[alek14]
> [bc123a]
> Tudi daimlerjev sef ni ravno zelo jasno zagotovil, da se oni taksnih trikov ne gredo.

Vsi EU proizvajalci imajo test beating software za NOx na dieslih.
To je že bilo ugotovljeno in zato se l. 2017 uvaja "real wolrd driving" NOx test.

www.airqualitynews.c...procedure/

igzektli! ali, z drugimi besedami, vsi lažejo glede izpustov.... mislim, da bo vse skupej še največ melo z dejstvom, da je evropska metodologija merjenja pač "prastara" in da v bistvu nima prav nič z realno uporabo vozila.... približno tako, kot pri podatkih in merjenju porabe goriva. proizvajalci so se pač prilagodili oziroma "znašli" in zoptimizirali delovanje motorjev tako, da daje najboljše rezultate v "času in režimu" v katerem poteka merjenje....

seveda, pa ma evropski proizvajalec potem problem na tržišču, kjer imajo drugačno, strožjo in realnejšo metodologijo.... tam pa, ne samo, da ne more več lagat.... da bi "naredil" test mora tudi varat...;)

[drugmirko]
> [alek14]
> > [bc123a]
> > Tudi daimlerjev sef ni ravno zelo jasno zagotovil, da se oni taksnih trikov ne gredo.
>
> Vsi EU proizvajalci imajo test beating software za NOx na dieslih.
> To je že bilo ugotovljeno in zato se l. 2017 uvaja "real wolrd driving" NOx test.
>
> www.airqualitynews.c...procedure/

igzektli! ali, z drugimi besedami, vsi lažejo glede izpustov.... mislim, da bo vse skupej še največ melo z dejstvom, da je evropska metodologija merjenja pač "prastara" in da v bistvu nima prav nič z realno uporabo vozila.... približno tako, kot pri podatkih in merjenju porabe goriva. proizvajalci so se pač prilagodili oziroma "znašli" in zoptimizirali delovanje motorjev tako, da daje najboljše rezultate v "času in režimu" v katerem poteka merjenje....

seveda, pa ma evropski proizvajalec potem problem na tržišču, kjer imajo drugačno, strožjo in realnejšo metodologijo.... tam pa, ne samo, da ne more več lagat.... da bi "naredil" test mora tudi varat...;)

Bi rekel, da gre pri tem v osnovi pravzaprav za podtalno pa tudi javno povezanost gospodarstva - avtomobilske industrije in državne politike. Vse države se zavzemajo za ohranitev ali povečanje delovnih mest in avtoindustrija skupaj z naftno krepko dvigujejo standard celotne države. Zato ta pri svojih pripravlja ustrezne zakone in pogoje, ki ne bodo uničili industrije, saj bi se s tem ustrelila v koleno. V tem primeru gre za spopad avtomobilskih držav. ZDA in Evropskih - Nemčije. Pa tudi Naftne industrije ZDA proti Evropskemu dizlu. Pa ne mislim, da ZDA in Japonska na primer tudi ne uporabljajo v tej vojni vsaka svoje trike. Lepo je, da nam vsake toliko kaj kapne s te vojne, sicer pa nimamo (uporabniki, kupci avtov) od tega prav nič, morda samo malo višje cene.

[alek14]
> [valsidalado]

> Mislim, da živimo v času še bolj izrazitih sprememb,

Živimo v času, ko ni sprememb (zadnjih 10 let). Ni napredka.

Živimo v času ko šteje samo še šminka.

[usimoncic]
Nisem čisto prepričan, da bi z drugačnim pristopom ti danes kupoval cenejše avte. Za primer si poglej generalno aviacijo: Leta 1956 je nova Cessna 172 stala $8900, kar znese današnjih $77000. Danes praktično enak avion (če zanemarimo GPS in par dodatkov) stane $300k. Pri avionih v generalni aviaciji je običajno, da se jih izrabi do konca in danes dejansko letijo 40 in več let stari, temu ustrezen pa je tudi (skoraj neobstoječ*) razvoj, ekonomija obsega in posledično tudi cena.

