Upam da res Japonce ne čaka tako delo ki so ga moral opraviti Sovjeti v Černobilu,več kot 500.000 ljudi naj bi takrat delalo na reševanju černobilske katastrofe. www.youtube.com/watc...kEcLuVdPFo

Fuckupshima

[gsavli]
Baje je sedaj daleč največji problem izrabljeno gorivo v 4. reaktorju, kjer gori neka kovina (nismo prišli do konca, a je to cirkonij ali kaj drugega, vir ni bil promptno dosegljiv za telefonsko maltretiranje), ki se jo bolj težko pogasi. To omogoča radioaktivnemu sranju iz palic prosto uhajanje in seveda zelo znatne doze sevanja, (špekuliram, da ranga nekje par 100 ali 1000 mSv/h). Ob tem se sprošča dovolj toplote, da se palice tudi talijo. V rezervoarju za izrabljeno gorivo, ne v reaktorju. S tem ne samo da grozi meltdown v Pacifik, čisto izključen naj ne bi bil niti kabum, ker baje tam verižna reakcija poteka. V omejenm obsegu, ampak poteka.

Osnovni problem je torej gorenje te kovine (cirkonij?), ki je ne znajo pogasiti, to pa potegne za sabo topljenje palic in uhajanje radioaktivnih snovi v ozračje. Reševanje vsega tega naj bi šlo podobno kot v Černobilu - torej z likvidatorji, ki bodo večinoma pomrli (verjetno več njih, kot v Černobilu) in zasuvanjem reaktorske zgradbe z vsem živim. V primeru meltdowna v pacifik, kar je baje realna možnost, je pa game over z ribolovom tam okoli (in dlje) za nadaljnih par tisoč let.

Zdravo,
če koga zanima, najde na spodnjem linku raziskavo o tem, kako reagira cirkonij (različne sestave te zlitine služijo za zunanje ogrodje jedrskih gorilnih palic) v pogojih odsotnega ali nezadostnega hlajenja odsluženih ali delno odsluženih ali svežih jedrskih gorilnih palic.

Raziskava je iz leta 2010 in razkriva, da lahko v določenih okoliščinah pride ob nezadostnem hlajenju jedrskih gorilnih palic do hudih eksotermičnih reakcij cirkonija, ki se sami vzdržujejo, posledično pa sproži taljenje, sproščanje vnetljivih plinov in radioaktivnosti navzven, ker odlagališča (bazeni) jedrskih gorilnih palic niso nazven dvojno ali trojno hermetično zaprti (kot je reaktorska sredica).

V Fukušimi je problem še bolj kompleksen, ker so v odlagališču (reaktorja 4) pomešane izrabljene in neiztrošene jedrske gorilne palice (blok je bil v remontu), in sicer okoli 135 ton. Že sam vzorec, kako se hranijo te jedrske palice (torej kako se razporejeni v bazenu) vpliva na termično stabilnost - ta vzorec se je lahko ob potresu tudi porušil in se so se lahko že zaradi tega sprožili termično kritične reakcije.

Raziskava: www.osti.gov/bridge/...992638.pdf

lep pozdrav vsem,

Kaj pa plutonij? Kakšne so posledice, če začne to uhajat ven? Predvidevam, da še hujše od Chernobyla.
Poleg tega je imel Chernobyl 1 reaktor, tukaj jih je več?
Za to, kar se dogaja nimam več besed. Zvečer ne morem zaspat, ko pomislim, na vse te uboge ljudi,...

Ja, do enakih zaključkov sem prišel tudi z brskanjem po netu.

V začetku stvari niti nisem resno jemal. Reaktorji v ne-černobilskih nuklearkah so zelo dobro zaprti in tudi v najslabšem možnem primeru ne bi mogli spustiti v okolje kaj omembe vrednega. Nisem pa vedel, oziroma si predstavljal, da v Fukušimi izrabljeno gorivo hranijo nad reaktorjem. Noro.

Kolikor vem (naj me kdo popravi, če se motim), cirkonij na visokih temperaturah oksidira. Pri tem lahko vleče kisik iz vode v bazenu, pri čemer se sprošča vodik. Zelo verjetno je bilo to tisto, ker je v Fukušimi eksplodiralo in ne vodik iz reaktorja. Reaktorska posoda je dovolj močna, da eksplozijo vodika zadrži (vsak na Otoku Treh Milj jo je). Izrabljene palice so druga štorija. Po tem, ko cirkonija ni več, je zraku izpostavljen uran, ta pa je gorljiv, zaradi česar je med drugim zelo pripraven za protitankovske izstrelke (DU). In seveda, karkoli se vname, se tudi razkadi naokoli.

