bc123a je napisal(a):


Ce mislis na sodnike, a mislis da bi odgovarjanje za oslarije povecalo ali zmanjsalo interes za sodnisko sluzbo? Bi vanjo stopili za isto placo tudi bolj blesteci, ali pa se bolj neumni?

 
ne eno ne drugo. menim, da če bi odgovarjali za slabo delo, bi tudi neumni delali bolje. pametni pa še bolje.

bc123a je napisal(a):

Oziroma da povzamemo: verjetno nemski in ameriski sodniki niso bolje placani od nemskih in ameriskih odvetnikov, verjetno so placani se dosti slabse od tistih zares vrhunskih.

Zakaj potem v sloveniji lahko dober odvetnik vrti sodnika okrog prsta, v nemciji in ZDA pa ne?

 Moram reči, da tudi jaz ne vem zakaj je stanje pri nas slabše (sem pa tudi jaz mnenja, da je). No, v anglosaških državah je vseeno malo drugače- oziroma razlika med odvetnikom in sodnikom je tam morda res celo večja, ampak važen je tudi absoluten znesek plače, ta tam omogoča neko udobno življenje  srednjega sloja, pri nas pa tistih 1300 EUR neto okrajnega sodnika ne ravno (govorim o mladem človeku, ki npr. nima niti svoje nepremičnine, itd...).

Se sicer zavedam, da s svojim pisanjem ne bom dobil veliko zaveznikov, ker si ljudje mislijo- a zdej pa sodniki hočejo biti gospodje, poleg tega pa ima vsak v familiji kakšnega, ki se počuti oškodovanega v nekem sodnem sporu.

Ampak treba je reči, da so tudi pri nas sodniki/sodnice, ki sodijo dobro in se ne pustijo obračati odvetnikom. Problem učinkovitosti sodstva je malo tudi v "balkanski "mentaliteti samih strank (spet boste rekli, da zdakj krivim "preproste ljudi"). Ampak- redko je dovolj pravnomočna sodba, redkokdo prostovoljno plača tisto, kar je bilo prisojeno, vsi se borijio do konca, vse je treba izterjati v izvršbi (govorim zlasti o malih podjetnikih in fizičnih osebah). Baje ni povsod zunaj tako. Neki mlajši asistent na mariborski fakulteti mi je enkrat pravil, da je na seminarju v tujini opozoril nemškega profesorja, ki je predaval, na neko luknjo v pravnem institutu stavbne pravice o katerem je bilo govora-nevestna stranka bi lahko izigrala drugo stran. Oni ga je baje začudeno pogledal, kot da je ta, ki je postavil vprašanje sam kriminalec, češ, kako ti je to padlo na pamet...Ampak to je tudi del naše mentalitete: išči luknje v zakonu, sprenevedaj se...

vuksan je napisal(a):

Neki mlajši asistent na mariborski fakulteti mi je enkrat pravil, da je na seminarju v tujini opozoril nemškega profesorja, ki je predaval, na neko luknjo v pravnem institutu stavbne pravice o katerem je bilo govora-nevestna stranka bi lahko izigrala drugo stran.

Takšne pravne luknje marsikje zakrpajo kar sodniki. Ampak Slovence se skoz dogaja neka krivica. Glej, kje mora živeti, mečejo ga iz stanovanja, ker ni plačeval najemnine, pet otrok nima nič za jest, ne morejo si privoščiti počitnic... Potem pa še dodaš vso to maltretiranje politikov, birokratov ter kvazi managerjev in podjetnikov, pa se človeku hitro zdi, da če za druge morala in odgovornost ne velja, je tudi on ne bo prakticiral.

A ima Slovenec kakšen dober zgled v svoji okolici? Niti ne.

večinoma se zelo strinjam s tem kar si napisal. dodal bi, da mora pravosodni sistem upoštevati balkansko naravo ljudi tukaj in ne pričakovati da če bodo delali tako kot zunaj (recimo kot v primeru, ki si ga navedel), bo pa tudi pri nas kar vse ok.
pa še to, dosti tega je tudi rezultat delovanja v drugi smeri. ljudje smo prilagodljivi in če vidimo, da iskanje lukenj v sistemu in sprenevedanje deluje, potem to tudi počnemo.

Wytloff je napisal(a):

........ dodal bi, da mora pravosodni sistem upoštevati balkansko naravo ljudi tukaj .....

 
V prihodnosti (morda niti ne tako daljni), bo sodna obravnava potekala takole: v sodni dvorani bo obtoženec, odvetnik in publika.

Sodnik bo vodil obravnavo na daljavo. Edino sodniki bodo vedeli, kdo sodi, zato obtoženec ne bo mogel sodnika (ki mu je dosodil kazen), kasneje izsiljevati. Sodnik bo doživljal v svojem poklicu manj stresa in lahko bo imel precej več obravnav na leto, kot sedaj.

Ker bo njegovo delo manj stresno, se bodo za sodnike potegovali tudi drugi bolj nadarjeni pravniki, ki jih sedanja sodniška služba ne zanima. To pa bo za slovenski pravosodni sistem le dobro.

vuksan je napisal(a):

  Mislim, da pogodbe niso bile slabo sestavljene (razen tistega, kar je že bilo zgoraj rečeno, da bi bilo bolje, če bi kupno pogodbo imela v neposredno izvršljivem notarskem zapisu). 

 Morda bi v take pogodbe bilo smiselno zapisati, da prodajalec izrecno dovoljuje, da (po plačilu kupnine in v primeru, da prostovoljno ne izroči posesti) ga kupec deložira s pomočjo varnostne službe, da lahko kupec prepiše nase in potem odklopi infrastrukturo...Ni sicer gotovo, da se te klavzule na sodišču ne bi štele za nične...

