kje ti vidiš, da je Švedska pozabila na starejše bolj kot n ostalo populacijo? Kdo pa brani staremu Švedu, da ostane v samoizolaciji, če to hoče? Nihče.

Čisto tako pa ni. Tudi marsikateri stari Šved mora:
- od doma po stopnišču, kjer gre mimo njega nekaj sosedov, ki so prejšnji večer igrali hokej, pa potem šli v pub in na koncu v disko (v nadaljevanju: HPD),
- pa potem po pločniku, kjer so okoli njega sprehajalci, ki so prejšnji večer HPD,
- da pride v trgovino, kjer so okoli njega nakupovalci, ki so prejšnji večer HPD,
- in potem nazaj domov po približno enaki poti s približno enakimi okoliščinami.

[TadejK]
> [Gustl]
> Kolega s Švedske na vprašanje, kako kaj njihov eksperiment:
>
> "It’s going pretty good, though still some weekend lag in the numbers. We’ll see more on Wednesday at 14.
>
> But, considering one can have a fairly normal life here and tons of ”normal” people aren’t getting sick, I think we’re on to something."

Švedi so praktično edini, ki svojemu vodstvu zaupajo v tolikšni meri, da so sprejeli celo ukinitev gotovine (pa zakon o prisilni sterilizaciji "umsko šibkih" in še kaj, ampak let bygones be bygones). In če tamkajšnji vodilni epidemiolog novinarjem in javnosti stalno zatrjuje, da "jim gre fantastično", potem večina Švedov pač očitno zaupa, da jim gre fantastično. Nasprotno jaz raje kot slepo zaupam pogledam številke, zato sem pogledal podatke o umrljivosti po državah, in ti podatki pri Švedski ne izkazujejo nikakršne fantastičnosti - ne zgolj v primerjavi z ostalimi skandinavskimi državami, tudi globalno so zelo ne-fantastični.

Povedano karseda preprosto: če razumno privzamemo, da okužba s koronavirusom fiziološko ne loči, ali je okuženi na eni ali drugi strani švedsko-norveške ali švedsko-finske meje, iz 3-4x višje umrljivosti na Švedskem precej jasno sledi, da je tam presežnih umrlih, ki sicer še vsaj nekaj let ne bi umrli, znatno več kot na Norveškem ali Finskem.

In ja, zdi se, da Švedi vsaj implicitno res - tudi ta tvoj znanec - pravijo ("considering one can have a fairly normal life here"), da je to, da lahko on gre s kolegi igrat hokej + potem v pivnico + potem v večerno-nočni klub, pač bistveno pomembneje kot to, da nekemu sosedu umre babica, ki bi sicer kolikor toliko kakovostno (npr z dnevnimi injekcijami inzulina ali z občasno kontrolo pacemakerja) živela še 12 let. Vprašanje, ali bi enako menil tudi, če bi takšna babica umrla njemu, ampak v tako visoko individualistični družbi pač ljudje niso navajeni preveč razmišljati, kako bi jim bilo v tuji koži.

Nedvomno jim gre slabše kot sosedom, jim pa gre precej bolje kot v nekaterih državah s strogo karanteno. Po mojem so tukaj na delu še kakšni drugi faktorji, ne zgolj parametri, ki vplivajo na širjenje virusa.