Sicer ne bi polemiziral s teboj, ker je tu še kup neznank. Dejstvo pa je, da so danes avti neprimerno bolj dostopni kot letala, v preteklosti pa je bila dostopnost podobna. In dejstvo je, da obseg proizvodnje avtov stalno raste, obseg proizvodnje letal pa upada.

Rekel bi da je to posledica napredka pri varnosti, ki je pri letalih draga, pri avtih pa morda malo manj. Point je, da so pri varnosti avtov dosegli ocitno plafon, ker drugace ne bi noreli z vsemi drugimi nepotrebnimi pritiklinami. Pa tudi mejna korist nekaterih varnostnih zadev je po moje relativno dvomljiva...

[alek14]
> [bc123a]
> Tudi daimlerjev sef ni ravno zelo jasno zagotovil, da se oni taksnih trikov ne gredo.

Vsi EU proizvajalci imajo test beating software za NOx na dieslih.
To je že bilo ugotovljeno in zato se l. 2017 uvaja "real wolrd driving" NOx test.

www.airqualitynews.c...procedure/

Eno je optimizacija na teste. To NI prepovedano in nikoli ne more biti. To lahko resis z boljsimi, bolj realisticnimi testi.

Koda v ECU, ki eksplicitno poskusa ugotoviti "ali sem na testu" in posledicno da rezim motorja v ekoloski nacin (s tem naredi iz sicer poskocnega dizla eno kripo ampak tega emission test ne meri) je pa povsem nekaj drugega.

Zato je EPA zadevo klasificirala kot "defeating device". Nekaj taksnega, kot ce bi recimo ti vgradil skrit knof, ki bi na tehnicnem povzrocil nizke izpuste, drugace pa mimo vseh standardov.

Ce prav berem spekulacije na nemskih forumih, je ta defeat ob mnozici senzorjev v modernem dizlu precej enostavna zadeva: ECU vidi da je gas do konca, hitrost 90 km/h (ali mph, ne spomnim se tocno protokola), senzor za dotok zraka pa pravi da se avto prakticno ne premika. Ergo, ocitno je to test, gremo v "EPA mode", itak sedaj nobenega ne briga navor in pospesevanje.

Poleg tega je Volkswagen eno leto EPA zavajal in jim lagal v faco, ko je EPA ze sumila da se grejo goljufanje, posledicno je EPA imela delo in stroske, da jim je dokazala, da lazejo.

Po moje znajo dobiti res 10+ miljard kazni, zaradi tega, ker je to bila absolutno noro DRZNA goljufija. Americani so totalno besni in to se bo poznalo na kazni.

[Troublemaker]
so še bistvene razlike, ki jih ne omenjaš. Prebral sem, da naj bi RR letalski motor po standardih moral vzdržati 50.000 ur neprekinjenega delovanja. Avto s takšnim motorjem bi vozil najmanj nekaj miljonov km (če bi vse otalo vzdržalo zaradi cest itd....)

Govorim o generalni aviaciji: to so nekajsedežna letala, npr. Cessna 172 ali pa Pipistrelova Panthera. Njihov motor gre po 1500-2000 urah na generalno obnovo, kar je primerljivo z življensko dobo avtomobilskega motorja.

[bc123a]
> [usimoncic]
> Nisem čisto prepričan, da bi z drugačnim pristopom ti danes kupoval cenejše avte. Za primer si poglej generalno aviacijo: Leta 1956 je nova Cessna 172 stala $8900, kar znese današnjih $77000. Danes praktično enak avion (če zanemarimo GPS in par dodatkov) stane $300k. Pri avionih v generalni aviaciji je običajno, da se jih izrabi do konca in danes dejansko letijo 40 in več let stari, temu ustrezen pa je tudi (skoraj neobstoječ*) razvoj, ekonomija obsega in posledično tudi cena.
>
> Sicer ne bi polemiziral s teboj, ker je tu še kup neznank. Dejstvo pa je, da so danes avti neprimerno bolj dostopni kot letala, v preteklosti pa je bila dostopnost podobna. In dejstvo je, da obseg proizvodnje avtov stalno raste, obseg proizvodnje letal pa upada.

