milwal je napisal(a):
glede pasivne hiše: zelo pomembna je lokalna klima- švedom se zelo izplača. Ne me spraševat v katero smer se bodo obrnile podnebne spremembe.
glede energije: bojler je fajn ogrevat na soncu, ampak industrijski kompleks Padske nižine na fotovoltaiki? Malo sutra!

dejstvo je da se ne izplača. dejstvo pa je tudi, da bo nafte in premoga vedno manj in bo zato vedno dražji. znanost bo napredovala in fotovoltaika bo imela vedno večji izkoristek.

Pozicija: zelo za subvencije obnovljivih virov energije in za raziskave na tem področju.
Razlog: a veste, kaj se zgodi evropi, če rusija zapre pipico? MRK! Kako bomo zagovarjali svoje interese? Ameri imajo nafto in rudo, ki jo šparajo. dodatna najdišča okupirajo vojaško. Rusi enako. Kitajci imajo premoga še pa još. Mi pa smo zaloge že precej izčrpali. Katera vojska bo šla za evropo v svet po nafto in premog? Nemška in Francoska? jeah Wright!

Zato bog daj da se nekaj izcimi iz te alternative, ker sicer smo ga najebali.

Read my lips: Frenčiji in Švabe nikakor. Oni so se že zdilal, da bodo delal jedrske reaktorje. Alternativa, ki jo napoveduješ tudi ni slaba ;)

0902ISXdX je napisal(a):
In še nekaj.
Namesto, da forumaše kar vsepovprek označujete za blebetače, raje izračunajte izkoristek na konkretnem primeru.
Na fotografiji zgoraj imate pet sončnih celic (ena se sicer čisto malo vidi), ki stanejo blizu 200 tisoč eurov.
Ko bom proizvedel 531.349 kilovatnih ur po subvencionirani ceni 0,3764 bom torej na teoretični nuli.

Za domačo nalogo pa zdaj novinarji Financ lepo raziščite kdaj se bo to zgodilo.
Pri tem seveda računam na nekoliko bolj sofisticiran izračun, kot je osnovnošolsko deljenje in množenje.
Skratka: biznis plan na plano ;-)

 
he, he.... tale tema se pa je sprevrgla v en zabaven off topic.... ampak, ob tole zgoraj bi se pa vseeno spotaknil....

na sliki ni pet sončnih celic ampak je vidnih (če štejemo še tiste ki se jih čisto malo vidi) približno 40 sončnih panelov, namontiranih na pet sledilnih sistemov! vsak panel ima verjetno nekje med 130 in 170 W moči, kar pomeni, da tak od oka, gledamo v ene 6kW sončnih celic. cena  panelov se danes mota nekje okrog 4-5 evrov za 1W, cena približno takega sledilnega sistema pa okrog 1000 evrov.... torej, poslikani sistem bi nas danes prišel vsaj 35 tisoč evrov, ker je treba poleg celic in sledilnikov kupit še kaj drugega... kar pa je seveda še zmerej veliko manj kot pa omenjenih 200 000 evrov!
za 200 000 evrov si na streho lahko postaviš nekaj takega, kot so si pri elektru Maribor.... elektrarnico z močjo 36kW z letno proizvodnjo nekje okrog 36MW!

kar se pa izplačljivosti tiče..... tak preko prsta ocenjeno se na naših prostorih z 1W PV modula v enem letu proizvede za 1000Wh energije. če uporabiš sledilnik, ki po podatkih proizvajalcev povečajo energy output namontiranih celic za 25-40%, pa vsaj okorog 1200Wh na vsak wat moči celice!

evo.... zdej si pa računejte! al pa vsej pogooglajte malo, preden pod sliko napišete komentar iz katerega je očitno, da vam ni jasno niti v kaj gledate, kamoli da bi o tem vedeli kaj bolj konkretenga.....

Tajgr je napisal(a):
: a na dolgi rok se bodo te subvencije izplačale.


Komu, kdaj in kako ste to izračunali?

 gospod, ki je gastarbajtal po Švici in tam doktoriral, je omenjeni stavek najbrž rekel v kontekstu sledeče zgodbe:


blizu moje rodne pripizdine je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja neka tovarna sodčke strupenih odpadnih snovi iz proizvodnje raje zagrebla po gmajnah okrog fabrike, kot pa investirala v spodobno odlagališče. rezultat je povečana rakavost ljudi in za več generacij uničen največji vir pitne vode v tistih krajih! kratkoročno se jim je to seveda splačalo, ker so sodčke v vrtače zvrnili čisto zastojn! dolgoročno so pa ljudje tam najebali in stroški za odpravo posldic bodo/so ziher veliko višji od stroškov, ki bi jih v štartu meli z urejenim odlagališčem.....