Spoštovana vrac in rx170, odgovarjam obema na enem mestu.
Najprej hvala za argumentirani pripombi.
Priznati moram, da ne razpolagam s podatki o Švedski, za primeren odgovor bi med umrlimi potreboval delež starejših na Švedskem, ki bi ga primerjal s tistim pri nas. A vseeno, trenutno na Worldometer kaže Švedska 1.133 okuženih in 102 umrla na milijon prebivalcev ob testiranih 5.416 na milijon. Slo: 587 okuženih in 27 umrlih ob 17.291 testov na 1M. Razlika je očitna, čeprav smo začeli kot Švedi. Še to, Švedi imajo 915 kritičnih, mi le 35. Iz absolutnih in relativnih številk sklepam, da pri nas JE drugače.
Vem pa tudi, kar je še bolj zanimivo in neodvisno od ostalih na svetu, da je v Sloveniji od vseh okuženih, se pravi od 1220, okuženih v zdravstvu 243. Na primer, včeraj je od novih 8 okuženih pripadlo 4 v zdravstvu in 2 med zaposlenimi v DSO(!). Iz tega mi naj bo dovoljeno sklepati, da je vir sedanjih okužb pomanjkanje zaščitne opreme. Čisto drugače kot na začetku, ko je direktorica NIJZ govorila, kako je vse OK… Ne bom sedaj o tem, njena »strokovnost« je ohranjena na spletu, posledice pa preštevamo vsak dan.
Mimogrede, na Ministrstvu za zdravje obstaja služba oziroma Sektor za sistem nujne medicinske pomoči in katastrofno medicino, deluje v okviru Direktorata za zdravstveno varstvo, ki ga vodi, glej ga zlomka, bivša direktorica NIJZ. Ne sprašujte me, čemu služi ta sektor. Zato pa lahko povem še to, da obstaja na taistem ministrstvu tudi Sektor za varovanje zdravja, ki se ukvarja z… bolje, da citiram ta surrealizem: »Osredotočamo se na obvladovanje nalezljivih bolezni, ki jih lahko preprečujemo s cepljenjem, higieno ali drugimi ukrepi… nalezljive bolezni, cepljenje, gripa, koronavirus (SARS-CoV2), bolezen covid 2019…«
Mimogrede, piše se COVID-19, a kaj se hoče.
Analiza je zelo koristna stvari in po svoje tudi zanimiva, pri nas pa neuporabna, saj vemo, da imamo v državni rezervi čez en milijon visoko-zaščitnih mask FFP2. Zakaj jih ne razdelijo med zaposlene v zdravstvu in DSO? Kup vprašanj za ta prave novinarje…
Od starejših umrlih smo na koncu prišli med žive. Takšno je najbrž življenje.

Hvala za piko na i pri razumevanja življenja.

[XZDRA4]
Spoštovana vrac in rx170, odgovarjam obema na enem mestu.
Najprej hvala za argumentirani pripombi.
Priznati moram, da ne razpolagam s podatki o Švedski, za primeren odgovor bi med umrlimi potreboval delež starejših na Švedskem, ki bi ga primerjal s tistim pri nas. A vseeno, trenutno na Worldometer kaže Švedska 1.133 okuženih in 102 umrla na milijon prebivalcev ob testiranih 5.416 na milijon. Slo: 587 okuženih in 27 umrlih ob 17.291 testov na 1M. Razlika je očitna, čeprav smo začeli kot Švedi. Še to, Švedi imajo 915 kritičnih, mi le 35. Iz absolutnih in relativnih številk sklepam, da pri nas JE drugače.
Vem pa tudi, kar je še bolj zanimivo in neodvisno od ostalih na svetu, da je v Sloveniji od vseh okuženih, se pravi od 1220, okuženih v zdravstvu 243. Na primer, včeraj je od novih 8 okuženih pripadlo 4 v zdravstvu in 2 med zaposlenimi v DSO(!). Iz tega mi naj bo dovoljeno sklepati, da je vir sedanjih okužb pomanjkanje zaščitne opreme. Čisto drugače kot na začetku, ko je direktorica NIJZ govorila, kako je vse OK… Ne bom sedaj o tem, njena »strokovnost« je ohranjena na spletu, posledice pa preštevamo vsak dan.
Mimogrede, na Ministrstvu za zdravje obstaja služba oziroma Sektor za sistem nujne medicinske pomoči in katastrofno medicino, deluje v okviru Direktorata za zdravstveno varstvo, ki ga vodi, glej ga zlomka, bivša direktorica NIJZ. Ne sprašujte me, čemu služi ta sektor. Zato pa lahko povem še to, da obstaja na taistem ministrstvu tudi Sektor za varovanje zdravja, ki se ukvarja z… bolje, da citiram ta surrealizem: »Osredotočamo se na obvladovanje nalezljivih bolezni, ki jih lahko preprečujemo s cepljenjem, higieno ali drugimi ukrepi… nalezljive bolezni, cepljenje, gripa, koronavirus (SARS-CoV2), bolezen covid 2019…«
Mimogrede, piše se COVID-19, a kaj se hoče.
Analiza je zelo koristna stvari in po svoje tudi zanimiva, pri nas pa neuporabna, saj vemo, da imamo v državni rezervi čez en milijon visoko-zaščitnih mask FFP2. Zakaj jih ne razdelijo med zaposlene v zdravstvu in DSO? Kup vprašanj za ta prave novinarje…
Od starejših umrlih smo na koncu prišli med žive. Takšno je najbrž življenje.

SAj ravno to. Švedi so se za to odločili delno zavestno (ker ne verjamem, da njihovi epidemiologi niso vedeli kako se bodo številke gibale), pri nas pa je umiranje starostnikov rezultat nečesa drugega.