Rekel bi da je to posledica napredka pri varnosti, ki je pri letalih draga, pri avtih pa morda malo manj. Point je, da so pri varnosti avtov dosegli ocitno plafon, ker drugace ne bi noreli z vsemi drugimi nepotrebnimi pritiklinami. Pa tudi mejna korist nekaterih varnostnih zadev je po moje relativno dvomljiva...

Deloma je za stagnacijo razvoja generalne aviacije krivo certificiranje. A osnovnega mehanizma ne spremeni - gre nekako takole: nova letala so ista jajca kot stara -> stara ostajajo v uporabi -> manj povpraševanja po novih -> proizvodnja novih se zmanjšuje -> cene novih gredo gor zaradi ekonomije obsega -> zaradi cene novih letal tudi stara še kar držijo ceno -> zaradi visoke cene je čedalje manj zanimanja za letalstvo -> ker letalska industrija naredi zelo malo prometa, ni nobenega razvoja (pa smo v točki 1).

Če bi avtomobilska industrija funkcionirala na način, da se avte dela zelo vzdržljive in da se stare avte zvozi do konca, torej 20-30 let, bi morda še danes bili avti namenjeni samo srednjemu sloju in bogatašem.

[usimoncic]
Njihov motor gre po 1500-2000 urah na generalno obnovo, kar je
primerljivo z življensko dobo avtomobilskega motorja.

povprecen avto prevozi recimo 50km/h -> v 2000h torej 100kkm. pri tej kilometrini pa je redno vzdrzevan in normalno uporabljan avtomobilski Motor se dalec od tega, da bi bil pri koncu njegove zivljenjske dobe.

Prav imaš.

S pridobitnostjo in dobičkom ni nič narobe, pridobitnost in dobiček sta gibalo. S pohlepom pa nekaj je narobe, saj pohlep presega golo pridobitnost. Pohlep je "strastna želja prisvajati si dobrine" (SSKJ). Pohlep je iracionalen.

[gt001]
> [usimoncic]
> Njihov motor gre po 1500-2000 urah na generalno obnovo, kar je
> primerljivo z življensko dobo avtomobilskega motorja.

povprecen avto prevozi recimo 50km/h -> v 2000h torej 100kkm. pri tej kilometrini pa je redno vzdrzevan in normalno uporabljan avtomobilski Motor se dalec od tega, da bi bil pri koncu njegove zivljenjske dobe.

Odvisno od motorja :) Z downsizingom in turbinami bodo tudi življensko dobo motorjev uspešno skrajšali. Pri normalni uporabi avtomobila so načeloma res samo redni servisi kakih 5 let in/ali 150 tisoč km, med 150 in 250 tisoč kilometri je pa potem potrebno zamenjati pol avta, če želiš podaljšati njegovo življensko dobo.

[gt001]
> [usimoncic]
> Njihov motor gre po 1500-2000 urah na generalno obnovo, kar je
> primerljivo z življensko dobo avtomobilskega motorja.

povprecen avto prevozi recimo 50km/h -> v 2000h torej 100kkm. pri tej kilometrini pa je redno vzdrzevan in normalno uporabljan avtomobilski Motor se dalec od tega, da bi bil pri koncu njegove zivljenjske dobe.

Avto v povprečju vozi na manj kot 30% moči, letalo pa na 70%. Pri 2000h na 70% bo tudi avtomobilski motor precej na koncu. Sploh pa se pri letalih ne čaka, da zadeva dokončno crkne, kot se to lahko počne pri avtih. Sicer so pa to nepomembni detajli...

