Izbrani forum: Glavni forum
Izbrana tema: članek Halo, se pri vas res čaka za operacijo krčnih žil le tri dni? Ne, ne, to bo napaka, dve leti in pol!
Strani: 1 2
"Čakalne vrste so umetno ustvarjene, kajne?
Tako je. Nobenega razloga ni zanje. Če jih ne bi bilo, ne bi bilo biznisa v popoldanskih privatnih ambulantah. Tako to pač je. Vse ostalo je zavajanje neuke slovenske javnosti in nabiranje političnih točk. Ste že kdaj videli, da bi se kakšna vrsta dejansko skrajšala?" članek na portalplus.si z naslovom: Včasih imam občutek, da Slovencem, novodobnim sužnjem, poleg joda v vodo dajejo tudi sedative
---
"Tudi majhni otroci s težavami v duševnem zdravju morajo čakati nesprejemljivih pet do deset mesecev na prvi pregled pri otroškem psihiatru, sta povedali vodji pedopsihiatričnih oddelkov v UKC Ljubljana in UKC Maribor. V tem času se težave lahko tako poslabšajo, da postanejo mladi bolniki urgentni in jih morajo v bolnišnico pripeljati z rešilcem.
Urgentni mali psihiatrični bolniki so - tako kot odrasli - tisti, ki izgubijo voljo do življenja, ki so nevarni samim sebi ali drugim. Otroci se samopoškodujejo ali začnejo fizično napadati starše, nekateri tudi po več mesecev ne hodijo v šolo. Zaradi dolgih čakalnih vrst ne morejo pravočasno do psihiatra, ko so njihove težave blažje." www.delo.si/novice/s...secev.html
---
"Vzemimo za primer urološkega bolnika. Na operacijo lahko čaka tudi do tri leta. V tem času mora uporabljati kateter, zato je v večini primerov nezmožen redno opravljati svojo zaposlitev. "Škoda", ki zaradi tega nastane, znaša okrog 50.000 evrov. Operacija po drugi strani stane pičlih 1.200 evrov. Poseg je neboleč in razmeroma preprost. Pacient je lahko ponovno "opravilno sposoben" v nekaj dneh. ...
Podobno je recimo pri pregledih z magnetno resonanco. Prijateljica, ki se je pred leti za stalno preselila v Avstralijo, mi je povedala, da v bolnišnici, kjer dela, pregledi z magnetno resonanco potekajo 24 ur na dan. Pri nas večinoma zgolj 8." www.portalplus.si/21...a-reforma/
---
Med najpomembnejšimi kriteriji, ki kažejo kakovost zdravstvenega sistema, slovensko ministrstvo poudarja vrhunsko dostopnost, kar kažejo tudi dolgoletne statistike dostopnosti do zdravljenja, objavljene na Eurostatu.
Tabela: ec.europa.eu/eurosta...5)_new.png
---
Članek o slovenski statistiki in slovenskih čakalnih vrstah: siol.net/siol-plus/k...kin-401649
"Te številke Eurostat pridobiva na osnovi nacionalnih anket, ki jih izvajajo pooblaščene nacionalne zdravstvene inštitucije. Pri nas to dela Statistični urad RS (na podlagi vprašanj, ki jih sestavi Nacionalni inštitut za javno zdravje (NIJZ, prej IVZ)), ki že skoraj deset let vsako leto anketira okoli 25 tisoč ljudi.
Iz tabele opazimo, da niti ena država nima tako dobro pokritih potreb po zdravstvenih in zobozdravstvenih storitvah kot Slovenija. Vrst sploh nimamo!"
Kako stari, saj se osvežujejo večkrat na dan, pa vi jih sporočate tja?!to je zdaj glavno vprasanje in ker je ocitno aktualno pri prakticno vseh sogovornikih - bolnicah, ne samo eni, je skorda tezko verjeti, da ima vsaka neke specificno svoje razloge. bolj zgleda kot bolnicam posredovan signal "ej mi smo tole kao pripravili, vi pa zdaj kao sporocajte podatke, samo da nekaj je, pa vsi happy".
»Ocenjujemo, da bomo s temi ukrepi kakovost podatkov kmalu dvignili na za paciente sprejemljivo in zadovoljivo raven.«svojcas smo v primeru remonta serverja na financah imeli tekst...
streznik financ ima trenutno tezave.
administrator je bil obvescen o tem.
stanje bo kmalu boljse.
ce menite, da je kmalu ze mimo, pisite na admin@finance.si.