Po drugi strani v Ljutomeru baje iščejo in ne najdejo izvajalca, ki bi razkužil dom. Ali ni to razlog za aktivacijo ABK enoste slovenske vojske.

No, od Pepečnikovih pošiljk naprej. Med 50.000 zaposlenimi v zdravstvu bi jih pol milijona lahko razdelili že pred dvema dnevoma. Čakajočih je tudi skoraj 2 milijona rokavic, že več kot teden dni skoraj pol milijona kirurških mask... in ostalega...

Seveda, tudi tako se lahko razmišlja, da se zavestno gre v slabši scenarij, kar se tiče umrlih. A mislim, da bo čas pokazal, da ne-skrb za ranljive v družbi pomeni na dolgi rok slabše ekonomske rezultate. Kar bo primerna kazen. Še enkrat, menim. Čas mi bo mogoče dal prav.
Lahko bi se vključil kakšen sociolog ali ekonomist, ki bi več vedel o teh stvareh.

[XZDRA4]
Seveda, tudi tako se lahko razmišlja, da se zavestno gre v slabši scenarij, kar se tiče umrlih. A mislim, da bo čas pokazal, da ne-skrb za ranljive v družbi pomeni na dolgi rok slabše ekonomske rezultate. Kar bo primerna kazen. Še enkrat, menim. Čas mi bo mogoče dal prav.
Lahko bi se vključil kakšen sociolog ali ekonomist, ki bi več vedel o teh stvareh.

Težko komentiram. Nekateri govorijo o dalj časa trajajočih omejitvah, kjer se bo hodilo samo delat in domov, pa še to z maskami (verjamem, da je to za oblastnike po eni strani zelo všečen scenarij, po drugi strani pa se bo v folku nakopičila jeza in agresivnost), drugi bi vse odprli. Kar lahko rečemo, da pri tem modelu sploščevanja krivulje v smislu neobrementive kapacitet zdravstvenega sistema o kaki prekuženosti ne moremo govoroti in da tudi, če bo npr. število prirasta okuženih konvergiralo proti nič, dejansko ne bomo vedeli pri čem smo in vaja se lahko ponovi. Sam bi rekel, da bodo predvsem meje morale ostati zaprte.

[XZDRA4]
Seveda, tudi tako se lahko razmišlja, da se zavestno gre v slabši scenarij, kar se tiče umrlih. A mislim, da bo čas pokazal, da ne-skrb za ranljive v družbi pomeni na dolgi rok slabše ekonomske rezultate. Kar bo primerna kazen. Še enkrat, menim. Čas mi bo mogoče dal prav.
Lahko bi se vključil kakšen sociolog ali ekonomist, ki bi več vedel o teh stvareh.

lahko se tudi razmišlja v smeri, da si zaradi gospodarske krize marsikdo ne bo mogel privoščiti zdrave hrane (ali hrane sploh) oz. zdravega življenskega sloga, ne bo si mogel privoščiti zdravstevnega zavarovanja, na splošno bo v zdravstveni blagajni manj denarja... Koliko bo pa zaradi tega krajša življenska doba posameznika?

off lockdown thread: žalosti me da se je (so far) verodostojni TadejK (namerno?) izognil besedi "migranti" v zvezi z neredi v Bruslju. Tako kot je napisano

"...a o tem pišejo domala le belgijski mediji, še med temi le nekateri zaskrbljeno, belgijska mladina pa se gre celo množične ulične proteste"


se da namreč sklepati da je policaje napadla belgijska "mladina", zaradi lockdowna itd..poglejte malo posnetke in kako se je vse začelo (migrant na vespi je pobegnil patrulji in se ubil ob trku v policijski avto)

primer protestov "belgijske mladine"

twitter.com/i/status...9729260545

[Gustl]
Vedeli bomo za nazaj.

To je point in upam, da se bomo iz tega kaj naučili za drugič... Ker pride (v drugi obliki) še kdaj....

Gospodarska kriza ne nastane zaradi ukrepov ob epidemijah, ampak zaradi zamujenega ukrepanja ob epidemijah. Če pa ni nobenega ukrepanja, je pa nasploh kataklizma. Vsaj tega mi ni potrebno dokazovati.

Mislim, da dalj trajajoče omejitve niso mogoče. Ljudje ne bodo(mo) zdržali. Tudi oblastniki imajo sorodnike...

[Gustl]

Ali bi lahko drugače izpeljali? Zagotovo. Ampak ziv bog ne ve, kako je najbolje. Vedeli bomo za nazaj.