Takole ta bazen zgleda v krški nuklearki

www.nek.si/sl/o_jedr...ko_gorivo/

Edini razlog, zakaj bi stvar lahko bila hujša od Černobila je količina materiala, ki je nekajkrat večja od Černobila. Po drugi strani pa bi si predstavljal, da so izrabljene palice če vedno manj problematične od "frišnih". Pod vodo so nenevarne in če so v bazenu v višini terena jih tudi ni tak blazen problem obdržati pod vodo. Sranje pa je, če imaš bazen pod stropom. Bazen v višjih nadstropjih je slaba ideja, pa četudi je samo plavalni.

[gsavli]
> [maningi]
>
>
> Raziskava je iz leta 2010 in razkriva, da lahko v določenih okoliščinah pride ob nezadostnem hlajenju jedrskih gorilnih palic do hudih eksotermičnih reakcij cirkonija, ki se sami vzdržujejo, posledično pa sproži taljenje, sproščanje vnetljivih plinov in radioaktivnosti navzven, ker odlagališča (bazeni) jedrskih gorilnih palic niso nazven dvojno ali trojno hermetično zaprti (kot je reaktorska sredica).
>
>
> Raziskava: www.osti.gov/bridge/...992638.pdf
>

Uf, hvala za tale odličen link. Zelo poučno. Zr očitno nima nobenih problemov eksotermno reagirat z O, pa z N, česar je v zraku obilo. In pa, da je T pri rekaciji v pari okoli 1200 st. C, v zraku pa okoli 900 st. C.

Članek je kar dolg, nikjer pa nisem zasledil, a se to da pogasit, izgleda da je bolj v stilu "ja, ko zmanjka reagentov". Do takrat pa: se vidimo pri 1200 st. C (če hladiš z vodo in nastaja para).

Kaj pa gašenje z zmrznjenim dušikom? Nekje sem prebrala, da v tem primeru delci ne bi sevali...(sicer pa se cirkonijevega ovoja ne more pogasiti z vodo-zaradi eksplozije vodika).
Shramba porabljenih palic v Fukushimi se mi zdi zelo problematična:-((

Ja, sej. HASMAT priporočila gredo tudi v tej smeri (ne gasiti z vodo), tako da z grozo čakam,kaj bo naslednji korak.

Glede na video o Chernobylu (btw hvala za link):
V Chernobylu je še 100kg plutonija
1 mikrogram ubije človeka, 100kg ubije 100 milijonov ljudi
razpolovna doba plutonija je 245.000 let
po 20 letih obstaja še vedno neverjetna nevarnost od tega plutonija.

V Fukushimi je 210kg plutonija.
vir: www.abovetopsecret.c...676110/pg1

[mataj]
Ja, do enakih zaključkov sem prišel tudi z brskanjem po netu.

V začetku stvari niti nisem resno jemal. Reaktorji v ne-černobilskih nuklearkah so zelo dobro zaprti in tudi v najslabšem možnem primeru ne bi mogli spustiti v okolje kaj omembe vrednega. Nisem pa vedel, oziroma si predstavljal, da v Fukušimi izrabljeno gorivo hranijo nad reaktorjem. Noro.

V kleti jih seveda niso mogli, tam so hranili rezervne dizelske generatorje :))

fuckupshima je idealen opis tega sranja - tnx shevcenko - recimo evo, sedaj berem, da so koncno privlekli napajalni vod dovolj dalec, da bodo spet zagnali hladilne sisteme, clovek misli, pizda, je bilo to tezko, na novo postaviti daljnovod 10, 20 km dalec ... heroji ... potem se pa izkaze da je dolzina 0.6 kilometra??! What da fuck?

Pa res niso mogli elektrike priklopiti prej, morda ze v casu 8 ur, ko je se vse delalo na baterije?

Se vsako stvar so naredili prepozno. Vsi koraki, ki so jih izvedli so naceloma bili v pravo smer, a vsi so bili neuspesni, ker so se (baje v skladu s kulturo in tradicijo) bali priznat, da rabijo radikalnejse pristope.

