In okoli amortizacije... Cena novega vozila je okoki 150.000€. tudi ce receva da se amortizira 3 leta, je to 50 jurjev letno. Letna placa enega soferja pa je okoli 30 brutto brutto. Ce mas dva soferja na avto te ti ta drugi komot poje se za en avto. Samo v placi. In pol je to stvar racunice. Ce pa receva da se tovornjak amortizira 5 let pol jo pa vec ni. Deset let? No way.

Naysayer gor ali dol. Nase trenutno dejstvo je da za cestni promet NIMAMO energetskega vira, ki bi imel zalogo energije po enoti mase tako kot jo imajo naftni derivati. Hranilniki le teh tehtajo null koma jozef napram kolicini energije ki jo zbases notri. Je izjemno lahko prenosljiva. Se enkrat v polno cisterbo gre 40m3 nafte. S tem si nafilal 100 težkih vlacilcev ki bodo odrintali vsak po 800 ali 900 km s to zalogo energije. Pa je celokupni izkoristek klasicnega tovornjaka porazen. A to se odtehta s tem da je sam vir energije prakticno na voljo povsod. In vedno. Na norveskem sem nasel pumpo kjer prej dve uri nobene hise ni blo. Takrat sem prvic tankal na avtomatski pumpi. Gledal ono cudo k jaslce na bozicni vecer :)

Proof of concept? To imamo pri elektricni mobilnosti ze petdeset let ali vec. Saj ni da ne znamo narest elektricnega vozila. Problem je da v zvezi z njim ne znamo se konkretno narest nic drugega, kar bi ne zahtevalo al astronomskih vlaganj ali pa zahtevalo precejsnih prilagoditev nacina zivljenja. V prvem primeru bos najprej zlobiral tes7 ali pa nek2 in nek3. V drugem pa se sprijaznil da se pac vozil ne bos lish toliko kot se zelis ali pa kadar se zelis. To je nasa realnost. In ta se zal ne bo spreminjala se zelo zelo lep cas.

50 ali vec star proof of concept? Na zacetku teme si se naslajal nad tem, da pri Tesli ne uspejo folgati narocil. A ni bilo pred "50 ali vec leti" ravno obratno? Mal zdej cesnjice zbiramo, zunaj sezone?
Musk ni obrtnik, ampak vizionar. Tak, z jajci na pultu. A mislis, da mu kaj predstavljajo Sejseli?
"Jaz vam proof of concept, vi pa zakurbljajte trakove. Na, tu mate tehnologijo". In evo, zdaj se mora pa se s trakovi ukvarjat, ker ma prevec narocil in se "obrtniki" ne zmigajo.

Zadrzim "slovenskega vseznalca" in menjam "vernika" in "naysajerja" za "samo da ni jansa".

Ne vem zakaj Majerja vleces v debato.

Ja. Proof of Concept je star 50 let. Slucajno je bil moj stari bolj redoljuben ko jaz... Pa je zbiral revijo Zivljenje in Tehnika kot mulc. Letnike od 1967 do 1973 mam zvezane. In ze takrat ni blo meseca da se ni pojavil clanek "Zdaj pa bo. Samo kar ni vse elektricno". Do leta 1980 pa vse na strom. In ze takrat so imeli enake dileme kot jih imamo zdaj. Kako ta strom uporabno naskladiscit in pripeljati do uporabnikov.

Rang investicije je pri vozilih bistveno vecji kot pri se enem od Hype produktov to-morate-imeti. iPhone. Recimo men ni jasno zakaj folk k rabi avto za po mestu ne kupi onega malega gokarta k ga fijakas brez izpita gre tok k mal boljs kosilnica, in zgleda lih tko.. sam pije pa res ko moped, liter na 100 pa ustulis una jetra kamr jih ces. Pa sej ga nucas samo po mestu jebemu vola. Pa ne fila se pol ure ampak se peljes po 30 sekundah k iz one plasticne rocke stocis... A ja ni ekobiozeroemisn.

Ves kaj bi jaz uvedel. Pa bi se hitro presteli. Ceno goriva ne po kilah ampak po MJ (Ja Mega Joulih). Ker ko kupis al bencin al nafto si kupil energijo. Tut strom placujes po tem kriteriju. In potem naj bo cena za prometne uporabnike enaka. Tok € je MJ al pa GJ. Gres na ono rocko na pumpi stankas xy GJ. In je tok. Vtaknes kabel v avto pretocis toliko in toliko kWh ali pa ekvivalent GJ v avto... Tok €.