Offtopic ampak analogija velja:

Mene vse skupaj je podobno Y2K bugu... Danes nihče ne ve več zanj in je splošno laično mnenje, da je bil overhypan.... Pa ni bil, ravno zato, ker se je toliko vložilo v njegovo preprečevanje, so bile posledice bistveno manjše, kot sicer...

Bomo pa, kdor bo še aktiven, lažje reševali en.wikipedia.org/wik...38_problem

[Nollem]
> [XZDRA4]
> Seveda, tudi tako se lahko razmišlja, da se zavestno gre v slabši scenarij, kar se tiče umrlih. A mislim, da bo čas pokazal, da ne-skrb za ranljive v družbi pomeni na dolgi rok slabše ekonomske rezultate. Kar bo primerna kazen. Še enkrat, menim. Čas mi bo mogoče dal prav.
> Lahko bi se vključil kakšen sociolog ali ekonomist, ki bi več vedel o teh stvareh.

lahko se tudi razmišlja v smeri, da si zaradi gospodarske krize marsikdo ne bo mogel privoščiti zdrave hrane (ali hrane sploh) oz. zdravega življenskega sloga, ne bo si mogel privoščiti zdravstevnega zavarovanja, na splošno bo v zdravstveni blagajni manj denarja... Koliko bo pa zaradi tega krajša življenska doba posameznika?

Ja točno tako.Sploh, ker bodo po helikopteriranjih sledila zujfanja, ki ne bodo dobro vplivala na zdravstveni sistem.

[XZDRA4]
Gospodarska kriza ne nastane zaradi ukrepov ob epidemijah, ampak zaradi zamujenega ukrepanja ob epidemijah. Če pa ni nobenega ukrepanja, je pa nasploh kataklizma. Vsaj tega mi ni potrebno dokazovati.

zaradi zamujenega ukrepanja...

Kdaj pa bomo pri nas sprejeli kakršne koli ukrepe za zaščito stanovalcev in zaposlenih v DSO, ki predstavljajo velik delež okuženih in večino umrlih?

V italiji sprozajo kazenske preiskave o odgovornosti za smrti oskrbovancev, ki naj bi predstavljali več kot polovico vseh umrlih.
A ni primorski strokovnjak govoril, da gleda italijansko TV?

Članek je sicer v redu in na mestu, vprašanje oziroma glavna in vsekakor nezanemarljiva težava pa je, koliko je možno verjeti razpoložljivim uradnim statističnim podatkom. Recimo, v ZDA se v zadnjem času izraziteje pojavljajo pričevanja zdravnikov (ki si to že drznejo in katerih izjave sploh uspejo priti v javnost!) z različnih koncev države o tem, kako so kakorkoli že umrle skoraj prisiljeni označiti kot žrtve koronavirusa ne glede na dejanski vzrok smrti (mimogrede, po WHO naj bi bili dve možni korona-vzročni klasifikaciji bolnikov, od teh ena zelo ohlapna!), in kot drugo, zagotovo še pomembnejše, kar so objavili tudi nekateri tamkajšnji prominentni mainstream mediji, da bolnišnice za vsakega korona bolnika dobijo nekaj 10 tisoč USD, za vsakega umrlega pa še nekaj tisoč USD dodatka. Zdaj, ne vem kako je s čim podobnim morda v evropskih državah (iz določenih razlogov bi si upal trditi, da podobno ...), ampak vse to bi zlahka bili razlogi za različne "statistične čudnosti". Tu se spet lahko začnemo pogovarjati torej (tudi) o nekih čisto drugih namenih in vzrokih opisanega ravnanja (pri vseh vpletenih straneh) ...

[0219Ma6]
off lockdown thread: žalosti me da se je (so far) verodostojni TadejK (namerno?) izognil besedi "migranti" v zvezi z neredi v Bruslju. Tako kot je napisano
"...a o tem pišejo domala le belgijski mediji, še med temi le nekateri zaskrbljeno, belgijska mladina pa se gre celo množične ulične proteste"
se da namreč sklepati da je policaje napadla belgijska "mladina", zaradi lockdowna itd..poglejte malo posnetke in kako se je vse začelo (migrant na vespi je pobegnil patrulji in se ubil ob trku v policijski avto)

Navedbe, koliko je bilo med protestniki takih brez belgijskega državljanstva, nisem zasledil, sklepam pa, da se prav veliko migrantov, še posebej ilegalnih, ne bi upalo takole izpostavljati in tvegati izgona. In taki z belgijskim državljanstvom pač so belgijska mladina, tak status jim je dala belgijska družba.