[philips]
Tudi Nemce so pokvarili finančni trgi. Pritisk na dobičke in konkurenčnost ter bonuse vodilnim je bil prevelik...
Trg torej ne deluje vedno. Velikokrat tudi kvari...

Od kdaj pa je pohlep značilnost trga in ne homo sapiensa???

[alek14]
Vendar moram dodati, da se odpirajo nova eksperimentalna področja, ki bodo hrbtenica gospodarske rasti v prihodnje (čez 10-50 let):

- GSO (za pridelavo hrane, zdravljenje bolezni)
- elektro-foto-kemična energetika (post fosilna energetika, baterije, fotosinteza goriv, PV...)
- Organski računalniki (AI, neke vrste), organski roboti;

Pozabil si še vsaj:
- warp drive
- planetary construction machine
- mass replicator
- beaming transportation device
- universe generation portal
- palace of Edo

[drugmirko]
igzektli! ali, z drugimi besedami, vsi lažejo glede izpustov.... mislim,

Opa, kolega! Zaenkrat so goljufijo dokazali samo VW, ne metati vseh samodejno v isti koš. Poleg tega je vprašanje, kako in v kakšni meri so, če so, drugi goljufali.

Tole me spominja na klasično razmišljanje vol-ivca: ta, ki ga volim, je res pokvarjen, ampak oni drugi, ki bi radi na oblast, so ziher še bolj pokvarjeni! Ergo, the devil I know...

Kar je lepo povedano logična napaka. V pouličnem jeziku pa idiotizem.

[Troublemaker]
Kaj bi s takšnim proizvajalcem, ki zavestno in na inteligenten način krši okoljevarstvene predpise in za 40 % presega izpuste NOx!!!! Jutri si morda izmislijo, da bo vodni balonček dovolj namesto air baga, lepo spakirali pod armaturo, mi pa verjeli, da se vozimo v varnem avtomobilu!!?? Torej Nemški proizvajalci niso več tisto, po čemer so nekoč sloveli, po novem bodo pa proizvedeni s svežimi sužnji = begunci (kot berem Nemška avto industrija kar hlasta za njimi - pa bo kvaliteta še slabša!!
www.automobilemag.co...l-engines/

Predvsem pa ne posplošuj. Volkswagen si očitno (pre)močno želi postati največji na svetu. Temu cilju so kot je videti podredili marsikaj (tudi podatke o emisijah in porabah). Bomo videli koliko časa še bo na grebenu plazu plaval dr. Winterkorn.

Glede beguncev pa: nihče jih ne sili postati 'suženj' v Volkswagnu.

[alek14]
> [markoff]
> > [alek14]
> > Vendar moram dodati, da se odpirajo nova eksperimentalna področja, ki bodo hrbtenica gospodarske rasti v prihodnje (čez 10-50 let):
> >
> > - GSO (za pridelavo hrane, zdravljenje bolezni)
> > - elektro-foto-kemična energetika (post fosilna energetika, baterije, fotosinteza goriv, PV...)
> > - Organski računalniki (AI, neke vrste), organski roboti;
>
> Pozabil si še vsaj:
> - warp drive
> - planetary construction machine
> - mass replicator
> - beaming transportation device
> - universe generation portal
> - palace of Edo

He, he. Napisal sem naslednjih 10-50 let. :)

Če se bo kak leteči krožnik na ljubljanski obvoznici zaletel, ker bo mislil, da je Dvorana Stožice njegov prijatelj, bo vse to naekrat.

[markoff]
> [drugmirko]
> igzektli! ali, z drugimi besedami, vsi lažejo glede izpustov.... mislim,

Opa, kolega! Zaenkrat so goljufijo dokazali samo VW, ne metati vseh samodejno v isti koš. Poleg tega je vprašanje, kako in v kakšni meri so, če so, drugi goljufali.