Pa brez subvencij. Ker na to ti Tesla dans laufa. Na eko kupone. Ti ce placujes strom elektru ljubljana na primer ker se grejes na toplotno crpalko, placujes tudi za to da nekdo za đabe tanka svojega e-drive bmw-@ na Cigaletovi. Ja tako je. E-ljubci majo mal freerajderstva. Zato je stvar dans videt privlacna. Ker je vis-a-vis navadnem avtu kao ugodna pol k das vse subvencije not.

Nasa je zamenjala poslovalnico pred kake pol leta. Do zdajsne ma dober kilometer in pol. Kljuce od avta ji skrivam. Pizda pes pejt. Evo prihranek pa ekobiozeroemisn. Ce lih ni bil pasulj za vecerjo :)

Tu je srz mojega "proti" e-mobilnosti. Ker ne dela drugega kot to da vir onesnazenja lokalizira. Skratka namesto 100000 avtkov ki po malem serjejo vsak na svojem koncu imas dve termocentrale ki serjeta al v zasavju al pa v saleski dolini. Al pa pri Krskem se en NEK. Ja ker ni sred mesta se bi Janukovic lah pohvalil s cistejsim zrakom u najlepsom gradu u ovoj galaksiji pa boga mi i sire, obenem pa bi svinjalo toliko bolj nekje drugje.

Skratka iz onega ko se je vsak blok v ljubljani kuril na premog si naredil toplarno.. ki lih tako kuri premog. In se dans vsak pizdi da lastne bajte pa ne da na toplovod ker ne bo jankovicu placeval... Pazi mam tak primer ko smo v ulici zbiral za priklop.

[rename]
No, Musk ni samo vizonar, da ne rečem sanjač.
Je tudi proizvajalec, saj ima v lasti proizvodne resurse, ja?
In nihče mu ne oporeka vizij, je pa dejstvo,da mu proizvodnja ne zlaufa.
Toliko o Musku in električnih vozilih.

Kar se tiče pa potreb po elektriki, pa so številke tudi jasne.
Vsaj, kolikor se jaz razumem na množenje ;-)

Niso jasne. To debato smo tukaj na forumu ze nestetokrat, pa se vedno ni nic jasno, ker se vedno prehitro poseze na versko podrocje, da bi ostalo kaj razuma za resne stevilke. Meni se ne da vec in sem se na to temo oglasil samo zato, ker ste vsi toliko pametovali o totalno zgresenih predpostavkah in iz njih lekli butaste zakljucke (glej moj prvi post).

Taka debata nima prevec smisla, ker je prevec subjektivna. Podobno kot z okusi, o katrih se ne diskutira. Bolj mi je blizu empirika, za to so pa tvoji teksti vse prevec povrsni za moj okus.
MJ predstavljajo kemicno energijo in ce se tebi ne zdi pomembno, koliko se je pri pretvorbi v mehansko izhubi po poti, je to zame podatek, brez katerega ne morem resno diskutirat naprej. Tudi co2 sredi gozda (znatno pospesi rast rastlin) pomeni cisto nekaj drugega, kot co2 sredi Pekinga ali LJ, ampak tebi je to vseeno, in me brez potrebe silis v subjektivno polje. Pa tudi talum imamo za to, da gladimo peake energije, ki bi sicer sla v nic, pa Jesenice, pa jalova energija in se in se. Prevec je tega, da bi mene odpravil le s "kurjenjem premoga".

Jaz moje utemeljujem tukaj ze najmanj 10 letdosti nolj natancno, kot so te PREDPOSTAVKE.
Danes je to se lazje, ker imas na razpolago dovolj empiricnih podatkov o porabi, ki jih jaz pred 10 leti se nisem imel.
In poraba je za izracun kljucen podatek. Takrat sem jaz za osebno vozilo za vsak slucaj, da se kdo ne bi obregnil, predpostavil 250Wh na prevozen km. Danes imas empirisnih virov na razpolago kolikor koces, pa bos videl, koliko sem bil radodaren.
Pol imas povprecno stevilo prevozenih km/dan za slovenijo, pa radodarno zaokrozi na 40, pa stevilo osebnih vozil v slo na 1.100.000 in evo, z malo osnovnosolske matematike bos imel zelo konkretno cifro porabe na strani uporabnika.