Milojka nima več sekundo kaj delati na ministrskem položaju, a vseeno vedri s pdoporo koalicije, češ da njena zamenjava pred volitvami ne bi nikomur koristila.
Adijo pamet.
To so podatki s katerimi lahko dejansko ministrico drzite za vrat.
Sistem e-narocanja ne more delovati, ce so podatki o dolzini cakalnih dob popolnoma nesmislni.
[menim]To ni res. Cakalne vrste so vecinoma zaradi ZZZSjevega planiranja posegov, ki nima dosti zveze z realnimi potrebami. Z drugimi besedami, ZZZS planira toliko, kot bo lahko placal, ne pa toliko kot bi bilo potrebno.
O čakalnih vrstah:
"Čakalne vrste so umetno ustvarjene, kajne?
Tako je. Nobenega razloga ni zanje. Če jih ne bi bilo, ne bi bilo biznisa v popoldanskih privatnih ambulantah.
Drzavnoplansko planiranje pac.
[bc123a]Čudno je to planiranje, v letu 2014 je imel ZZZS plus, kljub temu so bile takrat dolge čakalne vrste.
Cakalne vrste so vecinoma zaradi ZZZSjevega planiranja posegov, ki nima dosti zveze z realnimi potrebami.
"Vrsto let poročamo o dolgih čakalnih vrstah za specialistične preglede in operacije, a problem očitno ni v denarju, saj je ZZZS lani ustvaril 21 milijonov evrov plusa. ... Fakin je na današnji novinarski konferenci povedal, da so boljši poslovni rezultat, kot je bil pričakovan z rebalansom proračuna za lansko leto, dosegli predvsem na račun višjih prihodkov. ... ZZZS je tako lani prvič po treh letih poravnal vse obveznosti za tekoče leto in ni prenašal plačil v naslednje leto. Poleg tega zavod ni zadolžen, odkupili so vse načrtovane programe zdravstvenih storitev, prav tako so določene programe celo presegli. Enak trend načrtujejo tudi v tem letu." vir: tednik.si
[menim]Kako KLJUB temu?
> [bc123a]
> Cakalne vrste so vecinoma zaradi ZZZSjevega planiranja posegov, ki nima dosti zveze z realnimi potrebami.
Čudno je to planiranje, v letu 2014 je imel ZZZS plus, kljub temu so bile takrat dolge čakalne vrste.
ZZZS je dosegel plus, ker je zabremzal tempo izvajanja. Ali ima izgube ZZZS, ali pa jih imajo bolnice.
Potem pa je še tretji del zgodbe o stroških bolnišnic, nabavah materiala in storitev ter plačevanje plač zdravnikom, kar bi se moralo pokrivati iz doseženih prihodkov, mainly doseženih z ZZZS...
... in jasno je, da bolnišnicam tukaj zmanjka denarja, ker niso racionalne pri nabavah (oz. jim razni Dimniki in mlajši kolegi zelo drago dobavljajo material) in ker plače ne obvladujejo.
Zdravnik zdravniku ne izkljuje oči.
Rekel bi, da je cenik ZZZS čisto v redu, saj noben privatnik - koncesionar ni v resnem minusu, le kontrolo nad stroški ima.
Povsem četrta zgodba pa so urgentni primeri, ki jih je treba obravnavati, ne glede na to, kaka je matematika tle. Tukaj tudi marsičesa - matematično - niso dorekli.
Torej, v Slo vsak privatnik zdravnik dela plus, vse, kar je javno, prinaša minus. WTF? A ni ta template že dovolj po sebi zgovoren?
Ministrica je odgovorna, ker je nehala podeljevati koncesije privatnikom (da kao ščiti javni interes), ki bi edini rešili situacijo na kratki rok, upoštevajoč cenik ZZZS in zlasti je odgovorna za vse, kar je javno zdravstveno,...
... potem pa taista ministrica Gorenšku da ekskluzivo pred nosom UKCL - da rešuje bolnike UKCL.
Halo, jaz ne vem, iz koga se dela norca ta koalicija, ampak mene (kot prepričanega ne-volilca in državljana) te stvari tako pogrejejo, da si rečem - (skoraj) norci vodijo zdravstvo v državi. Jao, jao, jao.