Tole me spominja na klasično razmišljanje vol-ivca: ta, ki ga volim, je res pokvarjen, ampak oni drugi, ki bi radi na oblast, so ziher še bolj pokvarjeni! Ergo, the devil I know...

Kar je lepo povedano logična napaka. V pouličnem jeziku pa idiotizem.

dej ga no lomit... oziroma, ne bit naiven! gre preprosto za to, da jih se niso dobili! oziroma, zaradi nizje cene goriva, nizje porabe in obcutno vecjega navora, to nikogar ni zanimalo do te mere, da bi sprozal skandale taksnih razseznosti, kakrsen je tale.... poleg tega za to ni blo niti politicne volje. kar spomni se, kako je Merklca v Bruslju blokirala dogovor o izpustih zato, da je svapskim firmam "kupla cajt" za razvoj downsajzanih turbo motorjev, s katerimi so se priblizali "magicnim" 100g CO2 na km)..;)
clovek je oportuna zival, stroski razvoja cistejsega motorja pa astronomski! kaj mislis, da bo oportunist izbral, se posebej, ce mora manicno pazit na stroske, profit in sreco delnicarjev (ki so, mimogrede, ultimativni oportunisti po default saj, ce ne bi bili, se podjetja ne bi tako obupno pehala za vse vecjimi dobicki, vrednost delnic se ne bi "strmo*izdla" vsakic, ko so dobicki manjsi od pricakovanih in bi vsi v bistvu bili zadovoljni ze s tem, da dobicek je! ampak, pustmo to.)... kaj bi po tvojem naredil "oportunist"? rekel... "ne, ne, mi bomo, konkurenci navkljub, zmetali gomile denarja v R&D, ceprav bodo rezultati minorni, napredek pa pocasen."? ... ali bo rekel: "ku*c, veljavna metodologija merjenja je butasta in nenatancna ampak, nic ne zgleda, da to koga moti... bodmo lepo tiho in zoptimizirajmo motor, da bo v rezimu delovanja na testu dal najboljse rezultate!"? vrjemi mi, da je opcija 2 neprimerno vrjetnejsa.... oziroma, je kar resnicna :).
vendar... to je, kot je ze nekdo pred mano ugotovil, zavajanje! saj ma motor v veljavnem EU testnem rezimu dejansko namerjene izpuste.... problem pa je, ce se testni rezim (z recimo, kontinentom) spremeni, proizvajalec pa s softferskimi posegi poskrbi, da podatek o izpustih ni pravi... torej, da zavestno vara!

zdej... ne vem, ce je moje zgornje razmisljanje logicna napaka ali cist preprost idiotizem.... ne recem, da ni! bi pa po sistemu "right back to you" analogija za tvoje lahko bila "ce je v gozdu padlo drevo a tam ni bilo nobenega, da bi to slisal... did it make a sound?" :)) :). oziroma, bi mu lahko rekli "dobronamerna naivnost".


p.s:
koliko je "rok v marmeladi" pove ze naslednja slikica (po kateri sodec Wagina se zdalec ne laze najbolj):

4.bp.blogspot.com/-s...40/188.jpg


kaksna je dejanska realnost pa nakazuje tudi tale clanek:

www.transportenviron...ip-iceberg

[drugmirko]
p.s:
koliko je "rok v marmeladi" pove ze naslednja slikica (po kateri sodec Wagina se zdalec ne laze najbolj):