Izracun je enostaven, in edina sprejemljiva pripomba je lahko le glede na doloceno cifro (predpostavko). Vse drugo je brez beze, ce ne znas ut2meljit zakaj.

[rename]
Ne vem, s Premzo se zmeni kaj je narobe racunal.
Leaf naj bi imel 40kwh za 250-300km, ce jih recimo naredi povprecni voznik 20k km letno je to 4mwh.
Pri milijonu avtomobilov to pomeni ....4 milijone mwh, ce vzamemo polovicko je se vedno 2M mwh, ali morda ne?

Ne!

40kWh / 250km =160Wh/km
160Wh x 20/dan x 365dni = 1.168kWh ali 1,168MWh/leto

Vidis zdaj, kje je tvoj problem? Prelen si, da bi preveril lastne stevilke in raje verjames Premzi.
(sicer moja definicija "vernika")


Za vajo in perspektivo 1,168MWh x 1.100.000 osebnih vozil = ? TWh
Slovenija proizvede letno ? TWh el. energije.

A opazis nivo debate?

Ti me izzoves za stevilke, kot ti jih postrezem, pa zacnes z bluzenjem.

Tocno to je razlog, da po 10 letih bluzenja se vedno ne poznamo niti pribliznih stevilk, ampak vemo pa vse.

(se enkrat preberi moj prvi post na to temo)

Caki malo. Jaz se izracunal TVOJE stevilke. S kom se ti kregas????

[tmatej]
> [rename]
> Ne vem, s Premzo se zmeni kaj je narobe racunal.
> Leaf naj bi imel 40kwh za 250-300km, ce jih recimo naredi povprecni voznik 20k km letno je to 4mwh.
> Pri milijonu avtomobilov to pomeni ....4 milijone mwh, ce vzamemo polovicko je se vedno 2M mwh, ali morda ne?

Ne!

40kWh / 250km =160Wh/km
160Wh x 20/dan x 365dni = 1.168kWh ali 1,168MWh/leto

Povprečen osebni avto ne prevozi 20km dnevno.
20.000 letno tudi ni 20 dnevno. Leto nima 1000dni.
Osebnih vozil je v Sloveniji 1.100.000.

Podatke o prodaji pogonskih goriv pri nas sem našel v tem dokumentu...
www.varstvo-konkuren...aupna_.pdf
Graf na strani označeni s 14 (pdf stran 17).

Če se omejim le na osebni promet...
Osebni promet D: 900.000 ton
Osebni promet B: 500.000 ton

Če avti porabijo 1.400.000 ton goriva letno in če npr. porabijo 4kg/100km (5l) prevozijo skupaj na leto 35 milijard kilometrov.
Lahko da porabijo več in naredijo s tem gorivom manj kilometrov, ampak če dizli porabijo več od tovarniških navedb, bodo več od tovarniških navedb porabili tudi električni (hribi, gretje, klima...).

In če električni za kilometer porabijo 160Wh je to 5.600GWh za vse te kilometre. Še enkrat, samo osebna vozila.

Problem tvojega izracuna je, da imas prevec neznank v njem, ki jih poljubno zaokrozas.

Povprecno stevilo prevozenih kilometrov na vozilo v slo je znano in dokaj natancno izracunano. Za porabo EV/km imas na voljo ze tudi dovolj empiricnih podatkov. Stevilo osebnih vozil tudi imas, tako da ti rezultat od realnosti odstopa lahko +-10% max.


Tistih 20k letno sem res napacno razumel kot 20km/dnevno (tudi sicer je bil njegov izracun napacen) vendar tudi 2 TWh letno predstavlja manj kot 15% trenutne slo proizvodnje el. energije.

Vec se mi pa res ne da, ker smo tole tukaj ze 1000x, pa nic ne pomaga.

Skok iz 14TWh na 16TWh (ne vem, zakaj samo gospodinjstva upostevas) ni ravno nek podvig v teoreticnam primeru, da (ko in ce ) bi vsa os vozila presla presla na elektro pogon. Sploh pa to niso tiste blazne nuklearke, o katerih je pogosto tukaj govora.

Ampak lepo, da smo vsaj do tega rezultata po 10. letih uspeli priti.

Če milijon osebnih vozil prevozi v povprečju 13.000km letno je to 13 milijard kilometrov. Če za to porabijo 1.400.000 ton goriva je to 11kg/100km = 13-14l/100km.