1) Ravno konkreten primer (Marije Križaj - prva izpoved na forumu, s katero dejansko sočustvujem) lepo prikazuje, da bi se "s pomočjo" izvršljivega notarskega zapisa, celoten postopek celo podaljšal (seveda ob predpostavki, da bo dolžnik v fazi izvršbe aktiviral vsa razpoložljiva pravna sredstva).

a) upnik nima notarskega zapisa

Upnik vloži tožbo in na koncu izvršbo izpelje na podlagi sodbe. Ko razpolaga s pravnomočno (in izvršljivo) sodbo, dolžnik nima na razpolago več nobenega učinkovitega sredstva, s katerim bi lahko izvršilni postopek blokiral.

b) upnik z notarskim zapisom

Upnik oblikuje predlog za izvršbo na podlagi izvršljivega notarskega zapisa in čaka več mesecev na sklep o izvršbi (v tem času bo v gornjem primeru že razpisan prvi narok). V naslednjem koraku bo dolžnik zoper sklep, sicer neuspešno, ugovarjal, vendar pa bo takoj po odločitvi o ugovoru začel s pravdo za ugotovitev nedoputnosti izvršbe. Zakon sicer pravi, da pravda ne zadrži izvržbe, vendar pa gre za tipičen primer, ko je eksistenca dolžnika neposredno ogrožena, zaradi česar bo takoj po vložitvi tožbe dosegel odlog izvršbe.
Kljub temu, bi še vedno lahko našli argument, da zakon (ZIZ) zapoveduje prednostno obravnavo zadeve (v pravdi za ugotovitev nedopustnosti), vendar pa je znano, da takšne določbe v praksi ne pomenijo prav veliko.
     
Skratka; notarski zapis je uporaben samo v primerih, ko dolžnik ne more doseči odloga izvršbe (če gre za poslovne prostore, saj v njih ne biva).

2) V drugem odstavku pa si se prelevil v pravega liberalca, še več, antietatista. Denimo z arbitražno klavzulo se pogodbenika lahko dogovorita, da bosta določen spor prepustila v reševanje zasebnemu tribunalu (s tem izključita pristojnost rednega sodstva), z dogovorom o deložaciji s pomočjo varnostne službe,  pa bi se pogodbenika dogovorila o prenosu sredstev fizične prisile in sicer iz države na nek subjekt zasebnega prava. Seveda bi bila takšna klavzula nična (pri tem ni potrebno iskati posebnih ustavnih argumentov, saj ZIZ določa, da so za izvršbo pristojna okrajna sodišča), še več, sodna praksa bi iz naftalina potegnila pojem neobstoječega pravnega posla (to bi bil tipičen primer).

lecner je napisal(a):

1) Ravno konkreten primer (Marije Križaj - prva izpoved na forumu, s katero dejansko sočustvujem) lepo prikazuje, da bi se "s pomočjo" izvršljivega notarskega zapisa, celoten postopek celo podaljšal (seveda ob predpostavki, da bo dolžnik v fazi izvršbe aktiviral vsa razpoložljiva pravna sredstva).

a) upnik nima notarskega zapisa

Upnik vloži tožbo in na koncu izvršbo izpelje na podlagi sodbe. Ko razpolaga s pravnomočno (in izvršljivo) sodbo, dolžnik nima na razpolago več nobenega učinkovitega sredstva, s katerim bi lahko izvršilni postopek blokiral.

b) upnik z notarskim zapisom

Upnik oblikuje predlog za izvršbo na podlagi izvršljivega notarskega zapisa in čaka več mesecev na sklep o izvršbi (v tem času bo v gornjem primeru že razpisan prvi narok). V naslednjem koraku bo dolžnik zoper sklep, sicer neuspešno, ugovarjal, vendar pa bo takoj po odločitvi o ugovoru začel s pravdo za ugotovitev nedoputnosti izvršbe. Zakon sicer pravi, da pravda ne zadrži izvržbe, vendar pa gre za tipičen primer, ko je eksistenca dolžnika neposredno ogrožena, zaradi česar bo takoj po vložitvi tožbe dosegel odlog izvršbe.
Kljub temu, bi še vedno lahko našli argument, da zakon (ZIZ) zapoveduje prednostno obravnavo zadeve (v pravdi za ugotovitev nedopustnosti), vendar pa je znano, da takšne določbe v praksi ne pomenijo prav veliko.
     
Skratka; notarski zapis je uporaben samo v primerih, ko dolžnik ne more doseči odloga izvršbe (če gre za poslovne prostore, saj v njih ne biva).

2) V drugem odstavku pa si se prelevil v pravega liberalca, še več, antietatista. Denimo z arbitražno klavzulo se pogodbenika lahko dogovorita, da bosta določen spor prepustila v reševanje zasebnemu tribunalu (s tem izključita pristojnost rednega sodstva), z dogovorom o deložaciji s pomočjo varnostne službe,  pa bi se pogodbenika dogovorila o prenosu sredstev fizične prisile in sicer iz države na nek subjekt zasebnega prava. Seveda bi bila takšna klavzula nična (pri tem ni potrebno iskati posebnih ustavnih argumentov, saj ZIZ določa, da so za izvršbo pristojna okrajna sodišča), še več, sodna praksa bi iz naftalina potegnila pojem neobstoječega pravnega posla (to bi bil tipičen primer).

 ad 1) Ne vem, če so sodišča pri predlogih za odlog izvršbe tako "dobrohotna" do dolžnika, kot so nekdaj bila. Govoriš seveda o deveti točki prvega odstavka 71. člena ZIZ (povezava s pravdo na ugotovitev nedopustnosti), Dobro, morda poznaš recentno prakso bolje od mene, ampak če se ne motim, je bil eden od primerov, ki jih je Maja Križaj navedla (tisti, ko je šlo za člene njene familije, ki so hoteli živeti v stanovanju) tak, da bi morda lahko utemeljevali v postopku za odlog, da  škoda, ki preti dolžnik, ni večja od škode, ki preti upniku... Še nekaj ni gotovo, pa se na to predpostavko opiraš: da bi v tvojem scenariju neposredna izvršba, kombinirana z odlogom za čas trajanja pravde na ugotovitev nedopustnosti, trajala dlje kot "navadna" pravda za pridobitev izvršilnega naslova + izvršba, v kateri bi dolžnik lahko spet štartal s kakšnimi nesmiselnimi pravdami za ugotovitev nedopustnosti izvršbe (še bolj neobetavnimi kot pri not. zapisu), skupaj z odlogom po deveti točki prvega odstavka 71. člena ZIZ.