drugmirko je napisal(a):

gospod, ki je gastarbajtal po Švici in tam doktoriral, je omenjeni stavek najbrž rekel v kontekstu sledeče zgodbe:


blizu moje rodne pripizdine je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja neka tovarna sodčke strupenih odpadnih snovi iz proizvodnje raje zagrebla po gmajnah okrog fabrike, kot pa investirala v spodobno odlagališče. rezultat je povečana rakavost ljudi in za več generacij uničen največji vir pitne vode v tistih krajih! kratkoročno se jim je to seveda splačalo, ker so sodčke v vrtače zvrnili čisto zastojn! dolgoročno so pa ljudje tam najebali in stroški za odpravo posldic bodo/so ziher veliko višji od stroškov, ki bi jih v štartu meli z urejenim odlagališčem.....

kaj tocno ima to veze s soncnimi celicami?

milwal je napisal(a):

Pozicija: zelo za subvencije obnovljivih virov energije in za raziskave na tem področju.

eni pa se zadovoljno smehljajo in molzejo na racun tega, da naivna vecina ne razlikuje niti med subvencioniranjem raziskav in subvencioniranjem maloprodaje, kaj sele, da bi znala izracunati smotrnost tega pocetja.

Bob je napisal(a):


kdo pravi, da ne verjamem? pravim, da se mi ne da brati. če mi poveš pravi številki, ti bom takoj priznal, da imaš prav. pa pusti toplotno črpalko, ker točno vem kakšna je razlika v ceni in da se zadeva pri enostanovanjski hiši tudi slučajno ne izplača.

Prodajalci te robe (npr. ena od gorenjevih firm, ki dela toplotne crpalke za ogrevanje z radiatorji - z njo nadomestis pec za centralno kurjavo) namerno zavajajo s podatki nepoucene kupce.

Npr. napisejo da je najvisja temperatura v ceveh recimo XX stopinj (npr. 36, a nisem cisto preprican) in da je izkoristek recimo 2.7, in da je najnizja zunanja temperatura recimo YY stopinj.

Catch je, da je pri najvisji temperaturi v radiatorjih izkoristek manjsi kot pri "optimalni" (ki je seveda nizja, izkoristek pri najvisji pa tam nekje okrog ena, kar pomeni da z elektriko na drag nacin ogrevas vodo ki potem gre v radiatorje), enako je izkoristek bistveno nizji od idealnega ce je zunanja temperatura blizu minimalne, in tako naprej.

Ampak tega nepoucen kupec iz prospektov ne vidi.

Toplotna crpalka se zelo splaca ce imas kaj za precrpavati, recimo  stanovanje obrnjeno na sever, ki je mrzlo tudi v toplih dneh, ali pa morda  nekaj prostorov v hisi, ki so  izrazito mrzli, in lahko zunanjo enoto postavis na toplejsi del.

Ce inverterska klima lahko greje do -10C , to se ne pomeni da je tam bolj ucinkovita od navadnega kaloriferja!

"Nepremičninski informator smo 10. septembra na zadnji strani objavili novico z naslovom Jankovič naj skoči na ogled v Basel. V njej smo predstavili investicijo v sončno elektrarno na tamkajšnjem stadionu. Na spletnem forumu Financ pa so se pojavili pomisleki o takih projektih."

Žal se dokazano na večini področij, aktualna državna, mestna in večinoma občinska oblast ukvarja sama s sabo in ne s skupnim dobri,m. Kaj šele na dolgi rok ali trajno dobrim...

gregor666 je napisal(a):


kaj tocno ima to veze s soncnimi celicami?

konkretno nič, načelno pa je gospod s svojim '' ...v tej državi, ki je pregovorno skopušna. Vendar Švicarji hitro spoznajo dolgoročni pomen investicije in ne gledajo le na kratkoročne donose.'' mislil na nekaj podobnega. investicija je sicer velika in zelo dolgo rabi da se povrne ampak dolgoročno je kolateralna škoda trenutno ugodnejših rešitev dražja. ergo v kontekstu provincialne fabrike.... stalo bi nas manj, če bi takrat naredili spodobno odlagališče!

drugmirko je napisal(a):

konkretno nič, načelno pa je gospod s svojim '' ...v tej državi, ki je pregovorno skopušna. Vendar Švicarji hitro spoznajo dolgoročni pomen investicije in ne gledajo le na kratkoročne donose.'' mislil na nekaj podobnega. investicija je sicer velika in zelo dolgo rabi da se povrne ampak dolgoročno je kolateralna škoda trenutno ugodnejših rešitev dražja. ergo v kontekstu provincialne fabrike.... stalo bi nas manj, če bi takrat naredili spodobno odlagališče!

stevilke prosim.

gregor666 je napisal(a):


stevilke prosim.