Nekaj ne štima.

Ne stima to, da zajemas cifre, za katere nimas tocnih podatkov, kar sem ti ze povedal.
Koliko goriva pokuri tranzit vs gorivo, ki ga slovenci pokurijo v tujini? Koliko goriva pokurijo razni delovni stroji? Plovila? Kaj tretjega?

Ne razumem, zakaj vztrajas na tej problematicni metodi, ko imas na drugi strani precej tocne, empiricne podatke...

[tmatej]
Ne stima to, da zajemas cifre, za katere nimas tocnih podatkov, kar sem ti ze povedal.
Koliko goriva pokuri tranzit vs gorivo, ki ga slovenci pokurijo v tujini? Koliko goriva pokurijo razni delovni stroji? Plovila? Kaj tretjega?

Ne razumem, zakaj vztrajas na tej problematicni metodi, ko imas na drugi strani precej tocne, empiricne podatke...

Izhajam iz preproste predpostavke, da vse kar smo dosedaj natankali v Sloveniji, bomo po novem tudi naponili v baterije v Sloveniji.
Tudi v električnih časih bomo imeli tranzit in se vozili po tujini. Upam :)

Podatki o prodaji goriva pa so za osebni promet, kamor delovni stroji ne spadajo, plovila pa načeloma lahko, ampak dvomim, da je delež znaten.

To si zdaj premaknil tarco. Jaz sem ti samo odgovoril kaj ne stima s tvojimi 13.000km in milijon vozil ter porabo, ki si jo iz tega izracunal..


In ker se to redno dogaja, s to debato nismo prisli nikamor ze 10 let. Nic ne upam, da bi zdaj.

Se mogoce pisemo se ob naslednji priloznosti.

[rename]
> [premza]
> Če milijon osebnih vozil prevozi v povprečju 13.000km letno je to 13 milijard kilometrov. Če za to porabijo 1.400.000 ton goriva je to 11kg/100km = 13-14l/100km.
>
> Nekaj ne štima.

Tam, kjer sem našel 13.000km, je bil tudi podatek, da je povprečna poraba 7L/100km.
Mislim, da je to veljalo za leto 2010.

Jaz imam 3 zazlage:
1. razliko porabi tranzit (vsaj delno)
2. zadeve so se v 7 letih znatno spremenile (povprečje ni več 13kkm)
3. en od podatkov je napačen (količina prodanega goriva ali povprečno število prevoženih kilometrov). Predvidevam, da avte znamo preštet.

Lahko je seveda kombinacija vsega.

[premza]
> [tmatej]
> Ne stima to, da zajemas cifre, za katere nimas tocnih podatkov, kar sem ti ze povedal.
> Koliko goriva pokuri tranzit vs gorivo, ki ga slovenci pokurijo v tujini? Koliko goriva pokurijo razni delovni stroji? Plovila? Kaj tretjega?
>
> Ne razumem, zakaj vztrajas na tej problematicni metodi, ko imas na drugi strani precej tocne, empiricne podatke...

Izhajam iz preproste predpostavke, da vse kar smo dosedaj natankali v Sloveniji, bomo po novem tudi naponili v baterije v Sloveniji.
Tudi v električnih časih bomo imeli tranzit in se vozili po tujini. Upam :)

Podatki o prodaji goriva pa so za osebni promet, kamor delovni stroji ne spadajo, plovila pa načeloma lahko, ampak dvomim, da je delež znaten.

... čuj, celo če pozabim na neživljensko trajanje "tankanja", ni problem samo dupla količina potrebne elektrike, ampak je po mojem še večji problem to dodatno elektriko spraviti do končnih uporabnikov ... khmm, ker me res zanima, kdo bo zaradi električnih "tankštel" razkopaval vsa mesta, ker po žicah razpetih med drogovi elektrike v mestih že dolgo ne dostavljajo več, vsaj po Mariboru je ne ...

[najobj]
khmm, ker me res zanima, kdo bo zaradi električnih "tankštel" razkopaval vsa mesta, ker po žicah razpetih med drogovi elektrike v mestih že dolgo ne dostavljajo več, vsaj po Mariboru je ne ...