Se pa s to repliko iz te konkretne razprave poslavljam.

V Lombardiji so v nekaterih bolnišnicah morali spustiti mejo za intenzivno zdravljenje na 45 let, ker niso imeli ne opreme ne osebja. Brez ukrepov bi se ta meja verjetno spustila še bistveno nižje.
Tudi brez tega podatka - če se ne opečeš, ker vzameš pladenj iz pečice z rokavico, pomeni, da je rokavica nepotreben ukrep? Nekateri morate globoko razmišljat nekaj dni, preden dajete izjave.

Še podatki, ali se umre itak ali dodatno:

towardsdatascience.c...640f411691
www.istat.it/it/arch...vio/240401

Belgija je pol večja od Slovenije in ima 5x več prebivalcev, od tega jih 90% živi v mestih, vsi povprek se poljubljajo bonjour cmok cmok.... Švedski model je model ki ga bo ubrala verjetno večina evropskih držav(z pričakovanim sproščanjem omejitev), ni nič drugega kot razkuževanje,previdnost in prepoved večjega grupiranja, le da so Švedi civilizirani in ne rabijo Kacina da jim vsak dan trobi...

[Polo83]
Švedski model je model ki ga bo ubrala verjetno večina evropskih držav(z pričakovanim sproščanjem omejitev), ni nič drugega kot razkuževanje,previdnost in prepoved večjega grupiranja, le da so Švedi civilizirani in ne rabijo Kacina da jim vsak dan trobi...

Od včeraj še 170 umrlih Švedov, od skupaj umrlih 1203 jih je bilo 58 mlajših od 60 let, pa za nameček imajo zdaj že prezasedeno intenzivno nego ...

experience.arcgis.co...87457ed9aa

... ampak kot eni pravite in kot Švedi tudi sami pravijo, oni že vedo ...

Mimogrede še ena pripomba k članku. Zelo zanimiv bi gotovo bil tudi pregled statističnih podatkov vsaj nekaterih držav (npr. vsaj posameznih držav EU, VB in ZDA), kako se je v zadnjih recimo 3 ali 4 mesecih gibala obolevnost in smrtnost prebivalstva za ostalimi običajnimi boleznimi, od vključno sezonskih, kot je navadna gripa, naprej. In to v primerjavi s prejšnjimi leti oziroma sezonami. Iz parih tujih virov je bilo namreč že slišati, da je smrtnost pri nekaterih drugih boleznih v zadnjem času čudežno padla ...

kot zanimivost od enega na svedskem zivecega strica.

I have much respect for NO/DK/FI because they have a top-down decision-making process, and therefore react MUCH FASTER to a crisis than Sweden does. Here we prioritize personal freedoms and democracy first, so consensus is key. Gov doesn't decide. Agencies recommend; ppl decide.

The Far East tsunami of December 26th, 2004. It killed 543 Swedes. Worst disaster in years. Gov took weeks to charter flights to fly folks (and many orphans) out. That pissed me off plenty. DK on the other hand, reacted immediately.

twitter.com/Samir_Madani (hvala mrki)

[alpha7B5sn]
Iz parih tujih virov je bilo namreč že slišati, da je smrtnost pri nekaterih drugih boleznih v zadnjem času čudežno padla ...

Po mojem tu ni nič čudežnega. Če ima nekdo pešajoče srce, bi ga takrat, ko bi mu odpovedalo, evidentirali med smrti zaradi odpovedi srca. Če se ga je lotil koronavirus in je umrl nekaj mesecev/tednov/dni prej, s 40°C vročine in z zadušitvijo, so ga pa evidentirali med smrti zaradi okužbe s koronavirusom, kar je tudi edino prav, saj ni umrl od odpovedi srca.

Jasno je, da je NEZANEMARLJIV DELEŽ umrlih za koronavirusom takih, ki bi v kratkem umrli tudi sicer (in tale pojav, ki ga opisuješ, je odsev teh). Jaz pa vseeno trdim in sem trdno prepričan, da še zdaleč niso VSI ali SKORAJ VSI umrli za koronavirusom taki, ki bi v kratkem umrli tudi sicer.

ja sej, dokler nisi sam na intezivni oz. nekdo od bližnjih oz. umrl je to vse teorija... upam da se švedski model izkaže za vzdržen in z nekaterimi modifikacijami pravilen, ker posledic takšnega tempa si na globalni ravni ne upam predstavljat, posebej če se bo to vleklo, kar se brez zdravil in cepiva bo...