ad2): ja, tu sem se prelevil v liberalca, ker me prav žalosti, da je včasih najboljši nasvet, ki ga lahko daš komu, ki mu nekdo neupravičeno zaseda stanovanje, da najame par razbijačev...Žalostno. Kar se tiče pravne smiselnosti takih klavzul, kot sem jih navedel, se zavedam omejenosti samopomoči v civilnem pravu in tega, da praviloma te omejenosti/prepovedi ne bo moč spremeniti s tem, da nasprotnik privoli v "privatno izvršbo". Se pa sprašujem,  ali bi se lahko pri tem (skozi sodno prakso?) kaj premaknilo v prihodnosti. Leasinške pogodbe vsebujejo polno takih določb. V praksi se te pogodbe tudi izvajajo (širokopleč "gospod" dolžniku kje zaparkira avto in ga potem  počaka ter prijazno prosi za ključe). Vprašanje je: kaj če ta dolžnik potem zahteva posestno varstvo, morda celo poda kazenske ovadbe? V vsakem primeru se morda splača tvegati, še zlasti, če si "poklicni upnik", saj boš morda moral vrniti v posest en avto od desetih uspešnih "reposessions" (malokdo od dolžnikov se bo odločil za pravno pot). To je pragmatizem, ampak tudi iz teoretskega vidika menim, da bi morda (z izjemo uporabe fizične sile proti osebi) lahko malo sprostili poglede na to, kaj je protipraven odvzem posesti, še zlasti, če je v pogodbi za neko dejanje podano soglasje.

vuksan je napisal(a):

 ad 1) Ne vem, če so sodišča pri predlogih za odlog izvršbe tako "dobrohotna" do dolžnika, kot so nekdaj bila. Govoriš seveda o deveti točki prvega odstavka 71. člena ZIZ (povezava s pravdo na ugotovitev nedopustnosti), Dobro, morda poznaš recentno prakso bolje od mene, ampak če se ne motim, je bil eden od primerov, ki jih je Maja Križaj navedla (tisti, ko je šlo za člene njene familije, ki so hoteli živeti v stanovanju) tak, da bi morda lahko utemeljevali v postopku za odlog, da  škoda, ki preti dolžnik, ni večja od škode, ki preti upniku... Še nekaj ni gotovo, pa se na to predpostavko opiraš: da bi v tvojem scenariju neposredna izvršba, kombinirana z odlogom za čas trajanja pravde na ugotovitev nedopustnosti, trajala dlje kot "navadna" pravda za pridobitev izvršilnega naslova + izvršba, v kateri bi dolžnik lahko spet štartal s kakšnimi nesmiselnimi pravdami za ugotovitev nedopustnosti izvršbe (še bolj neobetavnimi kot pri not. zapisu), skupaj z odlogom po deveti točki prvega odstavka 71. člena ZIZ.

ad2): ja, tu sem se prelevil v liberalca, ker me prav žalosti, da je včasih najboljši nasvet, ki ga lahko daš komu, ki mu nekdo neupravičeno zaseda stanovanje, da najame par razbijačev...Žalostno. Kar se tiče pravne smiselnosti takih klavzul, kot sem jih navedel, se zavedam omejenosti samopomoči v civilnem pravu in tega, da praviloma te omejenosti/prepovedi ne bo moč spremeniti s tem, da nasprotnik privoli v "privatno izvršbo". Se pa sprašujem,  ali bi se lahko pri tem (skozi sodno prakso?) kaj premaknilo v prihodnosti. Leasinške pogodbe vsebujejo polno takih določb. V praksi se te pogodbe tudi izvajajo (širokopleč "gospod" dolžniku kje zaparkira avto in ga potem  počaka ter prijazno prosi za ključe). Vprašanje je: kaj če ta dolžnik potem zahteva posestno varstvo, morda celo poda kazenske ovadbe? V vsakem primeru se morda splača tvegati, še zlasti, če si "poklicni upnik", saj boš morda moral vrniti v posest en avto od desetih uspešnih "reposessions" (malokdo od dolžnikov se bo odločil za pravno pot). To je pragmatizem, ampak tudi iz teoretskega vidika menim, da bi morda (z izjemo uporabe fizične sile proti osebi) lahko malo sprostili poglede na to, kaj je protipraven odvzem posesti, še zlasti, če je v pogodbi za neko dejanje podano soglasje.

 
Morda bi bil ravno ta primer takšen, ko je upniku (če bi bil lastnik sin) pretila večja škoda kot dolžniku, vendar pa je realnost na žalost pač taka, da se bo sodišče postavilo na stran dolžnika (z argumentacijo, ki gre v principu: upnik že sedaj shaja brez stanovanja, dolžnik bo pa ostal na cesti), še zlasti, če bo moralo v sklepu napisati - dolžnik, ki ga po odločbi BPP XY zastopa odvetnik XY.
Kar pa zadeva pravdo; res bi lahko dolžnik vložil tožbo, čeprav upnik razpolaga s pravnomočno sodbo, vendar pa je sedaj položaj popolnoma drugačen, saj bi bila takšna tožba nesklepčna. Ko dolžnik napade notarski zapis, pa o temeljnem razmerju (prodajna pogodba) še ni bilo odločeno. Sicer pa ne vidim ovir za izoblikovanje stališča v sodni praksi, da vlaganje "tožb" zoper pravnomočne sodne odločbe, ne more biti razlog za odlog izvršbe (enako velja za izredna pravna sredstva); če lahko ob enem izoblikuje tudi dovolj transparentne kriterije, po katerih bi se takšne tožbe obravnavale kot ti. "zloraba procesnih pravic".
 
Vsaka izvršba pomeni uporabo "zakonite" fizične prisile in to je segment, ki ga nobena pravna država ne more prepustiti trgu. Že zakon je "dal na trg" samo fizično prisilo (neposredna dejanja izvršbe, ki jih opravi sodni izvršitelj - s.p.), odločanje o zakonitosti postopanja, pa mora ostati v sferi države (zato sem dal primerjavo z arbitražo /zasebnim sodstvom). Po mojem mnenju sodni zaostanki na izvršilnem oddleku Okr. sod. v Ljubljani (večina okrajnih sodišč tu zaostankov sploh nima več) nikakor niso nek posebej tehten razlog za, kot praviš, "sproščanje pogleda na to, kaj je protipraven odvzem prostosti", zlasti ob upoštevanju dejstva, da je omejevanje samopomoči ena od najpomembnejših pridobitev sodobne civilizacije - v naravi se lahko pari samo 10% najmočnejših osebkov, v sodobni človeški družbi pa praktično vsi, za kar gre zahvala ravno monopolu nad sredstvi fizične prisile, ki je prepuščen v upravljanje družbeni skupnosti:))

lecner je napisal(a):