Kdaj dobimo končno kako stranko, ki bo vsaj približno normalna?
[]Če se osredotočim bolj na zadnje vprašanje, torej: KDAJ BOMO DOBILI KONČNO KAKO STRANKO, KI BO VSAJ PRIBLIŽNO NORMALNA!???
No, ZZZS plača po programu in po ceniku.
Potem pa je še tretji del zgodbe o stroških bolnišnic, nabavah materiala in storitev ter plačevanje plač zdravnikom, kar bi se moralo pokrivati iz doseženih prihodkov, mainly doseženih z ZZZS...
... in jasno je, da bolnišnicam tukaj zmanjka denarja, ker niso racionalne pri nabavah (oz. jim razni Dimniki in mlajši kolegi zelo drago dobavljajo material) in ker plače ne obvladujejo.
Zdravnik zdravniku ne izkljuje oči.
Rekel bi, da je cenik ZZZS čisto v redu, saj noben privatnik - koncesionar ni v resnem minusu, le kontrolo nad stroški ima.
Povsem četrta zgodba pa so urgentni primeri, ki jih je treba obravnavati, ne glede na to, kaka je matematika tle. Tukaj tudi marsičesa - matematično - niso dorekli.
Torej, v Slo vsak privatnik zdravnik dela plus, vse, kar je javno, prinaša minus. WTF? A ni ta template že dovolj po sebi zgovoren?
Ministrica je odgovorna, ker je nehala podeljevati koncesije privatnikom (da kao ščiti javni interes), ki bi edini rešili situacijo na kratki rok, upoštevajoč cenik ZZZS in zlasti je odgovorna za vse, kar je javno zdravstveno,...
... potem pa taista ministrica Gorenšku da ekskluzivo pred nosom UKCL - da rešuje bolnike UKCL.
Halo, jaz ne vem, iz koga se dela norca ta koalicija, ampak mene (kot prepričanega ne-volilca in državljana) te stvari tako pogrejejo, da si rečem - (skoraj) norci vodijo zdravstvo v državi. Jao, jao, jao.
Kdaj dobimo končno kako stranko, ki bo vsaj približno normalna?
BI PRIPOMNIL TOLE:
Ko bodo razumeli, kje je kavelj, na katerem uporabniku menim (in njegovim somišlenikom) spodrsne in kje je kavelj, da NE razumejo, doumejo in dojamejo, kaj hoče bc123a povedati. :)
Samo verjetno je za očitno večino ta tema tako zelo ABSTRAKTNA, da bi se nad njo moral človek spraviti kar s konkretnimi (osebnimi) primeri iz PRAKSE, da bi jo ljudje lahko sploh doumeli.
Toliko samo na kratko. Za tiste, ki znajo razumeti (tudi) bolj koncentrirane vsebine. :)
Drugače pa, smer debata proti cilju je pravilna. :)
[]Zal ljudje ne zbolevajo po programu.
No, ZZZS plača po programu in po ceniku.
Potem pa je še tretji del zgodbe o stroških bolnišnic, nabavah materiala in storitev ter plačevanje plač zdravnikom, kar bi se moralo pokrivati iz doseženih prihodkov, mainly doseženih z ZZZS...Poglej. Place, amortizacija, so fiksen strosek. Manj kot ZZZS odobri programa, daljse so cakalne dobe, in vecje izgube imajo bolnisnice.
Z drugimi besedami, ce bolnisnice zaposlijo 100 novih zdravnikov, bodo samo povecale izgubo, cakalne dobe pa ostanejo iste.
Zasebniki vecinoma niso odvisni od koncesionarskega dela, ker jim ZZZS odobri program v visini kaksne 1/3 njihovih kapacitet ali manj, ostalo dobijo iz trga, kjer naceloma dosegajo visje cene kot od ZZZS.
Tisti zasebniki, ki so bili zelo odvisni od ZZZS (kirurski sanatorij bi rekel?) so itak zasli v tezave.
Neracionalne nabave so seveda del zgodbe o izgubah. Samo ne podcenjevati tule vloge ZZZS, ki mu zelo ustreza da vsi krivijo ministrstvo in bolnisnice, ta glavnega, ki ima vpliv na obseg programa (!!!), torej ZZZS, pa ne.