številke od česa? škode od kislega dežja? globalnega segrevanja? radiacije ob nesrečah jedrskih elektrarn? al misliš na konkretne cifre ki so jih par let plačevali za iskanje in odkopavanje zakopanih sodov in za stroške zdravljenja ljudi zastrupljenih s pcbjem? mogoče misliš tudi na "ceno" ljudi, ki so zarad tega umrli ? al na stroške iskanja nadomestnih vodnih zajetij in izgradnje vodovodov od njih, ker je največi izvir pitne vode zastrupljen?
dej no, kot da to kdo dejansko sešteje in kot da kdo to pol res objavi.... ti pa zdrava pamet pove da niso majhni...


edit: v izogib dlakocepskemu vlečenju za jezik bi se pa popravil.... namesto "stalo bi nas manj" bi moral napisat "vejetno bi nas stalo manj", ker s konkretnimi ciframi ne razpolagam.

XBIAL je napisal(a):
Ma človek kaj se jeziš, plačali so oglasno sporočilo, da so lahko navedli tvoje velecenjeno ime. Za nasprotovanje mojemu mnenju se še nihče ni tako zelo potrudil. Sicer se v konkretni zadevi s teboj ne strinjam v celoti, (Z mojih ustnic beri: Sončna energija, najverjetneje pridobljena s tehnologijo sončnih celic, je energija prihodnosti!), ti pa dajem priznanje, da si proučil in pravilno navedel mnogokratnik cene elektrike proizvedene na konvencionalen način napram elektriki proizvedeni s fotovoltaiko. Sicer bo pa zgodovina pokazala, kdo ima prav.

Sploh se ne jezim.
In sploh niso plačali celostranskega oglasa, dobili so ga za đabe.
(V bistvu me to jezi, ker jaz plačujem oglase!)

Glede prihodnosti pa - jaz nimam kristalne kugle, da bi not pogledal, kakšna bo prihodnost.
Danes se pridobivanje tovrstne energije ne bi splačalo, če je ne bi odkupovali po subvencionirani ceni, ki je desetkrat višja od cene, po kateri (taiste) kilowate prodajajo.
To je vse kar sem trdil takrat in trdim danes.

drugmirko je napisal(a):

gospod, ki je gastarbajtal po Švici in tam doktoriral, je omenjeni stavek najbrž rekel v kontekstu sledeče zgodbe:


blizu moje rodne pripizdine je v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja neka tovarna sodčke strupenih odpadnih snovi iz proizvodnje raje zagrebla po gmajnah okrog fabrike, kot pa investirala v spodobno odlagališče. rezultat je povečana rakavost ljudi in za več generacij uničen največji vir pitne vode v tistih krajih! kratkoročno se jim je to seveda splačalo, ker so sodčke v vrtače zvrnili čisto zastojn! dolgoročno so pa ljudje tam najebali in stroški za odpravo posldic bodo/so ziher veliko višji od stroškov, ki bi jih v štartu meli z urejenim odlagališčem.....

Verjetno govoriš o PCB in Iskri.
V tistih časih denar ni bil problem, zato so to po mojem naredili iz čiste nevednosti in ali ignorance.
Verjetno se bo našel kdo, ki bo v tem videl zarotniško dejanje - kaznovanje dolenjske regije zaradi (pregovorne) nenaklonjenosti komunistični vladavini.
Ampak v osnovi jaz mislim, da je šlo za neznanje in šlamparijo.
Pač direktorji, po partijski liniji nastavljeni, so mislili, da te sode pa res lahko zasujejo z zemljo in s prihranjenim denarjem kupijo sindikalne prikolice (in svinjske polovice + ozimnico press).

Je pa danes osveščenost ljudi precej večja, kot je bila v svinčenih časih, zato, kar se mene tiče, povsem zaupam varnostnim ukrepom nuklearne elektrarne Krško in sem velik zagovornik jedrske energije.
Fuzijskih elektrarn pa ne bom dočakal.

ja... najbrž je bla res gola nevednost in ignoranca kriva za tako odločitev. al pa tudi ne, ker so meli veliko in dokumentirano sranje s PCBjem v ameriki že lep cajt prej. v Iskri so pa z njim delali in ga tudi ne preveč skrbno odlagali še debelo v osemdeseta leta. mogoče je eden od vodilnih tistega časa kasneje, ko so se že malo zavedli magnitude dejanja, storil samomor tudi zaradi tega.... ne vem... se je pač takrat tako govorilo med ljudmi. zakaj si je odpihnu glavo je itak vedel sam on. pa pustimo to.....

