Izbrani forum: Glavni forum
Izbrana tema: članek Zakaj večina delnic dolgoročno nikoli ne ustvari vrednosti?
Strani: 1
sporočil: 2.142
"Če vlagatelj zgreši le nekaj najboljših dni v večdesetletnem obdobju, bo veliko na slabšem, kot če bi investiral ves čas."Ta propaganda ETFov se nekako reciklira v slovenskem prostoru v zadnjih dneh, najprej Money How, sedaj še tukaj. Propaganda jo imenujem, ker gre za hipotetično mučenje številk iz indeksa. Avtor ne navede, kako pride do teh številk, tako kot tudi Marja ne, verjetno sta jih od nekje prepisala. Skušal sem preveriti, koliko to drži in rezultati se nikakor ne ujemajo. Izračunam sem dnevne spremembe SPX za 20 let, jih uredil po velikosti in izpuščal najboljše dneve, ter nato preostanek verižno zmnožil, zmnožek je treba potem še malce raztegniti, na vse dni v obdobju, ker jih nekaj izpustimo. Dobimo rezultate, ki so nekje blizu tega, pa vendar zelo daleč od zgornjega grafa. Posebej pa je treba povedati, da so ti rezultati dejansko nerelevantni, ker predstavljajo nekaj, kar se v praksi ne dogaja in je verjetnostno skoraj nemogoče doseči. To pomeni, da bi investitor 10 krat ali 20 krat ali tridesetkrat v dvajsetih letih prodal natančno pri največjem padcu in kupil nazaj takoj po mogočnem odboju zaradi zapiranja shortov.
sporočil: 2.142
Moram še nekaj dodati. Če bi se vlagatelj v teh dvajsetih letih
zaradi tega, ker tisti dan ne bi bil investiran izognil desetih dni
z največjimi izgubami pa bi imel 534.154€.
Če smo pošteni je 18 od teh dvajsetih dobičkov in izgub povezanih in so se zgodil leta 2008 ob zlomu Lehman Brothers od 29.9.2008 do 1.12.2008 in leta 2020 ob covidu do 9.3.2020 do 6.4.2020.
Skratka gre za obdobja ekstremne volativnosti ob dveh ekstremni dogodkih.
Če smo pošteni je 18 od teh dvajsetih dobičkov in izgub povezanih in so se zgodil leta 2008 ob zlomu Lehman Brothers od 29.9.2008 do 1.12.2008 in leta 2020 ob covidu do 9.3.2020 do 6.4.2020.
Skratka gre za obdobja ekstremne volativnosti ob dveh ekstremni dogodkih.
sporočil: 6.508
[Brane]
Moram še nekaj dodati. Če bi se vlagatelj v teh dvajsetih letih zaradi tega, ker tisti dan ne bi bil investiran izognil desetih dni z največjimi izgubami pa bi imel 534.154€.
Če smo pošteni je 18 od teh dvajsetih dobičkov in izgub povezanih in so se zgodil leta 2008 ob zlomu Lehman Brothers od 29.9.2008 do 1.12.2008 in leta 2020 ob covidu do 9.3.2020 do 6.4.2020.
Skratka gre za obdobja ekstremne volativnosti ob dveh ekstremni dogodkih.
Prikazi izpada donosa zaradi neinvestiranja med (10, 20, 30) največjimi skoki indeksnega sklada na S&P 500 so za vsebino tega članka še najmanj pomembni. Zaradi tvoje reakcije je po mojem mnenju avtorju žal, da je to primerjavo sploh uvrstil v članek. Članek je zelo dober, poanta pa čisto drugje.
sporočil: 2.142
[mimoidoci]Se popolnoma strinjam s tabo, da jo to za vsebino članka, ki ima sicer smisel, nepomembno, ampak zakaj je dodal dobri vsebini tako škrbino, ob katero sem se obregnil.
> [Brane]
> Moram še nekaj dodati. Če bi se vlagatelj v teh dvajsetih letih zaradi tega, ker tisti dan ne bi bil investiran izognil desetih dni z največjimi izgubami pa bi imel 534.154€.
> Če smo pošteni je 18 od teh dvajsetih dobičkov in izgub povezanih in so se zgodil leta 2008 ob zlomu Lehman Brothers od 29.9.2008 do 1.12.2008 in leta 2020 ob covidu do 9.3.2020 do 6.4.2020.