 
Morda bi bil ravno ta primer takšen, ko je upniku (če bi bil lastnik sin) pretila večja škoda kot dolžniku, vendar pa je realnost na žalost pač taka, da se bo sodišče postavilo na stran dolžnika (z argumentacijo, ki gre v principu: upnik že sedaj shaja brez stanovanja, dolžnik bo pa ostal na cesti), še zlasti, če bo moralo v sklepu napisati - dolžnik, ki ga po odločbi BPP XY zastopa odvetnik XY.
Kar pa zadeva pravdo; res bi lahko dolžnik vložil tožbo, čeprav upnik razpolaga s pravnomočno sodbo, vendar pa je sedaj položaj popolnoma drugačen, saj bi bila takšna tožba nesklepčna. Ko dolžnik napade notarski zapis, pa o temeljnem razmerju (prodajna pogodba) še ni bilo odločeno. Sicer pa ne vidim ovir za izoblikovanje stališča v sodni praksi, da vlaganje "tožb" zoper pravnomočne sodne odločbe, ne more biti razlog za odlog izvršbe (enako velja za izredna pravna sredstva); če lahko ob enem izoblikuje tudi dovolj transparentne kriterije, po katerih bi se takšne tožbe obravnavale kot ti. "zloraba procesnih pravic".
 
Vsaka izvršba pomeni uporabo "zakonite" fizične prisile in to je segment, ki ga nobena pravna država ne more prepustiti trgu. Že zakon je "dal na trg" samo fizično prisilo (neposredna dejanja izvršbe, ki jih opravi sodni izvršitelj - s.p.), odločanje o zakonitosti postopanja, pa mora ostati v sferi države (zato sem dal primerjavo z arbitražo /zasebnim sodstvom). Po mojem mnenju sodni zaostanki na izvršilnem oddleku Okr. sod. v Ljubljani (večina okrajnih sodišč tu zaostankov sploh nima več) nikakor niso nek posebej tehten razlog za, kot praviš, "sproščanje pogleda na to, kaj je protipraven odvzem prostosti", zlasti ob upoštevanju dejstva, da je omejevanje samopomoči ena od najpomembnejših pridobitev sodobne civilizacije - v naravi se lahko pari samo 10% najmočnejših osebkov, v sodobni človeški družbi pa praktično vsi, za kar gre zahvala ravno monopolu nad sredstvi fizične prisile, ki je prepuščen v upravljanje družbeni skupnosti:))

 Ker niti nimam posebnih pomislekov na to, kar si napisal pod (1) , ti bom odgovoril le pod (2). Odločanje o zakonitosti postopanja (uporabe fizične prisile) mora ostati v sferi države...Že, ampak še vedno imaš več variant, kako to sodno kontrolo zastaviti. Ali tako intenzivno kot pri nas, ko sodišče kar močno "drži roko" nad izvršbo najprej z izdajo sklepa o dovolitvi izvršbe, nato z odločanjem o pravnih sredstvih, pa javna dražba na sodišču, pa sklep o poplačilu upnikov...Ali nemški sistem, kjer njihovi privatni izvršitelji pri večini izvršilnih sredstev (res da ne pri nepremičninah) bolj ali manj samostojno vodijo postopek od začetka do konca,  sodišče pa seveda lahko vedno odloča o prekoračitvi pooblastil izvršitelja, "odpravi nepravilnosti", seveda samo na zahtevo dolžnika, torej se vmeša, samo "ko je treba". Ne vem sicer, če bi se to pri nas dobro izšlo.

 Omejevanje samopomoči-tudi na splošno, se strinjam. Ampak v nekaterih segmentih, kot je zasebno varovanje premoženja, se je država celo deloma umikala iz te sfere (včasih si imel lahko hišni alarm priklopljen na PP, zdaj že dosti let ne več...).

 He, tisto o parjenju je hecno...Zdaj se sicer res lahko parijo/parimo vsi, ampak tistih 10 % najmočnejših (najbogatejših, najvplivnejših?) se lahko pari nesorazmerno več :-)

vuksan je napisal(a):

 Moram reči, da tudi jaz ne vem zakaj je stanje pri nas slabše (sem pa tudi jaz mnenja, da je). No, v anglosaških državah je vseeno malo drugače- oziroma razlika med odvetnikom in sodnikom je tam morda res celo večja, ampak važen je tudi absoluten znesek plače, ta tam omogoča neko udobno življenje  srednjega sloja , pri nas pa tistih 1300 EUR neto okrajnega sodnika ne ravno (govorim o mladem človeku, ki npr. nima niti svoje nepremičnine, itd...). 

 

Sodeč po argumentih, ki so jih sodniki naštepali in so zapisani v povzetku tiste famozne ustavne odločbe, sodniki tega argumenta niso uveljavljali.

Glavni argument je bil, da mora država zagotoviti primeren materialni položaj, ki zagotavlja neodvisnost sodnikov in pa, da bodo z znižanjem dodatka na delovno dobo na slabšem predvsem starejše sodnice (tipični semoljić argument) in pa, da sodnikom ni možno odrejati plačila po učinku.

Sicer pa srednji sloj v Sloveniji ima neto plačo 1.300 evrov, razen seveda, če bi rad povedal, da obstaja absolutno svetovno merilo srednjega sloja. Da je srednji sloj v Slo jebena stranka, ki ne uživa enakega življenjskega standarda kot srednji sloj v ZDA, je bilo pa na tem forumu povedano že na sto in en način.

EdiSce je napisal(a):

 

Sodeč po argumentih, ki so jih sodniki naštepali in so zapisani v povzetku tiste famozne ustavne odločbe, sodniki tega argumenta niso uveljavljali.

Glavni argument je bil, da mora država zagotoviti primeren materialni položaj, ki zagotavlja neodvisnost sodnikov in pa, da bodo z znižanjem dodatka na delovno dobo na slabšem predvsem starejše sodnice (tipični semoljić argument) in pa, da sodnikom ni možno odrejati plačila po učinku.

Sicer pa srednji sloj v Sloveniji ima neto plačo 1.300 evrov, razen seveda, če bi rad povedal, da obstaja absolutno svetovno merilo srednjega sloja. Da je srednji sloj v Slo jebena stranka, ki ne uživa enakega življenjskega standarda kot srednji sloj v ZDA, je bilo pa na tem forumu povedano že na sto in en način.