fakt je, da se trenutno ekonomsko gledano fotovoltaika ne splača! tudi subvencionirana ne! oziroma, vsaj ne prehitro. tam ene 10-15 let je (ob subvenciji) potrebno za kej takega. se mi pa zdi bedasto tako "na pamet" govorenje "nigdar ne proizvedejo niti energije, ki jo porabijo za njihovo izdelavo..." in podobno. v vsako stvar so na začetku potrebna večja vlaganja kot pa so koristi, ki jih te proizvajajo. cene zdaj konvencionalnih energentov bodo s časom (lahko tudi zelo hitro) šle sam gor, cene panelov, z večanjem proizvodnje in izkoristkov, pa dol... nafta je itak že skorej trikrat dražja kot je bla pred, kaj vem, šestimi leti.... in ko bo sodček 100 al pa 120 dolarjev, bodo tudi razmerja pri cenah fotovoltaične elektrike drugačna.

da ne govorimo o tehnološkem napredku.... trenutni razvojni top of the pops so celice z iskoristkom čez 40%! reče se jim tritočkovne in so sposobne iskoriščat tudi infra sevanje. kar pomeni da jih tudi oblaki ne motijo.... 40% pa na naših prostorih pomeni tam ene 400-500W na kvadratni meter! na 10 kvadratih (to je na približno enem takem "dreveščku" od petih poslikanih na sliki, ki spremlja nesrečni članek ob katerega smo se spotaknili v tem threadu) je to 4kW!!! 10 kvadratov takih celic bi blo sposobno pokrit dnevno porabo povprečnega slovenskega gospodinjstva v par urah! pri omenjeni sončni elektrarni elektra maribor, ki spada med majhne, pa to nebi več pomenlo 35kW ampak 100-120kW! pol se pa letne proizvodnje kmalu preselijo iz mega v giga wate in mamo komplitli diferent ball game! ampak, če ni začetnih subvencij, ki stimulirajo uporabo in s tem posredno tudi razvoj, ni nič! oziroma, traja veliko dlje, da se kam prileze....
če gledaš tak ozko, prek gole cenovne kalkulacije, se tudi klima naprave s toplotnimi črpalkami ne splačajo! da o tistih z inverterjem niti ne govorimo! to kar ti piršpara inverter nigdar ne pokrije razlike v ceni! so pa inverterske toliko pocenile tiste s toplotnimi črpalkami, da se navadnih, najosnovneših in energetsko potratnih primitivnih klim, sploh ne splača več delat! in jih ne moreš več niti kupit! pa za kej takega nikoli ni blo vodilo energetska učinkovitost ampak sam nov in boljši špeglček za povprečnega "potrošniškega indijančka"! stavim, da jih večina sploh ne ve, kaj pomeni "inverterska klima" oziroma kako deluje in kakšen je njen namen!

fotovoltaika pač pobira energijo, ki nam zastojn vsak dan pade na glavo direkt z neba! takorekoč v časovno neomejenih količinah še nekaj naslednjih milijard let! vse kar je treba, je izboljšat način s katerim jo bomo pobrali! če se pa ob tem pizdi nekaj pametnjakovičev je pa dolgoročno gledano bolj postranska stvar....

se pa za bližnjo bodočnost strinjam.... rit nam bodo morale odnest jedrske elektrarne! biodizli in oljne repice nas že ne bodo rešli! hm.... morda metanol za v gorivne celice! tega (in še veliko drugega kar danes dobivamo iz nafte) se pa da dobit iz konoplje ;))!

drugmirko je napisal(a):

številke od česa? škode od kislega dežja? globalnega segrevanja? radiacije ob nesrečah jedrskih elektrarn? al misliš na konkretne cifre ki so jih par let plačevali za iskanje in odkopavanje zakopanih sodov in za stroške zdravljenja ljudi zastrupljenih s pcbjem? mogoče misliš tudi na "ceno" ljudi, ki so zarad tega umrli ? al na stroške iskanja nadomestnih vodnih zajetij in izgradnje vodovodov od njih, ker je največi izvir pitne vode zastrupljen?
dej no, kot da to kdo dejansko sešteje in kot da kdo to pol res objavi.... ti pa zdrava pamet pove da niso majhni...


edit: v izogib dlakocepskemu vlečenju za jezik bi se pa popravil.... namesto "stalo bi nas manj" bi moral napisat "vejetno bi nas stalo manj", ker s konkretnimi ciframi ne razpolagam.

ti razlikujes stevilke od crk?

gregor666 je napisal(a):


ti razlikujes stevilke od crk?

 
ja, razlikujem.... sam za razliko od tebe mi niso sveta krava in tu in tam se mi tudi zdi vredu pogledat dlje od njih...

evo.... če kaj čitate žuto štampo (kamor Žurnal po moje spada) ste lahko prebrali, da se bi znala cena kilovatne ure v naslednjem  letu podvojt! in v tem primeru subvencija kilovata elektrike iz solarnih elektrarn ne bo več 10-kratna ampak samo še 5-kratna! ....če nič drugega, se bo vsaj lepše slišalo :))!