> Skratka gre za obdobja ekstremne volativnosti ob dveh ekstremni dogodkih.
Prikazi izpada donosa zaradi neinvestiranja med (10, 20, 30) največjimi skoki indeksnega sklada na S&P 500 so za vsebino tega članka še najmanj pomembni. Zaradi tvoje reakcije je po mojem mnenju avtorju žal, da je to primerjavo sploh uvrstil v članek. Članek je zelo dober, poanta pa čisto drugje.
sporočil: 4.993
[mimoidoci]ehanizem omogoča, da kapital dolgoročno teče tja, kjer ustvarja največ vrednosti, brez potrebe po vnaprejšnjem ugibanju, kdo bo naslednji zmagovalec.
> [Brane]
> Moram še nekaj dodati. Če bi se vlagatelj v teh dvajsetih letih zaradi tega, ker tisti dan ne bi bil investiran izognil desetih dni z največjimi izgubami pa bi imel 534.154€.
> Če smo pošteni je 18 od teh dvajsetih dobičkov in izgub povezanih in so se zgodil leta 2008 ob zlomu Lehman Brothers od 29.9.2008 do 1.12.2008 in leta 2020 ob covidu do 9.3.2020 do 6.4.2020.
> Skratka gre za obdobja ekstremne volativnosti ob dveh ekstremni dogodkih.
Prikazi izpada donosa zaradi neinvestiranja med (10, 20, 30) največjimi skoki indeksnega sklada na S&P 500 so za vsebino tega članka še najmanj pomembni. Zaradi tvoje reakcije je po mojem mnenju avtorju žal, da je to primerjavo sploh uvrstil v članek. Članek je zelo dober, poanta pa čisto drugje.
Mene bolj zanima kak kapital tece v ustvarjanje vrednosti ?
Placevanje zaposlenih z opcijami?
sporočil: 2.142
Ni mi dalo miru in dobro bi bilo, da bi to objavil tudi Vlagatelj
in Money How
Zakaj je graf »če zamudiš 10 najboljših dni, izgubiš večino donosa« zavajajoč
V zadnjem času se znova pojavlja graf, ki prikazuje, kako vlagatelj, ki v 20 letih zamudi zgolj 10, 20 ali 30 najboljših trgovalnih dni indeksa S&P 500, doseže bistveno slabši končni rezultat kot vlagatelj, ki je ves čas investiran. Ta graf se pogosto uporablja kot argument, da je treba »ostati vedno investiran«, sicer tvegaš, da zamudiš ključne dneve rasti.
Težava ni v matematiki grafa, temveč v njegovi interpretaciji in implicitnih predpostavkah.
1. Gre za ex-post izbran ekstrem, ne za realističen scenarij
V obdobju približno 20 let je okoli 5.000 trgovalnih dni. Graf predpostavi, da vlagatelj ni investiran ravno na tistih 10 točno določenih dnevih, ki so se kasneje izkazali kot najboljši v celotnem obdobju.
Verjetnost, da bi nekdo brez ex-post znanja »zadel« natanko teh 10 dni, je približno:
1 proti 2,7 × 10³⁰
To je praktično nemogoč dogodek. Graf torej ne opisuje verjetnega vedenja vlagatelja, temveč matematično karikaturo, konstruirano za maksimalen kontrast.
2. Najboljši dnevi niso naključni – skoncentrirani so v krizah
Če pogledamo dejanske podatke, ugotovimo, da je velika večina teh ekstremnih dnevnih donosov skoncentrirana v dveh obdobjih:
finančna kriza 2008 (Lehman Brothers),
covidni zlom leta 2020.
Gre za dneve silovitih short-squeeze odbojev, ki se zgodijo sredi ekstremne volatilnosti in panike. Da bi vlagatelj te donose »ujel«, bi moral kupiti na odprtju trga prav na te dneve, pogosto sredi sistemskega strahu.
Analogno: da bi mu po logiki grafa nastala škoda, bi moral desetkrat zapored prodati tik pred temi odboji. To ni realno vedenje vlagateljev, temveč ex-post konstrukcija.
3. Graf je enostranski – skriva simetrijo
Graf skoraj nikoli ne pokaže, kaj se zgodi, če vlagatelj zamudi 10 najslabših dni. Takrat je končni rezultat bistveno boljši od buy-and-hold strategije.