 
 Nisem govoril o ustavni odločbi, čeprav jo je seveda treba upoštevati.  Mislim samo, da je treba določiti, kaj je primerno plačilo za sodnika-začetnika, tudi glede na druge dosegljive službe za pravnika iste starosti in izkušenj, tako da bo sodniška služba relativno privlačna, in (subjektivno) menim pač, da sedanji sistem tega ne omogoča, upoštevaje tudi prepoved nekih "stranskih dejavnosti", s katerimi si Slovenci že tradicionalno boljšajo premoženjski položaj.

vuksan je napisal(a):

 
 Nisem govoril o ustavni odločbi, čeprav jo je seveda treba upoštevati.  Mislim samo, da je treba določiti, kaj je primerno plačilo za sodnika-začetnika, tudi glede na druge dosegljive službe za pravnika iste starosti in izkušenj, tako da bo sodniška služba relativno privlačna, in (subjektivno) menim pač, da sedanji sistem tega ne omogoča, upoštevaje tudi prepoved nekih "stranskih dejavnosti", s katerimi si Slovenci že tradicionalno boljšajo premoženjski položaj.

 
Vsebina debate je, zakaj so sodniki zanič in kaj popraviti v sistemu, da bi bili boljši. Načelen odgovor, ki ga servirajo sodniki je, da zato, ker za svoje delo niso dovolj/ustrezno nagrajeni.

Kaj sodniki štejejo kot ustreznost/zadostnost pa se kaže skozi njihove argumente, ki jih uveljavljajo na različnih nivojih.

p.s. V gospodarstvu si tisti, ki zaslužijo 1.300 eur neto, praviloma ne morejo privoščiti "stranskih dejavnosti", ker njihov delovni čas ni vezan na socialistično točnih 8 ur, ampak praviloma delajo bistveno dalj.

Argument, ki ga sicer implicitno uveljavljaš je, da je na trgu premalo pravnikov, zaradi česar za sodniška mesta ni zadostne konkurence ali zanimanja sploh, ki bi zagotovila zadostno kvaliteto sodnikov. Argument pa je meni nekoliko čuden, glede na to, da sem nekje pobral podatek, da letno v Sloveniji diplomira cca 500 pravnikov (a to drži?), v Žurnalu pred nekaj tedni pa, da so pravniki poleg ekonomistov tisti univerzitetni profil, ki najdalj časa čaka na Zavodu na prvo zaposlitev.

EdiSce je napisal(a):

  Argument, ki ga sicer implicitno uveljavljaš je, da je na trgu premalo pravnikov, zaradi česar za sodniška mesta ni zadostne konkurence ali zanimanja sploh, ki bi zagotovila zadostno kvaliteto sodnikov. Argument pa je meni nekoliko čuden, glede na to, da sem nekje pobral podatek, da letno v Sloveniji diplomira cca 500 pravnikov (a to drži?), v Žurnalu pred nekaj tedni pa, da so pravniki poleg ekonomistov tisti univerzitetni profil, ki najdalj časa čaka na Zavodu na prvo zaposlitev.

 Clovek, ti si ze kdaj slisal za kaksne izkusnje z zavodom? Od tam se cistilke ne bi vzel, kaj sele sodnika.

Je pa cist mozno, da je za katastrofalno stanje sodstva krivo tocno to: dobri pravniki gredo med odvetnike, slabi pa visijo na zavodu, ali se rinejo v vrstah pred sodisci za prosta delovna mesta.

Ne vem ce to lahko resijo visje place, sprasujem se, zakaj v tujini recimo ocitno s tem nimajo problemov - zakaj gredo tam dobri pravniki tudi med sodnike, ceprav za nizjo placo?

In, feminizacija prava nas bo tepla se po glavi...

EdiSce je napisal(a):

 


Argument, ki ga sicer implicitno uveljavljaš je, da je na trgu premalo pravnikov, zaradi česar za sodniška mesta ni zadostne konkurence ali zanimanja sploh, ki bi zagotovila zadostno kvaliteto sodnikov. Argument pa je meni nekoliko čuden, glede na to, da sem nekje pobral podatek, da letno v Sloveniji diplomira cca 500 pravnikov (a to drži?), v Žurnalu pred nekaj tedni pa, da so pravniki poleg ekonomistov tisti univerzitetni profil, ki najdalj časa čaka na Zavodu na prvo zaposlitev.

 Pravosodni izpit je ena taka podelitev monopola, ki manjša število kandidatov za sodniška mesta. V preteklosti so tu bila ozka grla, čeprav tudi ne vem, ali je podatek o 500 diplomirancih na leto pravilen (vsekakor pa jih pravniški državni izpit naredi letno bistveno manj).

bc123a je napisal(a):

 Clovek, ti si ze kdaj slisal za kaksne izkusnje z zavodom? Od tam se cistilke ne bi vzel, kaj sele sodnika.

Je pa cist mozno, da je za katastrofalno stanje sodstva krivo tocno to: dobri pravniki gredo med odvetnike, slabi pa visijo na zavodu, ali se rinejo v vrstah pred sodisci za prosta delovna mesta.

Ne vem ce to lahko resijo visje place, sprasujem se, zakaj v tujini recimo ocitno s tem nimajo problemov - zakaj gredo tam dobri pravniki tudi med sodnike, ceprav za nizjo placo?

In, feminizacija prava nas bo tepla se po glavi...

 

OK, podatek, da je na Zavodu veliko pravnikov ti pove, da mora biti med njimi kar huda konkurenca, stanje hude konkurene pa naj bi teoretično zviševala kakovost :)) ponudbe oz. nivo znanja.

No, ampak mislim, da smo razrešili misterij te brezposelnosti, ker očitno kasenje v pravniški karieri obstaja ozko grlo v obliki pravosodnega izpita in očitno (vuksan?) manjka teh pravnikov, ne pa dipl. pravnikov kot takih. Če se ne motim, je pravosodni izpit sine qua non pogoj tudi za vstop v odvetništvo (če to drži, potem imamo spet argument zoper lecnerja in njegovo trditev, da so trenutne cene odvetniških storitev (prosto) tržne).

Ob argumentu, da gredo dobri pravniki med odvetnike, pa me glede na izkušnje z odvetniki v Slo in zunaj, nekoliko čudi to, da v Sloveniji še nisem naletel na odvetnika, ki bi me s svojim delom in znanjem vsaj zadovoljil. Kot drugo, pa sem ravno v intrevjujih z BMZ (objavljena sta bila v Mladini in Sobotni prilogi) iz njegovih navedkov lahko razbral, da je nivo pravnega stanja v neki državi odvisno od nivoja odvetništva ... z dostavkom, da slovenski odvetniki niso zelo aktivni pred ESČP.