če bodo pa tudi pri novi ceni ohranli mnogokratnik subvencije se bo pa prepolovila doba, potrebna za izplačljivost fotovoltaične elektrarne iz 10-15 let na 5-7 let.... kar bi vse skupej definitivno postavilo v čisto novo perspektivo!

sicer mislim, da je verjetneje, da v naslednjem tednu odkrijemo življenje na Marsu, kot pa da se bo skupaj z eventuelno podvojitvijo cene kilovatne ure podvojila tudi odkupna cena fotovoltaičnega kilovata, je pa to vseeno znimiva vaja možne hitrosti spreminjanja razmer v tem biznisu.....

Tisti, ki še vedno mislite, da se solarna energija danes izplača, malo preštudirajte
tale zanimiv dokument, podkrepljen s številkami:

www.tinaja.com/glib/energfun.pdf

Vprašanje glede članka: Zakaj za mnenje o elektro zadevah vprašati profesorja s strojnega faksa?

M

Tu pa še o vodiku, vetrnih elektrarnah in ostalih slabih alternativah.

users.rcn.com/katz.r...kBooks.htm

pcs je napisal(a):
Tisti, ki še vedno mislite, da se solarna energija danes izplača, malo preštudirajte
tale zanimiv dokument, podkrepljen s številkami:

www.tinaja.com/glib/energfun.pdf

Vprašanje glede članka: Zakaj za mnenje o elektro zadevah vprašati profesorja s strojnega faksa?

M

 
zato ker se z energetsko učinkovitostjo zgradb ukvarjajo strojniki. nekako so si s tem "posvojili" tudi fotovoltaiko.... ni pa, da so edini, ki vejo o tem povedat kej konkretnega. tudi na elektro faksu bi našli primernega sogovornika....

Strinjam se, v tem trenutku edina znana energija, ki ima neskončen potencial, je sončna energija. To, da je trenutna cena 10 kratnik tržne cene napram tisti iz neobnovljivih virov, pa v dolgoročni perspektivi ne predstavlaj mnogo. Tudi če so stvarni stroški (pa po moje nikakor niso!) pridobivanja in distribucije 10 krat višji od konvencionalnih virov, to nikakor ne pomeni, da sončne energije v bodočnosti ne bomu uporabljali! Uporabljali jo bomo, če človeštvo ne bo imelo alternative in po moje je tudi nima!

drugmirko je napisal(a):


ja, razlikujem.... sam za razliko od tebe mi niso sveta krava in tu in tam se mi tudi zdi vredu pogledat dlje od njih...

zakaj mi potem odgovarjas s crkami, ko te vprasam za stevilke?

ah ja, hoces reci "ni vse v stevilkah", "ni vse ekonomija". ze videno in zlajnano.

se en pametnjakovic torej, ki trdi, da je A drazje od B, ne da bi poznal vrednosti na za A in ne za B. je pa, verjemimo mu, zagotovo drazje, ker gospodov razsvetljeni pogled nese dlje od nasega, navadnih smrtnikov uma.

0902ISXdX je napisal(a):


Vrnimo se raje nazaj k vprašanju, ki se mi poraja - zakaj dobi neko podjetje celostranski oglasni članek zastonj?

Odgovoril ti je oni drugi urednik: ker je okoljsko ozaveščen in neumen, takšne je predatorsko najlažje nategniti v svojo korist.

CG221 je napisal(a):

Odgovoril ti je oni drugi urednik: ker je okoljsko ozaveščen in neumen, takšne je predatorsko najlažje nategniti v svojo korist.

kaj pa na to porecejo lastniki? bojo trgali od place?

gregor666 je napisal(a):


kaj pa na to porecejo lastniki? bojo trgali od place?

Edini dve jebeni stranki v tem krogu sta revnejši davkoplačevalec in okolje-narava, ker sončne elektarne kot porabnik energije prispevajo k njunemu še večjemu onesnaževanju. Lastniki profitirajo na večji branosti, zeleno se danes dobro prodaja.

gregor666 je napisal(a):

ah ja, hoces reci "ni vse v stevilkah", "ni vse ekonomija". ze videno in zlajnano.

se en pametnjakovic torej, ki trdi, da je A drazje od B, ne da bi poznal vrednosti na za A in ne za B. je pa, verjemimo mu, zagotovo drazje, ker gospodov razsvetljeni pogled nese dlje od nasega, navadnih smrtnikov uma.