Najnovejše poročilo o stanju Japonskega foruma za atomsko industrijo:

www.jaif.or.jp/engli...33768P.pdf

Stran:

www.jaif.or.jp/engli.../index.php

Povzetek: Stanje reaktorskih posod pri treh reaktorjih je neznano, sumijo na škodo pri dveh zadrževalnih hramih.

Pizdarija je na dveh bazenih z izrabljenimi gorivnimi palicami, kjer je nivo vode padel. Kolikor lahko presodim je to vzrok težav in ne reaktor. Tudi če zadrževalni hrama pri reaktorjih puščata, še vedno ne moreta narediti takega sranja kot odprt bazen.

Me prav zanima, če so tiste podolgovate zadeve na prvih 10 sekundah tega posnetka razmetane gorivne palice. Nekako mi ne zgleda kot betonsko železo:

www.telegraph.co.uk/...actor.html

bubasvabe.blog.siol....fukushima/

24ur.com/novice/svet...-svet.html , video: Zdravje Japoncev ni resno ogroženo

Puclja se spomnim še iz faxa, kjer me je učil kot asistent. Tip ima res nekaj pojma. Pravi, da černobilski scenarij v Fukušimi ni možen.

Če ne bi bilo tistih blesavih bazenov pod stropom, bi zelo verjetno dejansko lahko sedel na vrhu dimnika in jo odnesel z minimalno dozo.

Onkološki oddelek na UKC je bistveno hujši onesnaževalec z radiacijo kot nuklearka. Izotopi, ki jih dobijo pacienti, morajo prej ali slej priti ven in potem gredo direkt do čistilne naprave v Zalogu in naprej na Hrvaško. Če kaj sranja iz čistilne naprave na koncu uporabijo kot gnojilo ne vem, ampak če ga, potem pridejo ti izotopi tudi v prehrambeno verigo. Zelo razredčeni, seveda.

Tudi sicer je človek precej radioaktivna beštija, zaradi natrija. Če dobro pogledaš tiste možakarje z geigerjevimi števci boš opazil, da imajo sonde pokrite s polivinilom. To je zaradi tega, ker jo lahko prstni odtis uniči, ali pa radioaktivnost, ki jo oddaja, vsaj pokvari meritve. Doze, ki jih merijo, so bistveno nižje od tistih, ki so jih naši očetje in dedje fasali od svojih revigatorjev:

www.youtube.com/watc...u96STA5BDA

Naša varianta Saratoga Springs so Terme Olimia ki so se še nedavno tega imenovale "Atomske toplice" in se ponašala z vodo, ki je malenkost bolj radioaktivna.

[gsavli]
Ali pomeni to, da ne bo mrtvih zaradi posledic sevanja? Tudi to je pogumna in blesava izjava v tem trenutku ob hitrostih doze do 400mSv/h ob ograji elektrarne (izjaviš lahko, kar hočeš, ampak je pa fajn, da ima izjava neko solidno osnovo).

Po tem, kar vem, so vzrok sevanja so izrabljene palice, ne reaktorji.

Lahko, da moje izjave niso vedno točne, a še zdaleč niso tako blesave kot senzacionalistično delanje panike.

[gsavli]
Kaj misliš, da je mislil s tistim "Černobilski scenarij"?

V Černobilu je šel v luft "živ" reaktor. V Fukušimi se to ne more zgoditi. "Kitajski sindrom" je čisti holivudizem.

Za to, da v reaktorju poteka fisija, potrebuješ nevtrone, ki pa morajo biti dovolj počasni, da lahko reagirajo z uranovimi oziroma plutonijevimi jedri. Nevtroni, ki nastanejo pri jedrski reakciji so prehitri, zato jih je treba upočasniti. To dosežemo s snovjo s primerno velikimi jedri, ki ne absorbirajo nevtronov. Nevtroni se odbijajo po njej naokoli, se upočasnijo in na koncu najdejo kako uranovo jedro, s katerim reagirajo. Običajni moderatorji so voda, težka voda in grafit. Grafit je daleč najboljši ker rabiš manj obogaten uran (če sploh kaj, ne vem na pamet), a tudi najbolj nevaren. Če reaktor uide izpod kontrole, voda izhlapi, moderatorja ni več in jedrska reakcija se ustavi. Težave in požare dela edino toplota zaradi radioaktivnosti. Medtem pa grafit ostane in jedrska reakcija poteka naprej.