Če pomislim, da je Lukendo in ostalih nekaj 100 sodb, ki so sledile, skoraj izključno zaslužna samo ena odvetniška pisarna, ki je s projektom zaslužila nekaj 100.000 EUR, druge odvetniške pisarne pa te jame niso odkrile, se pač težko sprijaznim z argumentom, da je kader v slovenskem odvetništvu dober.

Razen seveda, če nimamo opravka s slabimi, ki gredo v odvetništvo in še slabšimi, ki gredo na sodnijo.

p.s. Feminizacija sodstva pa ni samo slovenski pojav in mu ne bi pripisoval prevelike teže.

Končno si prišel do spoznanja, da se trg pravnikov deli na dva (skoraj popolnoma) ločena segmetna. V bistvu moramo govoriti o dveh trgih.
V pravosodjo lahko delajo sam pravniki s pravosodnim izpitom (sodniki, notarji, odvetniki, tožilci in državni pravobr.).

Huda konkurenca je med pravniki brez pravosodnega izpita. Podatek, da jih letno diplomira (v Lj. in Mb.) po 500 je kar točen, verjetno prej kaj več kot manj. Kar zadeva brezposelnosti med mladimi pravniki, velja opozoriti predvsem na bolonjsko reformo, ki bo študij na ti. I. stopnji skrajšala na 3 leta ter zlasti na novo fakulteto v Novi Gorici, ki bo že naslednje leto poslala na trg okrog 100 diplomirancev (zelo sumljive kakovosti) I. stopnje, saj so bolonjski sistem že uvedli. Sicer zakon (o drž. prav. izpitu) predvideva II. stopnjo (magisterij) kot pogoj za pristop, a vendar, po končani prvi stopnji bodo vsi hkrati potrkali na vrata zavoda.

Če seštejemo število mest v pravosodnih poklicih: čez prst je sodnikov 1000, odvetnikov (+ odvetniških kandidatov) 1300, tožilcev + pravobranilcev + notarjev 200. Vseh mest, ki terjajo pravosodni izpit, je torej v pravosodju 2500. Koliko pravosodnih izpitov uspejo podeliti letno ne vem, vsekakor pa bistveno manj od diplom. Vendar tudi, če bi letno izpit opravilo zgolj 150 pravnikov, bi bilo na trgu več kot dovolj "ponudbe" za pravosodne poklice. "Težava" je nastala potem, ko so začeli po pravnikih z izpitom povpraševati v gospodarstvu - najprej v zavarovalnicah (tako pošiljajo na obravnave kar svoje zaposlene, namesto, da bi najemali odvetnike), nato pa tudi v drugih podjetjih (pravosodni izpit se je začel tretirati kot del izobraževanja; šteje se, da ima oseba z opravljenim pravosodnim izpitom pomembno več znanja od ostalih pravnikov - zato gre za popolnoma nov trg).
 
Cene v odvetništvu se določajo tržno. Imaš odvetniško tarifo, ki pa se ne spoštuje (razen, ko se določa stroške postopka in v primeru, ko račune plačuje država), na trgu oblikovane cene včasih presegajo (oz. praviloma), včasih pa se določajo tudi pod tarifo. Če meniš, da je pravosodni izpit kaka posebna ovira za vstop v odvetništvo se motiš, saj je število odvetnikov očitno še vedno relativno majhno, glede na število vseh pravnikov z opravljenim pravosodnim izpitom. To pa ni glavni argument - odvetniki lahko posežejo tudi v tisti trg, kjer je konkurenca popolna (mladi pravniki brez izpita) in zaposlujejo neomejeno število novih odvetniških pripravnikov - ti nimajo izpita (15. maja je bilo v imeniku vpisanih 440 pripravnikov), vedno več se zaposluje tudi študentov, seveda pa v poklic vstopajo tudi dodatni odvetniki (leta 1945 je bilo 300 odvetnikov, 1986 še vedno 303, letos pa že 1194 odvetnikov).Mene najbolj zabava trditev, ki jo mirno izrekajo novinarji, foumski strokovnjaki, profesorji, etc in gre: "kdor je dober gre med odvetnike, ostali pa za sodnike... zato je tako kot je". To je prvovrstna floskula, izrekajo pa jo ljudje, ki sistema ne poznajo niti v obrisih. Odvetnik opravlja popolnoma drugačno delo od sodnika. Njegova glavna skrb ni, da bo pisal najbolj pametne vloge na svetu, ampak, da bo našel dovolj strank - kdor misli, da odvetnik odpre pisarno, na vrata pripopa tablo in čaka kdaj bodo noter vkorakale stranke, se hudo moti. Kot sem prej že navedel ima odvetnik tudi zaposlene (pripravnike, študente, tajnice, zlasti pa kandidate in tudi druge odvetnike/ čeprav je slednje na meji zakona, vendar se je kljub temu obneslo), ki jih mora organizirati. Šele na tretjem mestu pride skrb za strokovnost - če nimaš strank in postrojenih delavcev, si z vso strokovnostjo nimaš kaj dosti pomagati.

Na drugi strani je sodnik, ki ne išče nobenih strank, kvečjemu se jim izogiba (novim spisom), nikogar nima, da bi ga organiziral (še sebe ne zna prav dobro, zato prihaja do prelaganja obravnav), kar je zgrešeno, ves čas se lahko torej posveča strogo sodniškemu/strokovnemu delu. Verjetno so odvetniki v povprečju res "bolj sposobni" od sodnikov, vendar se to nanaša na njihove podjetniške sposobnosti, na pa na strokovnost. Slednja je poudarjena pri sodnikih, saj se ukvarjajo zgolj s pravom in to na ožjih področjih (kazenski, upravni, civilni....) od odvetnikov .

Razlog za sodne zaostanke gre iskati zlasti v organiaciji sodišč (če pride do preložitve obravnave, ker sodnik zadevo ni pravilno zastavil, tega ne gre pripisovati njegovi nestrokovnosti, ampak neorganiziranosti). Če bi hoteli izstopiti iz te kronične situacije, bi morali (o tem sem že pisal), celotno organizacijo "iz sodišč preusmeriti na sodnike", ki bi morali nujno začeti tudi menedžirati z resursi - ti se trenutno gibljejo povsem stihijsko. Za začetek, bi moral sodnik postati odgovoren za to, da bi si poiskal dobre strokovne sodelavce in tehnično osebje (sedaj pripadajo sodišču in se obnašajo, kot da bi bilo pravosodje ustvarjeno za njihove potrebe). 