 :) ... ja, ja, okej....

ampak kaj češ reč? da ti razpolagaš ciframi za vrednost A in za vrednost B in zato za ziher veš, da so take metode pridobivanja energije kot je fotovoltaika utopistična lobotomija? pol lahko ti napišeš zelo konkretne cifre, ki bodo pokazale, da sem pametnjakovič z "razsvetljenim pogledom v daljavo"....

kaj pa gradnja avtocest.... kdaj po tvoje te z uporabo in cestninami povrnejo stroške izgradnje, da se jih splača gradit? v dveh letih? morda petih? ....a bi blo čakat 15 let že predolgo za tvoj kalkulator?

pa če ostanemo pri elektriki..... najnovejša hidroelektrarna Boštanj.... a ta te pa ne moti? za njeno izgradnjo so porabli tam ene 90 miljonov evrov, proizvedla bo pa maksimalno 116GWh električne energije letno. če pozabiš na vse tekoče stroške in plače zaposlenih.... koliko let bo, pri trenutni ceni 0.04 evra za kilovat, potrebnih za povračilo naložbe? 20 let, če bo delovala 24 ur na dan vseh dvajset let, neprekinjeno in z optimalnim pretokom vode!! najbrž ne bom veljal za daljnovidnega pametnjakoviča, če rečem, da ni glih za pričakovat tak idealnih pogojev delovanja in da tem 20 letom mirno lahko dodamo še kako desetletje! ampak 30 let!!!.... po tvoje je tudi taka naložba bedarija?

poleg tega.... kaj vse se subvencionira... in to samo zato, ker mamo teh dobrin že preveč, oziroma jih lahko kupimo ceneje drugje, sam bi pol zarad tega kdo tukaj škripnu.... recimo govedoreja, pa vsak kmet, ki ma....kolko že?... 2ha zemlje v kosu in se odloči, da bo dal gor pšenico namesto, da bi pustu njivo prazno... hop subvencija! to je pa ok?

sej je čist kul, da se stvari pogledajo čez prizmo stroškov. in tudi res je, da je bilanca tukaj trenutno negativna. in to za spodobno časovno obdobje! ampak na vrat na nos bit proti panogi, ki je še v razvoju in se jo na ta način tudi stimulira, je pa tudi neumnost! kratkovidna, bi še dodal!
bilo bi pa lepo, če bi vpleteni v take debate samo stvar razumeli in vedeli o njej kej bolj konkretnega. ker debata v kteri zaslediš "argumente" a'la  "celice na sliki koštajo 200 000 evrov, to se nigdar ne vrne...." zgubi vsako kredibilnost....

XBIAL je napisal(a):
Strinjam se, v tem trenutku edina znana energija, ki ima neskončen potencial, je sončna energija. To, da je trenutna cena 10 kratnik tržne cene napram tisti iz neobnovljivih virov, pa v dolgoročni perspektivi ne predstavlaj mnogo. Tudi če so stvarni stroški (pa po moje nikakor niso!) pridobivanja in distribucije 10 krat višji od konvencionalnih virov, to nikakor ne pomeni, da sončne energije v bodočnosti ne bomu uporabljali! Uporabljali jo bomo, če človeštvo ne bo imelo alternative in po moje je tudi nima!

1. Neskončnega potenciala nima nobena energija, tudi solarna ne.
AFAIK ima zlivanje jeder boljšo perspektivo. Če si predstavljaš družbo prihodnosti, ki za ogrevanje, transport etc uporablja 99% elektriko, bo to s solarno energijo zelo zelo težko pokriti, tudi  če bo izkoristek boljši.

2. Glede dolgoročno pa takole:
Ja, mogoče bo zaradi vseh teh subvencij enkrat ta zadeva bolj poceni in mogoče celo resna alternativa.
Mogoče pa tudi ne.
Vprašajmo se le iz katerega žepa gre ta denar za subvencije. Jaz osebno raje vidim, da to plačujejo švicarji ali
kdorkoli drug. Naivnežev na svetu ne manjka.

3. Ne pozabi, da je nafte menda precej še pod ledom, ki se pospešeno topi. Politična bitka za tista področja se že začenja. Upam, da bodo zaloge zadoščale do začetka obratovanja fuzije.

Če hočeš res nekaj dobrega narediti za okolje, zmanjšaj termostat za eno stopinjo. Tu pa se ponavadi tudi konča zagnanost večine tree-huggerjev.

Tisti članek je pomoje naročila naša slovenska tovarna panelov, no v bistvu jih samo sestavljajo (celice uvažajo).
Mogoče prodaja ne gre ravno najbolje (nič čudnega).