Pff, potem pa pravijo, da je Maribor nerazvit in gre ves denar v Ljubljano :)

Tudi, če predpostaviš, da bo prišlo do popolne elektrifikacije transporta, vseeno ne moreš predpostavljati, da bo do tega prišlo prej kot v 50 letih, pa že to je najbrž optimistično. V 50 letih bodo pa tudi vse kable morali zamenjati najmanj zaradi starosti. Mislim, da je ocenjena življenjska doba kablov pod zemljo 25 do 30 let. Če zdržijo več, dobi direktor nagrado za dobre poslovne rezultate :)

Mene drugače ne moti ta trend elektrifikacije, ne verjamem pa v popolno elektrifikacijo transporta. Vsaj v takšni obliki, kot se danes predstavlja, ne.

Stvar perspektive.
Ce bi VSI polnili doma, bi 800.000 gospodinjstev povprecno imelo dobre tri ure in pol dnevno prizgan dodaten 2kW bojler.

Mogoce cez 50 let? Katastrofa!

[Vinci]
> [najobj]
> khmm, ker me res zanima, kdo bo zaradi električnih "tankštel" razkopaval vsa mesta, ker po žicah razpetih med drogovi elektrike v mestih že dolgo ne dostavljajo več, vsaj po Mariboru je ne ...

Pff, potem pa pravijo, da je Maribor nerazvit in gre ves denar v Ljubljano :)

... čuj, mi smo svoj štrom skrili pod zemljo, da žabari mislijo, da ga sploh nimamo, pa jim bomo mogoče za elektrifikacijo kakšen evro izpulili nazaj ...

Tudi, če predpostaviš, da bo prišlo do popolne elektrifikacije transporta, vseeno ne moreš predpostavljati, da bo do tega prišlo prej kot v 50 letih, pa že to je najbrž optimistično. V 50 letih bodo pa tudi vse kable morali zamenjati najmanj zaradi starosti. Mislim, da je ocenjena življenjska doba kablov pod zemljo 25 do 30 let. Če zdržijo več, dobi direktor nagrado za dobre poslovne rezultate :)

Mene drugače ne moti ta trend elektrifikacije, ne verjamem pa v popolno elektrifikacijo transporta. Vsaj v takšni obliki, kot se danes predstavlja, ne.

... ja, ni glih treba biti Baba Vanga, da veš, da ne bo šlo tako avto.finance.si/8850022 , kot so si zamislili Nemci, sploh pa bo težko podvojit porabo elektrike z istočasnim zapiranjem zmogljivih "umazanih" jedrskih in termoelektrarn ...

250Wh na km je 900kJ na km oziroma 90MJ na 100km

Pri izkoristkih od okoli 30% bi to zneslo okoli 6,3 kg goriva na 100km oziroma okoli 7 ali pa 7,5l.
Pod premiso dizelskega vozila.

Meni to deluje kot zelo smiselna predpostavka.

[rename]
Četudi bi od teh 2TWh doma polnili samo polovico, sem kar v dvomih, da je to izvedljivo v strnjenih naseljih.
Realno pa bodo do takrat, ko bi na naših cestah res drvelo milijon EV, zagotovo že pogruntali kaj novega pri baterijah...

Kar lahko pogruntajo pri baterijah, ne reši problema, od kod dobiti vso to energijo - ta bo ostal.
Izboljšave baterij so relevantne smo v smislu, da bodo ob enaki velikosti/teži 'držale' večjo količino energije ter da jih bo mogoče od nule napolniti v max 5-10 minutah, skratka logistični problem vsakega individualnega uporabnika EV.
Kar btw zraven prinese, poleg problema zagotoviti X količino elektrike, tudi dodatni tehnični problem hitrega pretoka.

Ne glede na to, pa glede tvojega zadnjega stavka: ja, se strinjam, ampak bo moralo iti po zaporedju, da bodo najprej morali pogruntati boljše baterije, potem bodo šele pogoji, da se bo začelo premikati v smeri da bo "po naših cestah drvelo milijon EV" ....

[rename]
Kaj pa veš, morda pa kdo najde Tesline načrte, kako pridobivati energijo sproti iz zraka ;-)

Hehe, saj meni izgleda da je cela strategija EV vozil bazirana na točno tej predpostavki (ker drugače ni uresničljiva)...
...nekako kot bi jaz delal svoje osebne finančne plane na predpostavki, da bom naslednji teden zadel sedmico na lotu (to, da loto srečk ne kupujem, pri tem seveda nima veze) :)