   

lecner je napisal(a):

......, ker sodnik zadevo ni pravilno zastavil, tega ne gre pripisovati njegovi nestrokovnosti, ampak neorganiziranosti).
   

 odlično napisano!, se vidi, da je delo poznavalca.

imam pa en mali pomislek: so poklici, kjer  (osebno) neorganiziranost že kar ne moremo ločiti od nestrokovnosti ali pa gresta zelo tesno skupaj z roko v roki: npr. kirurg, odvetnik, kuhar... in, mimogrede, v življenju sem imel enih 20 odvetnikov, za katere pa lahko rečem, da pri tistih, ki so imeli razmetano pisarno tudi na sodiščih ni bilo kaj prida od njih, zamujali so roke (kar je najhujši prestopek odv.) ... pri organiziranih tega ni bilo...seveda je to jasno....ločevanje teh dveh lastnosti pri pravnikih je tako le poskus opravičiti sicer slabo kvaliteto povprečnega slo pravnika....

lecner je napisal(a):

a) upnik nima notarskega zapisa

Upnik vloži tožbo in na koncu izvršbo izpelje na podlagi sodbe. Ko razpolaga s pravnomočno (in izvršljivo) sodbo, dolžnik nima na razpolago več nobenega učinkovitega sredstva, s katerim bi lahko izvršilni postopek blokiral.

b) upnik z notarskim zapisom

Upnik oblikuje predlog za izvršbo na podlagi izvršljivega notarskega zapisa in čaka več mesecev na sklep o izvršbi ( v tem času bo v gornjem primeru že razpisan prvi narok ).

da ti meni spet ne blefiras? na prvi narok za tvoj prvi primer zgoraj cakam ze vec ko eno leto.

Vinci je napisal(a):
Kaj, a potem predlagaš, da se takšno stanovanje proda "Črnogorcem", pa se bo zadeva uredila, ko je urejeno, pa kupiš nazaj in seveda plačaš njihovi "nepremičninski agenciji" provizijo.

hmja... kaj pa ce se potem crnogorska nepremicninska agencija noce izseliti? :)

lecner je napisal(a):

 
Cene v odvetništvu se določajo tržno. Imaš odvetniško tarifo, ki pa se ne spoštuje (razen, ko se določa stroške postopka in v primeru, ko račune plačuje država), na trgu oblikovane cene včasih presegajo (oz. praviloma), včasih pa se določajo tudi pod tarifo. Če meniš, da je pravosodni izpit kaka posebna ovira za vstop v odvetništvo se motiš, saj je število odvetnikov očitno še vedno relativno majhno, glede na število vseh pravnikov z opravljenim pravosodnim izpitom. To pa ni glavni argument - odvetniki lahko posežejo tudi v tisti trg, kjer je konkurenca popolna (mladi pravniki brez izpita) in zaposlujejo neomejeno število novih odvetniških pripravnikov - ti nimajo izpita (15. maja je bilo v imeniku vpisanih 440 pripravnikov), vedno več se zaposluje tudi študentov, seveda pa v poklic vstopajo tudi dodatni odvetniki (leta 1945 je bilo 300 odvetnikov, 1986 še vedno 303, letos pa že 1194 odvetnikov).Mene najbolj zabava trditev, ki jo mirno izrekajo novinarji, foumski strokovnjaki, profesorji, etc in gre: "kdor je dober gre med odvetnike, ostali pa za sodnike... zato je tako kot je". To je prvovrstna floskula, izrekajo pa jo ljudje, ki sistema ne poznajo niti v obrisih. Odvetnik opravlja popolnoma drugačno delo od sodnika. Njegova glavna skrb ni, da bo pisal najbolj pametne vloge na svetu, ampak, da bo našel dovolj strank - kdor misli, da odvetnik odpre pisarno, na vrata pripopa tablo in čaka kdaj bodo noter vkorakale stranke, se hudo moti. Kot sem prej že navedel ima odvetnik tudi zaposlene (pripravnike, študente, tajnice, zlasti pa kandidate in tudi druge odvetnike/ čeprav je slednje na meji zakona, vendar se je kljub temu obneslo), ki jih mora organizirati. Šele na tretjem mestu pride skrb za strokovnost - če nimaš strank in postrojenih delavcev, si z vso strokovnostjo nimaš kaj dosti pomagati.

   

 
Iz napisanega izhaja, da sploh veš ne, kaj je relevantni trg in kaj in kako se oblikujejo (prosto) tržne cene. Če imaš tako hudo vstopno (in povrh še administrativno) bariero za upper market, potem cene na upper market niso (prosto) tržne.

lecner je napisal(a):

Razlog za sodne zaostanke gre iskati zlasti v organiaciji sodišč (če pride do preložitve obravnave, ker sodnik zadevo ni pravilno zastavil, tega ne gre pripisovati njegovi nestrokovnosti, ampak neorganiziranosti ).    

 Nekaj postov višje si zatrjeval, da do prelaganja glavnih obravnav prihaja zato, ker odvetniki pošiljajo pripravnike na obravnave, pa se sodnikom stranke smilijo.

Kot delodajalec, ki skrbi za organizacijo delovnega procesa, pa ti lahko iz prve roke povem, da tudi na drugih področjih obstajajo ljudje, ki so požrli vse znanje svoje stroke. Ko pa je potrebno nekaj dati od sebe, beri se skoncentrirati, naštudirati konkreten problem in ga rešiti, pa zmrznejo, oziroma pri večini je bolj problem to, da se ne znajo niti spravit k delu. Temu se reče pomanjkanje motivacije za delo, kar je po svoje tudi delovna nesposobnost. Rugel to obliko nesposobnosti šteje celo kot obliko nevrotičnosti.
 
Takim ljudem, po mojih izkušnjah, ni nobene pomoči. Z organizacijskimi ukrepi se njihove storilnosti ne da dvigniti.

gregor666 je napisal(a):


da ti meni spet ne blefiras? na prvi narok za tvoj prvi primer zgoraj cakam ze vec ko eno leto.

 
1) Sklep o izvršbi bi moral biti izdan takoj, saj ne gre za sodno odločanje - referent napiše, sodnik podpiše. Neučinkovitost izvršilnih oddelkov je prišla do takšne stopnje, da moraš za ta podpis čakati več mesecev.