Ne glede na to, v kakšnem stanju je trenutno sredica Fukušimskih reaktorjev, je skoraj nemogoče, da bi se pretalila skozi steno reaktorja in zadrževalni hram. "Skoraj" pravim zato, ker vedno obstaja možnost, da so đapanezi naredili kako neumnost pri projektiranju, podobno tistim bazenom pod stropom. Ti reaktorji so sedaj mrtvi, ni šans, da bi šlo karkoli v luft. Lahko pride edino do izpustov, ki pa tudi v najslabšem primeru ne bodo primerljivi s černobilskimi.

[gsavli]
Ja, upam, da ni tko blesav, da je res mislil z vidika mehanizma nastanka izpustov radiacije v okolje. Ampak je pa fizik in verjetno razmišlja tako, ne z vidika tega, kar je res pomembno: vpliv sevanja na okolje in ljudi.

Sevanje je v okolju prisotno ves čas, čim više greš, tem več ga je.

Tudi v najslabšem možnem primeru v okolje ne bo šlo toliko sevanja kot v Černobilu, kjer je eksplodirala živa sredica reaktorja. Porabljeno gorivo ne more eksplodirati. Lahko se kvečjemu še nekaj časa cmari in dela sranje, a ne več kot par let.

[gsavli]
Me zanima, če si upa poslat en telegram japoncem, da "černobilski scenarij ni možen" in da naj se nehajo tolk sekirat, ker ni mogoče, da bodo kake trajne posledice za okolje in ljudi, tako kot v černobilu, tudi če japonci prenehajo z reševanjem problemov.

Nič nisem opazil, da bi Japonci kaj letali v krogih in vreščali in vpili v paniki, torej tak telegram ni potreben. Sicer pa sem jim dolžan ena majhno opravičilo. Tiste traparije z bazeni pod stropom niso naredili oni, ampak Američani, konkretno General Electric.

[gsavli]
> [mataj]
> > [gsavli]
> > Ja, upam, da ni tko blesav, da je res mislil z vidika mehanizma nastanka izpustov radiacije v okolje. Ampak je pa fizik in verjetno razmišlja tako, ne z vidika tega, kar je res pomembno: vpliv sevanja na okolje in ljudi.
>
> Sevanje je v okolju prisotno ves čas, čim više greš, tem več ga je.
>

Jao, jao, jao. Ma nemoj no.

Ob takih protiargumentih običajno ostanem brez besed.

Protiargument... čemu, pravzaprav?

Po meni dostopnih podatkih je bila količina izpuščene radiacije minimalna in kaj več od tega ne bo. Tudi po najbolj črnem scenariju, če Japonci ta trenutek dvignejo roke od Fukušime, ne ukrenejo nič in jo prepustijo vremenu in usodi, ne bodo dobili černobilske doze. Te to zanima?

[gsavli]
> [mataj]
>
>
> Me prav zanima, če so tiste podolgovate zadeve na prvih 10 sekundah tega posnetka razmetane gorivne palice. Nekako mi ne zgleda kot betonsko železo:
>

Ne bi rekel, izgledajo pretanke. Tu je slika, kako izgleda rezervar (verjetno kar tisti v Fukušimi):

www.bellona.org/arti...oling_pond

Piše pa na tej strani od bellone praktično enako, kot sem zapisal tudi sam. Izgleda, da bo to izrabljeno gorivo največji problem zdaj:

"Bellonas nuclear physicist Nils Bhmer said of the fuel pond situation that This is very serious because the fuel is outside of any kind of containment, adding that, particularly, this increases radiation to which people could be subjected, such as caesium, strontium, uranim and perhaps plutonium."

in še naprej:

"If the rods become exposed to the air, accorded to the National Academy of Sciences report, their zirconium tubes begin to react with oxygen and heat up even more, a type of oxidation fire. At some point, the material inside the tubes melts and can release highly radioactive isotopes such as cesium-137 and iodine-131."