Ce bi ZZZS hotel odpraviti cakalne dobe, bi preusmeril vecji del programa pac k zasebnikom! Zakaj tega ne naredi? Ker mu dolge cakalne dobe ustrezajo, oziroma jih v velikem delu sam povzroca.
[bigl]Za druge, ki ga ne placujejo, ali pa placujejo noro malo.
Ne bi smeli biti ujetniki tega sistema, javnega, ki se ga izkorišča za namene zasebnega. Morali bi imeti možnost zdravljena v tujini. Zakaj sicer plačujemo zdravstveni prispevek? Za koga, za čakanje?
(pa še nekaj... ne bluzi, da je pri zasebnikih le 1/3 KONCESIONIRANEGA DELA... niso vsi ti plastični kirurgi ali dematologi...)
[]Saj ne mores polemizirati, ker na noben nacin ne mores imeti prav.
Se ne strinjam s tvojim razlogovanjem, ne bom pa sedaj na dolgo polemiziral zakaj...
(pa še nekaj... ne bluzi, da je pri zasebnikih le 1/3 KONCESIONIRANEGA DELA... niso vsi ti plastični kirurgi ali dematologi...)
Najprej, gotovo je kaksna veja medicine, ali vec njih, kjer se da od denarja ZZZS fino ziveti ce si zasebnik. Splosno pa to gotovo ni.
In sedaj: recimo da vse tvoje argumente sprejmem (ker so nebistveni). Se vedno potem velja: kdo lahko skrajsa cakalne dobe? Ministrica? Bolnisnice? Ali pa enostavno ZZZS, ki poveca program pri zasebnikih?
Ali resno trdis da je v sloveniji tako malo kapacitet, da ZZZS tega ne more storiti? Ce drugega ne, imamo cez meje veliko kapacitet pri zasebnikih, kamor ze nekatere zasebne zavarovalnice posiljajo bolnike, ki imajo ustrezna zavarovanja.
Torej? Tista cokla, ki se lepo hihita v kotu, ker so slovenci tako neumni, da ne vidijo krivca, je ZZZS. Konec.
[bc123a]priblizno tako nemogoce dopovedat kot "kje je moja penzija, ki sem jo vplaceval".
Torej? Tista cokla, ki se lepo hihita v kotu, ker so slovenci tako neumni, da ne vidijo krivca, je ZZZS. Konec.
Lp, Andreja
[kajulci]ne, po mojem vtisu zelo pogosto ne razume, kako funkcionirajo penzije. zato tudi tako pravim.
> priblizno tako nemogoce dopovedat kot "kje je moja penzija, ki sem jo vplaceval".
Ni glih tko. Kje je moja penzija je vzklik ogorcenja in jeze, ceprav folk razume kako stvari tecejo. Pri zdravstvu pa folk sploh ne razume, da je kriva zavarovalnica, ker ne da denarja.
(kar se tice uredniske politike financ, pa nisem pravi sogovornik za pogovor v prvi osebi. vidim, da nagovarjas tudi novinarko - super, povsem primerno.)
[bc123a]To je popolnoma isto, kot če bi razbil avto in bi potem uveljavljal škodo pri zavarovalnici, tam pa bi ti rekli, da bodo plačali servis šele naslednje leto, ker so za letos že porabili sredstva. Običajno jim sicer zmanjka denarja šele proti koncu oktobra, letos pa so imeli več neplaniranih karambolov in jim je denarja zmanjkalo že sredi septembra. Z drugimi besedami, s svojim kasko zavarovanjem si lahko obrišeš rit. Sicer si si pa čisto sam kriv, kaj si pa avto razbil novembra. Mar bi to naredil januarja ali februarja, ali pa vsaj pred poletjem, ko še imamo denar.
To ni res. Cakalne vrste so vecinoma zaradi ZZZSjevega planiranja posegov, ki nima dosti zveze z realnimi potrebami. Z drugimi besedami, ZZZS planira toliko, kot bo lahko placal, ne pa toliko kot bi bilo potrebno.
Drzavnoplansko planiranje pac.
[crt]
> [kajulci]Ne morem tej kajulci za njen post + stisnt, ker me ima na ignore, ga boš pa ti zato pokasiral. :)
> > priblizno tako nemogoce dopovedat kot "kje je moja penzija, ki sem jo vplaceval".