2) Prvi narok za glavno obravnavo ne more biti razpisan takoj, ko je prispel odgovor na tožbo (tukaj so začela sodišča bistveno več delati - včasih so potrebovali več mesecev, da so tožbo vročili nasprotni strani). Potem pa se začne postopek s pripravljalnimi vlogami in je od strank odvisno kolliko bodo jedernati/ kdaj si bodo vse povedali, da bo sodišče lahko razpisalo narok za obravnavo. Eno leto od trenutka vložitev tožbe (čeprav ne gre za zamotano zadevo), ni dolg čas, v katerem bi sodišče moralo razpisati obravnavo (seveda pa je tudi to odvisno od stranke - če obravnave ne bo nobena zahtevala, tudi sodišče ne bo posebej hitelo).
Na dolgi rok (ko bodo zaostanki končno odpravljeni in bodo postopki potekali tako, kot so v zakonih zastavljeni), bo pravnomočen sklep o izvršbi izdan v maksimalno nekaj mesecih po vložitvi predloga za izvršbo (do zastojev bo prihajalo samo zaradi težav pri vročitvah sodnih pisanj), ostale zadeve (pravde), pa bodo še vedno potekale dlje.

EdiSce je napisal(a):

 Nekaj postov višje si zatrjeval, da do prelaganja glavnih obravnav prihaja zato, ker odvetniki pošiljajo pripravnike na obravnave, pa se sodnikom stranke smilijo.

Kot delodajalec, ki skrbi za organizacijo delovnega procesa, pa ti lahko iz prve roke povem, da tudi na drugih področjih obstajajo ljudje, ki so požrli vse znanje svoje stroke. Ko pa je potrebno nekaj dati od sebe, beri se skoncentrirati, naštudirati konkreten problem in ga rešiti, pa zmrznejo, oziroma pri večini je bolj problem to, da se ne znajo niti spravit k delu. Temu se reče pomanjkanje motivacije za delo, kar je po svoje tudi delovna nesposobnost. Rugel to obliko nesposobnosti šteje celo kot obliko nevrotičnosti.
 
Takim ljudem, po mojih izkušnjah, ni nobene pomoči. Z organizacijskimi ukrepi se njihove storilnosti ne da dvigniti.

Ker sem se te nekoliko naveličal, te vabim, da končno dokažeš, da se cene določajo netržno. Argument, da vstopne ovire omejujejo oblikovanje tržnih cen, je na področju odvetništva v Sloveniji, nevzdržen.
 
Jaz nisem nikoli trdil, da se cene odvetniških storitev oblikujejo tako kot cene kakavovih zrn. Seveda obstajajo ovire za vstop na trg, vendar pa ovire niso takšne, da bi popolnoma izkrivljale konkurenco. Kot nasprotje temu si lahko vzameš notariat, kjer obstaja:

1) geografsko razdeljen trg; zbornica + vlada določajo v katerih mestih bodo notarji
2) trg je zaprt; zbornica in vlada odločajo ali bodo odprli novo notarsko mesto
3) cene so določene s tarifo - notarji ne uspejo strankam zračunati svojih storitev nad tarifo, saj gre večinoma za storitve, po katerih stranke povprašujejo po volji zakona, ne po lastni potrebi (oblika notarskega zapisa je za določene posle predpisana). Ker gre za storitve, ki jih stranke nujno potrebujejo, tudi nimajo interesa, da bi jih zaračunavali pod tarifo. Na drugi strani storitve odvetnikov niso zapovedane, zato so pripravljeni določene posle opravljati tudi pod ceno, ki jo določa tarifa, druge pa nad tarifo (ker je tarifa nižja od mejnih stroškov; v nasprotnem primeru teh storitev sploh ne bi opravljali) - torej cene niso določene kartelno.
4) določen je obseg dela, ki ga notarji opravljajo (potrebo po not. storitvah določa zakon, glej zgoraj)

Počasi boš moral začet navajti kake dokaze, ki kažejo, da je konkurenca na področju odvetniških storitev onemogočena. Da je v določeni meri omejena, nihče ne dvomi ( navedi eno evropsko državo, razen VB, za katero lahko trdiš, da se cene odvetniških storitev določajo bistveno drugače kot pri nas/ da so omejitve za opravljanje poklica bistveno drugačne).

Primer, ko je obravnava preložena zaradi dejanja odvetnika, sem navedel v kontekstu nemotiviranosti sodnika, da bi v sodni dvorani napravil red.

Če se bomo postavili na stališče, da so sodniki patološki lenuhi, lahko nehamo ramišljati, da bodo zaostanki sploh kdaj rešeni. Ponovno poudarjam, da je večina sodnikov strokovno dovolj uposobljenih za svoj poklic, reforma sodstva bi jih morala spodbuditi, da bi začeli jemati sodne zaostanke kot "osebni problem" - če bi bili plačani po številu rešenih zadev (pustimo kvalitativne kriterije ob strani), ne bi mogli, ob mislih, da je na sodišču še kak spis, ki ga ni nihče prevzel v reševanje, več mirno spati. Tako kot gradbinci, ki so po vsakem viharju pripravljeni priskočiti ljudem na pomoč, po dvojnih cenah, seveda.

lecner je napisal(a):

 
Jaz nisem nikoli trdil, da se cene odvetniških storitev oblikujejo tako kot cene kakavovih zrn. Seveda obstajajo ovire za vstop na trg , vendar pa ovire niso takšne, da bi popolnoma izkrivljale konkurenco . Kot nasprotje temu si lahko vzameš notariat, kjer obstaja:

 

Se zavedaš, da je to oksimoron?

... ki ga mimogrede opravičuješ še s tem, da je notarski poklic še bolj reguliran in da je v njem še manj konkurence ... (čeprav tudi notarji dopuščajo dogovore mimo NT, sploh za redne stranke)

lecner je napisal(a):


Primer, ko je obravnava preložena zaradi dejanja odvetnika, sem navedel v kontekstu nemotiviranosti sodnika, da bi v sodni dvorani napravil red.

Temu se ne reče lenoba :))

EdiSce je napisal(a):

Se zavedaš, da je to oksimoron?

... ki ga mimogrede opravičuješ še s tem, da je notarski poklic še bolj reguliran in da je v njem še manj konkurence ... (čeprav tudi notarji dopuščajo dogovore mimo NT, sploh za redne stranke)

 
Se zavedaš, da ne obvaldaš niti osnov ekonomije niti osnov (tokrat konkurenčnega prava), pa vseeno misliš, da si najbolj kompetenten za razpravljanje o tej temi?
Še vedno pričakujem, da boš ponudil kake argumente v zvzezi z določanjem cen odvetniških storitev.

Tvoje laj(a)n(an)je postaja že prav groteskno.