S tem, da je to best case scenario, če bodo radioaktivne snovi samo uhajale v zrak, zadeva se kamot stopnjuje v dve smeri:

1.) meltdown zaradi visokih temperatur v tla in Pacifik, z vsemi posledicami za okolje in tam živeče ljudi, ki so odvisni od ribolova.

2.) jedrska eksplozija, če je dosežena kritična masa stopljenega sludgea. za počasne nevtrone lahko poskrbi kar voda. tu ni nobenega containment buildinga z bazeni, ki razporedi stopljeni sludge.


Na koncu bodo reaktorske zgradbe kar zasuli, boš videl. Nekam izgubljeni delujejo, nobena domislica se jim ne posreči. Američani baje forsirajo, da se razkoplje sosednji hrib in zagrebe reaktorske zgradbe v to in v beton. Černobil style, le da s precej več dela in verjetno tudi z več smrtnih žrtev zaradi sevanja.

... khmm, jedrske pizdarije niso (bile nikoli) visoko na seznamu prioritet mojega zanimanja, zato te bom mogoče vprašal nekaj glupega ...

... če se zgodi scenarij, ki sem ga boldal ... a ne bo zaradi tega, ker voda v oceanu ni glih nujno vedno na istem mestu, radioaktivna pizdarija imela vpliv na ribolov in še na kaj drugega tudi kje drugje po svetu in ne le na lokalce tam blizu ? ... khmm, glede na to, da radioaktivnost ne zgine glih čez pet minut ...


P.S.: hvala kurcu, da ne maram rib in ničesar, kar živi v morju ... ja, se pa rad namakam v njem ...

Ločiti moraš med podatki in zabavo. Filmi in novice na televiziji so zabava.

[mataj]
Me prav zanima, če so tiste podolgovate zadeve na prvih 10 sekundah tega posnetka razmetane gorivne palice. Nekako mi ne zgleda kot betonsko železo:

www.telegraph.co.uk/...actor.html

A niso gorivne palice malo debelejse?

[gsavli]
Ali pomeni to, da ne bo mrtvih in bolnih zaradi posledic sevanja? Tudi to je pogumna in blesava izjava v tem trenutku ob hitrostih doze do 400mSv/h ob ograji elektrarne (izjaviš lahko, kar hočeš, ampak je pa fajn, da ima izjava neko solidno osnovo).

Za faktor 1000 te je zaneslo, ob ograji elektrarne je prej 400 mikrosievertov, kot milisievertov. Spet, novinarji ne razlocijo mili in mikro, kar me ne cudi ob splosno nizkem nivoju pismenosti v sloveniji :/

en.wikipedia.org/wik..._accidents

Jaz sicer nocem biti prepameten vmes, ker nimamo informacij, bom pa napisal kaj daljsega na to temo ko bo sranje mimo.

Vmes pa en lep kontrarni clanek:

blogs.reuters.com/fe...-to-japan/

Meni se namrec zelodec obrne, ko nekdo rece "bogi ljudje", in s tem misli na prebivalce 30 km od fukushime, in komplet zignorira dejstvo da je v nekaj urah umrlo 50.000 ljudi.

Pri fukushimi se vedno govorimo o POTENCIALNO hudi pizdariji.

PS. Ja, v JEK pa ne bi delal, po videnem sodec je to priblizno taksna jeba kot sluzba v vojski. 30 let nic, se cohas po jajcih, potem pa nekega dne iscejo prostovoljce za samomorilske akcije.

No, pa poglejmo novice

24ur.com/novice/svet...usimi.html

Waw! V bližini nuklearke so našli špinačo in mleko, ki zgledata nekam radioaktivna in se ne morejo odločiti, ali sta užitna ali ne.

Po radioaktivnosti živil sodeč, so bili daleč največja jedrska katastrofa pri nas testi ruskih jedrskih bomb na Zemlji Franca Jožefa v časih, ko smo bili še mulci. Takrat so v Bohinju zlivali stran mleko, ki je bilo še za tiste čase in merilne metode preveč radioaktivno. Pri Černobilu ni bilo tako hudo. Fukušima ni nič, če še z modernimi merilniki ne morejo zaznati očitne radioaktivnosti na živilih pridelanih v bližini- se pravi s takimi, ki jih zmoti že radioaktivnost prstnega odtisa. Se pravi, da še v bližini nuklearke ni takega sevanja, kot je bilo pri nas zaradi ruskih jedrskih poskusov.