>
> Ni glih tko. Kje je moja penzija je vzklik ogorcenja in jeze, ceprav folk razume kako stvari tecejo. Pri zdravstvu pa folk sploh ne razume, da je kriva zavarovalnica, ker ne da denarja.
ne, po mojem vtisu zelo pogosto ne razume, kako funkcionirajo penzije. zato tudi tako pravim.
(kar se tice uredniske politike financ, pa nisem pravi sogovornik za pogovor v prvi osebi. vidim, da nagovarjas tudi novinarko - super, povsem primerno.)
[bc123a]
> []
> Se ne strinjam s tvojim razlogovanjem, ne bom pa sedaj na dolgo polemiziral zakaj...
> (pa še nekaj... ne bluzi, da je pri zasebnikih le 1/3 KONCESIONIRANEGA DELA... niso vsi ti plastični kirurgi ali dematologi...)
Saj ne mores polemizirati, ker na noben nacin ne mores imeti prav.ZAKAJ ŽE!??
Najprej, gotovo je kaksna veja medicine, ali vec njih, kjer se da od denarja ZZZS fino ziveti ce si zasebnik. Splosno pa to gotovo ni.
In sedaj: recimo da vse tvoje argumente sprejmem (ker so nebistveni). Se vedno potem velja: kdo lahko skrajsa cakalne dobe? Ministrica? Bolnisnice? Ali pa enostavno ZZZS, ki poveca program pri zasebnikih?
Ali resno trdis da je v sloveniji tako malo kapacitet, da ZZZS tega ne more storiti? Ce drugega ne, imamo cez meje veliko kapacitet pri zasebnikih, kamor ze nekatere zasebne zavarovalnice posiljajo bolnike, ki imajo ustrezna zavarovanja.
Torej? Tista cokla, ki se lepo hihita v kotu, ker so slovenci tako neumni, da ne vidijo krivca, je ZZZS. Konec.
Zakaj je kriva ZZZS!???
Ker ne priznava in ne plačuje določenih operacij in so zato bolnišnice v izgubi!???
Ker ne priznava višje cene operacij!??? Ker ne zvišuje cen operacij, ki so podcenjene!?
Kaj pa kaj obseg pravic iz zavarovanja!? TO ŠTIMA!?
Kriva je ZZZS, ker planira premalo operacij torej. :)
[FrRoSt]Tako. Vem da vecina ljudi nima pojma, kako se v sloveniji planira izvajanja zdravstva. Zacne se s tem, da se tam nekje junija sprejme plan za tekoce leto.
Kriva je ZZZS, ker planira premalo operacij torej. :)
Ja, junija.
Ko to vidis, potem ves da je od tu naprej zgodba lahko samo se bolj bizarna, ne manj.
[bc123a]Optimist...
> [FrRoSt]
> Kriva je ZZZS, ker planira premalo operacij torej. :)
Tako. Vem da vecina ljudi nima pojma, kako se v sloveniji planira izvajanja zdravstva. Zacne se s tem, da se tam nekje junija sprejme plan za tekoce leto.
Ja, junija.
Ko to vidis, potem ves da je od tu naprej zgodba lahko samo se bolj bizarna, ne manj.
:-)))
LpA
[kajulci]Meni ni jasno cemu ta medijska blokada, no, po drugi strani pa moras razumeti, da imajo tudi zdravniki del krivde. Razumem povprecnega Jozeta v beli halji da se ne zeli izpostavljati, ampak tudi v postojnskem primeru, kjer je bolnica fasala skoraj mio EUR odskodnine obstajajo (na podlagi pricanja oceta invalidnega otroka) indici, da je nezanemarljivo posredno vlogo pri katastrofalni odlocitvi o tem da se gre z vaginalnim porodom, igrala zavarovalnica. Namrec, oce je prical, da je dr. Likar, vmes enkrat v jezi navrgel "potem boste pa carski rez iz svojega zepa placali".
> [crt]
> > [bc123a]
> > Torej? Tista cokla, ki se lepo hihita v kotu, ker so slovenci tako neumni, da ne vidijo krivca, je ZZZS. Konec.
>
> priblizno tako nemogoce dopovedat kot "kje je moja penzija, ki sem jo vplaceval".