M

drugmirko je napisal(a):

ampak kaj češ reč? da ti razpolagaš ciframi za vrednost A in za vrednost B in zato za ziher veš, da so take metode pridobivanja energije kot je fotovoltaika utopistična lobotomija? pol lahko ti napišeš zelo konkretne cifre, ki bodo pokazale, da sem pametnjakovič z "razsvetljenim pogledom v daljavo"....

dokazno breme je na tistem, ki postavlja trditve. (to si ti)

drugmirko je napisal(a):

kaj pa gradnja avtocest.... kdaj po tvoje te z uporabo in cestninami povrnejo stroške izgradnje, da se jih splača gradit? v dveh letih? morda petih? ....a bi blo čakat 15 let že predolgo za tvoj kalkulator?

ne vidim povezave z avtocestami in ne vem, kaj hoces povedati.

drugmirko je napisal(a):
pa če ostanemo pri elektriki..... najnovejša hidroelektrarna Boštanj.... a ta te pa ne moti? za njeno izgradnjo so porabli tam ene 90 miljonov evrov, proizvedla bo pa maksimalno 116GWh električne energije letno. če pozabiš na vse tekoče stroške in plače zaposlenih.... koliko let bo, pri trenutni ceni 0.04 evra za kilovat, potrebnih za povračilo naložbe? 20 let, če bo delovala 24 ur na dan vseh dvajset let, neprekinjeno in z optimalnim pretokom vode!! najbrž ne bom veljal za daljnovidnega pametnjakoviča, če rečem, da ni glih za pričakovat tak idealnih pogojev delovanja in da tem 20 letom mirno lahko dodamo še kako desetletje! ampak 30 let!!!.... po tvoje je tudi taka naložba bedarija?

ce prav berem, potem si izracunal, da strosek se bo povrnil. ne vem, zakaj potem noces podati podobnega izracuna za investicijo, ki jo ti zagovarjas.

drugmirko je napisal(a):
poleg tega.... kaj vse se subvencionira... in to samo zato, ker mamo teh dobrin že preveč, oziroma jih lahko kupimo ceneje drugje, sam bi pol zarad tega kdo tukaj škripnu.... recimo govedoreja, pa vsak kmet, ki ma....kolko že?... 2ha zemlje v kosu in se odloči, da bo dal gor pšenico namesto, da bi pustu njivo prazno... hop subvencija! to je pa ok?

hmja, tole je zal zelo tipicno. ko nekoga dobis z obema rokama v vreci, hitro eno potegne ven in hiti kazati na druge. drugo roko pa se naprej tisci v vreco.

drugmirko je napisal(a):

sej je čist kul, da se stvari pogledajo čez prizmo stroškov. in tudi res je, da je bilanca tukaj trenutno negativna. in to za spodobno časovno obdobje! ampak na vrat na nos bit proti panogi, ki je še v razvoju in se jo na ta način tudi stimulira, je pa tudi neumnost! kratkovidna, bi še dodal!
bilo bi pa lepo, če bi vpleteni v take debate samo stvar razumeli in vedeli o njej kej bolj konkretnega. ker debata v kteri zaslediš "argumente" a'la "celice na sliki koštajo 200 000 evrov, to se nigdar ne vrne...." zgubi vsako kredibilnost....

ne le, da je gledati na stroske kot na stroske kul, gledanje na stroske kot na kaj drugega kot stroske je arogantno sprenevedanje, dokler ti te stroske placuje nekdo drugi.


ps. in prosim prenehaj s chewbacca defense , ker je to pod vsakim nivojem vsaj priblizno resne debate.

gregor666 je napisal(a):
.
.
.
.
.

 he.... chewbacca defence.... veš, da sem nekaj časa resno tuhtal kaj zavajajočega sem napisal v tem threadu. pol sem šel gledat, če sem mogoče napisal kaj nerazumljivega. nazadnje sem pa šel še brat vse tvoje poste v tem threadu in prišel do sledečega zaključka:

- v niti enem postu nisi podal mnenja o primernosti uporabe fotovoltaike za pridobivanje električne energije
- v niti enem postu nisi argumentirano podkrepil ali nasprotoval mnenju kogarkoli v tej debati
- ne razumeš (ali nočeš razumet) ponazoritve pravila s primerom
- ker ne podaš mnenja, sklepam, da o sami tehnologiji ne veš kej dosti in jo gledaš izključno čez prizmo ekonomske upravičenosti.(ali pa veš, sam ti je v relativno posplošeni debati fetiš rugat "utopistične zanesenjake" s "cifre ne lažejo" podjebavanjem)

prav... pa bom napisal ene par cifer o vsemu skupaj, ker jaz za razliko od tebe postavljam trditve o temi debate..... sicer sem jih nekaj že v postu višje na strani (in ne vem zakaj ti niso ble dobre), pa jih bom še enkrat! in še kako zraven. bi pa pred tem rad povedal, da ne delam v energetski panogi ali v trgovini s fotovoltaičnimi komponentami in so cifre zato okvirne. vseeno pa čist zadost točne za dobit predstavo o vsemu skupaj! pa dajmo:

- povprečna letna osončenost v sloveniji: 1950 ur
- povprečna energija sonca ki v sloveniji pade na 1m2: 1100W (0.8kW pozimi, 5kW poleti)
- pridobljena letna količina električne energije na 1W PV panela: 1000W
- cena 1W PV panela: 4-5 evrov
- cena 1W omrežne PV elektrarne: 6-7 evrov 
- cena odkupljene energije iz PV sistema: 0,37 evra/kWh

no, pa si postavimo eno.... 5kW sončno elektrarnico! v ta namen si bomo kupli ene spodobne 24V monokristalne solarne panele. recimo sanyo 210W s ceno okrog 1000-1100 evrov za kos. za 5kW jih rabimo 24 komadov! ker nismo glih zadnje cicije si bomo kupli še dva sledilna sistema, vsakega za 12 panelov.... zdej, ne bomo se na zobe metali s kakim dvoosnim Degerjem (za katerega trdijo, da dvigne power output za 45%), dost nam bo enoosni Etatrack 1000, za samo tretjino  cene Degerja in s "samo" 30% dodatka. cena 1100 evrov/komad! pol rabimo še razsmernik primerne moči, vsaj 4000 evrov in se kej malega za delo + papirologijo. in gremo:

paneli: 24x1100=26400 (5.2 evra/1Wpanela)
sledilniki: 2x1100=2200
inverter: 4000
delo+papirji: 2500 (v bistvu nimam blage veze)

skupej znese 35100 evrov! dejmo zaokrožit na 36000... se še kej kabla kupi, pa kak števec... oziroma, 7,2 evra na 1W elektrarne.
zadevščina nam ob povprečnih razmerah na naših prostorih, zarad sledilnikov, letno pridela za 30% več energije kot bi jo enaka elektrarnica fiksno pribita na tla! torej namesto 5000kW dobimo 6500kWh! pri ceni 0.37 evra za kWh to nanese 2400 evrov na leto. torej se nam bo naložba eventuelno povrnila enkrat po preteku petnajstih let (36000/2400=15)!

oziroma.... nekaj takega trdim že cel cajt! kot tudi, da ni glih za jutri it šraufat to na domačo streho za svoj keš in/ali kredite... za to so iskoristki še prenizki!

tu maš še url modela, ki je vendarle -ah, čudak- vseskup v manjši obliki naredil na svoji strehi, podrobno opisal peripetije procesa in cifre soldov ki so šli iz denarnice.... njemu je kalkulator pokazal še bolj optimistično oceno!
http://www.jeko-in.s...ik_MFE.pdf< /a>

HE Boštanj sem omenjal kot drago naložbo ki bo rabla desetletja časa, da vrne vložen denar. tu te 20+ let dolga doba vračanja ni nič zmotla. nevem zakaj bi te pol motlo 15 let pri fotovoltaiki.... na to bi lahko zdej (takorekoč upravičeno) padla "subvencijska kontra"...  "če nebi cena bla 10x....". v ta namen sem omenjal  avtoceste.
izjemno drag in zakreditiran špas, ki rabi strahotnega časa, da se poplača s cestninami! torej, če država subvencionira kilovat elektrike sončne elektrarne je narobe, če pa subvencionira tvojo cestnino je pa okej? ne razumem te.... cestnino ti subvencionira država, sam tukej gledat na stroške kot na stroške pa ni sprenevedanje... in čigava roka je v vreči?
oziroma, če te prav razumem... po tvoje jih sploh nebi zgradili, ker se ene 40 let ne povrnejo in se zaradi neekonomično nizko naravnane cestnine eni oportunisti ves ta cajt okoriščajo s prepoceni vožnjo...

ps: tale "chewbacca avtocestni defence" je mišljen kot "ponazoritev pravila s primerom". štekaš..... če je nekaj sprejemljivo tam in še kje, zakaj nenadoma ni sprejemljivo tu?

drugmirko je napisal(a):
- povprečna energija sonca ki v sloveniji pade na 1m2: 1100W (0.8kW pozimi, 5kW poleti)
- pridobljena letna količina električne energije na 1W PV panela: 1000W

 
1. 5 kW/m2 ?? vir prosim!
2. energija 1000 W ??

če si prav računal (kar sicer dvomim glede na zmedo, ki si jo zapisal), potem imaš na leto 6.66% outputa glede na investicijo, če obratovalne stroške zanemarimo. to je ravno tam nekje za obresti, glavnice se niti dotakneš ne in po recimo 20 letih ko so celice izrabljene imaš 100% izgubo in kup svinjarije.