4.bp.blogspot.com/-s...40/188.jpg


kaksna je dejanska realnost pa nakazuje tudi tale clanek:

www.transportenviron...ip-iceberg

S celotnim tvojim komentarjem (necitiranim) bi se lahko strinjal, a tale "tvoj" članek govori o 2 stvareh:
1. manipuliranju testov v Evropi, ne ZDA. In slikca pokaže, da vsi modeli izpuščajo ca. 50% ali malo več NOx, kot uradno dovoljeno. VW je v ZDA to mejo prekoračil do 4000%. Velika razlika. VELIKA.
2. o tej neumnosti: "last year over 500,000 people died prematurely from air pollution in Europe, many the result of high diesel nitrogen oxide emissions. The cost was almost €1 trillion." V trenutku je sicer dobro napisan in navidez objektiven in strokoven članek izpadel populistično in neresno. Vsak 1.000 Evropejec vsako leto umre zaradi slabega zraka? Pri 70 let pričakovane ž. dobe je to 500.000 / 7.142.857 = 7% vseh umrlih. Riiiiiight. Makes me question celoten tekst.

[alek14]
> [markoff]
> > [alek14]
> > Vendar moram dodati, da se odpirajo nova eksperimentalna področja, ki bodo hrbtenica gospodarske rasti v prihodnje (čez 10-50 let):
> >
> > - GSO (za pridelavo hrane, zdravljenje bolezni)
> > - elektro-foto-kemična energetika (post fosilna energetika, baterije, fotosinteza goriv, PV...)
> > - Organski računalniki (AI, neke vrste), organski roboti;
>
> Pozabil si še vsaj:
> - warp drive
> - planetary construction machine
> - mass replicator
> - beaming transportation device
> - universe generation portal
> - palace of Edo

He, he. Napisal sem naslednjih 10-50 let. :)

Dobro, do 23. stoletja je še daleč. Jean-Luc Picard ni še niti spermij ali jajčece. Res pa je Q že ves čas nekje okoli. :)

[markoff]
S celotnim tvojim komentarjem (necitiranim) bi se lahko strinjal, a tale "tvoj" članek govori o 2 stvareh:
1. manipuliranju testov v Evropi, ne ZDA. In slikca pokaže, da vsi modeli izpuščajo ca. 50% ali malo več NOx, kot uradno dovoljeno. VW je v ZDA to mejo prekoračil do 4000%. Velika razlika. VELIKA.
2. o tej neumnosti: "last year over 500,000 people died prematurely from air pollution in Europe, many the result of high diesel nitrogen oxide emissions. The cost was almost €1 trillion." V trenutku je sicer dobro napisan in navidez objektiven in strokoven članek izpadel populistično in neresno. Vsak 1.000 Evropejec vsako leto umre zaradi slabega zraka? Pri 70 let pričakovane ž. dobe je to 500.000 / 7.142.857 = 7% vseh umrlih. Riiiiiight. Makes me question celoten tekst.

ja... vrjetno my bad.... ko sem pisal odgovor mi je za EU test/realnost v spominu ostalo tole:

"In CO2 tests, on average almost every Mercedes model achieves levels on the road over 50% higher than the laboratory tests; the BMW 5 series and Peugeot 308 achieve just shy of 50% higher than in the lab."

kar sem razumel kot razliko med EU laboratorijskim testom (na katerega so optimizirali delovanje motorja) in dejansko uporabo v prometu... vse skupaj mi je je zvenelo logično predvsem zato, ker so US testi veliko strožji in realnejši.... poleg tega pa, če sem prav članke o aferi na raznih portalih, so VW-jeve avtomobile dejansko zapeljali od točke A do točke B skozi realen promet in jim merili izpuste, zato se mi tudi "diskrepanca" o kateri govoriš ni zdela tko nenavadna... poleg tega pa sem si namesto NOX izpustov, zapomnil CO2 izpuste... kakorkoli že, zavajajo vsi, to pa je v bistvu moja poanta....

se pa strinjam s tem, da je to fiktivno računanje stroškov mogočih posledic približno tako zavajanje, kot se ga grejo proizvajalci s testno vs realno porabo in izpusti...

To so hruške in jabolka.
Eno je dejanska razlika med testom in realnostjo, ki je pogojena s slabo definicijo testa.
Drugo pa je Volkswagnovo umetno prilagajanje delovanja avtomobila enemu in drugemu.