Ni glih tko. Kje je moja penzija je vzklik ogorcenja in jeze, ceprav folk razume kako stvari tecejo. Pri zdravstvu pa folk sploh ne razume, da je kriva zavarovalnica, ker ne da denarja. Poglej po forumih, folk se ves cas pizdi, kako so zdravniki leni in kako nocejo delat, in kako bi delali samo po privat ambulantah. Razen bisija in par siromakov tule na tem forumu to sploh nikomur ni jasno. Ampak treba bit posten, kako pa naj bo komu to jasno, ce se o vlogi zavarovalnic nic ne govori.
Ce 900.000 EUR odskodnine ni dovolj, da bi zdravnik s prstom pokazal na pritiske iz strani ZZZS (kaj pa ce biti drugega?) potem ocitno nic ni dovolj.
[kajulci]www.finance.si/kontakti
> (kar se tice uredniske politike financ, pa nisem pravi sogovornik za pogovor v prvi osebi. vidim, da nagovarjas tudi novinarko - super, povsem primerno.)
Nagovor novinarke nič ne koristi, ker tišči glavo v pesek, beri: popolnoma ignorira.
[kajulci]na danem linku imas nastete ljudi v grosisticnih kolicinah, tezis po svoji presoji :)
A to lahko kr njenu težim?
Sem si pa zdajle ogledal letna poročila naših zdravstvenih zavarovalnic:
Vzajemna:
www.vzajemna.si/asse...koncno.pdf
AS:
www.as-skupina.si/do...9f74266a49
in Triglav:
www.triglavzdravje.s...b26ec7f128
Vzajemna tolče dobiček, ker dobi 10 milijonov€ letno iz naslova kurčeve izravnalne sheme med zavarovalnicami. AS nakaže 3,5 mio in Triglav 6,5
Hec je pa v tem, da ima Vzajemna bistveno starejšo populacijo med zavarovanci, in ti dejansko več trošijo kot vplačujejo. Razliko da so na nuli jim po zakonu morajo kriti ostale zavarovalnice dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ergo, Polde ki ima dopolnilca pri Triglavu mal časti "škodne" zahtevke Jožetu, ki ga ima pa pri Vzajemni.
Vendar ne celotne nule. Ampak samo ona ki nastane pri dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju. če Vzajemna trži kake druge reči (in dejansko jih) je to bonus za njene zavarovance. Oprostitev plačila premije za en mesec na primer. Ker je celokupen rezultat pa na konc vseeno plus.
Ko to prebereš in doumeš, ti je hitro jasno, da j elahko vseen kurc a mamo tri zavarovalnice al samo eno.. Ona ki iz naslova demografije dela plus, mora plačevat oni, ki iz naslova demografije dela minus.
Iz dopolnilnega zavarovanja lah komot narediš davek. Po vsebini tako al tako je že. za kerokol stvar ga rabiš. in ga plačuješ, pa če si ga nucal al pa ne. meni je vseeno a mi onih 25 € popali davkarija al pa mam položnico v kaslcu vsak mesec. De-iure izbiro imam, de-facto pa ne.
pri čemer otroci niso del tega, so kriti v celoti iz obveznega.
Ostanejo nam starejši. Rešitev bi bila, da jim ZPIZ od pokojnin odpizdi znesek od penzij (lahko je fiksen, ne rabi bit progresiven), in ga nakaže v ZZZS. Samo to politično ne bo šlo skozi. ker bi bila mal nižja izplačila penzij. Pa je zastonj razlaganje da vseen kurc a jim to na ZPIZU odbijejo, al pa gredo na pošto plačat.
Druga reč ki bode v letnih poročilih, so "Stroški pridobivanja zavarovanj". Vzajemna 6 mio pri 270 mio prihodkih, Triglav 4,5 pri 114 mio. Pri ASU ne morem najt razčlenjeno, ker ima celo vrsto zavarovanj.
In izravnalna shema je tudi moj glavni argument, da se dopolnilca kot takega ukine. Ker jebeš privat zavarovalništvo, če moram minus ene kjer nisem zavarovanec kriti s premijo ki jo plačujem pri svoji.
Kot bi v Mercatorju plačeval Več za isti kruh, ker z njim Hofer toče minus. in bi ona dva poračunala med sabo. ali obratno.
Strani: 1 2