To ni naključje:
najboljši in najslabši dnevi se pojavljajo v istih volatilnih obdobjih,
izpuščanje enih brez drugih ni realistična strategija,
prikaz samo ene strani ustvarja psihološki učinek, ne pa uravnotežene analize.
4. Kaj graf v resnici dokazuje (in česa ne)
Graf ne dokazuje, da je vsako izstopanje iz trga napačno.
Graf ne dokazuje, da vlagatelj, ki začasno zmanjša izpostavljenost, nujno zamudi ključne donose.
Dokazuje zgolj to matematično dejstvo:
majhno število ekstremnih dni močno vpliva na dolgoročni rezultat.
To pa je popolnoma drugačna trditev, kot jo sugerira večina naslovov in komentarjev.
Zaključek
Argument »ne zapusti trga, ker boš zamudil najboljše dneve« temelji na dogodku z zanemarljivo verjetnostjo in na ex-post izbranih ekstremih iz dveh kriznih obdobij. Kot matematična identiteta je graf pravilen, kot praktičen argument za vlagatelje pa zavajajoč.
Prava razprava ni o tem, ali so ekstremni dnevi pomembni – to vemo –, temveč o tem, kako realni vlagatelji dejansko delujejo v krizah in kakšna pravila vstopa in izstopa so smiselna. Ta graf k temu razumevanju ne prispeva.
Zakaj je graf »če zamudiš 10 najboljših dni, izgubiš večino donosa« zavajajoč
V zadnjem času se znova pojavlja graf, ki prikazuje, kako vlagatelj, ki v 20 letih zamudi zgolj 10, 20 ali 30 najboljših trgovalnih dni indeksa S&P 500, doseže bistveno slabši končni rezultat kot vlagatelj, ki je ves čas investiran. Ta graf se pogosto uporablja kot argument, da je treba »ostati vedno investiran«, sicer tvegaš, da zamudiš ključne dneve rasti.
Težava ni v matematiki grafa, temveč v njegovi interpretaciji in implicitnih predpostavkah.
1. Gre za ex-post izbran ekstrem, ne za realističen scenarij
V obdobju približno 20 let je okoli 5.000 trgovalnih dni. Graf predpostavi, da vlagatelj ni investiran ravno na tistih 10 točno določenih dnevih, ki so se kasneje izkazali kot najboljši v celotnem obdobju.
Verjetnost, da bi nekdo brez ex-post znanja »zadel« natanko teh 10 dni, je približno:
1 proti 2,7 × 10³⁰
To je praktično nemogoč dogodek. Graf torej ne opisuje verjetnega vedenja vlagatelja, temveč matematično karikaturo, konstruirano za maksimalen kontrast.
2. Najboljši dnevi niso naključni – skoncentrirani so v krizah
Če pogledamo dejanske podatke, ugotovimo, da je velika večina teh ekstremnih dnevnih donosov skoncentrirana v dveh obdobjih:
finančna kriza 2008 (Lehman Brothers),
covidni zlom leta 2020.
Gre za dneve silovitih short-squeeze odbojev, ki se zgodijo sredi ekstremne volatilnosti in panike. Da bi vlagatelj te donose »ujel«, bi moral kupiti na odprtju trga prav na te dneve, pogosto sredi sistemskega strahu.
Analogno: da bi mu po logiki grafa nastala škoda, bi moral desetkrat zapored prodati tik pred temi odboji. To ni realno vedenje vlagateljev, temveč ex-post konstrukcija.
3. Graf je enostranski – skriva simetrijo
Graf skoraj nikoli ne pokaže, kaj se zgodi, če vlagatelj zamudi 10 najslabših dni. Takrat je končni rezultat bistveno boljši od buy-and-hold strategije.
To ni naključje:
najboljši in najslabši dnevi se pojavljajo v istih volatilnih obdobjih,
izpuščanje enih brez drugih ni realistična strategija,
prikaz samo ene strani ustvarja psihološki učinek, ne pa uravnotežene analize.
4. Kaj graf v resnici dokazuje (in česa ne)
Graf ne dokazuje, da je vsako izstopanje iz trga napačno.
Graf ne dokazuje, da vlagatelj, ki začasno zmanjša izpostavljenost, nujno zamudi ključne donose.
Dokazuje zgolj to matematično dejstvo:
majhno število ekstremnih dni močno vpliva na dolgoročni rezultat.
To pa je popolnoma drugačna trditev, kot jo sugerira večina naslovov in komentarjev.
Zaključek
Argument »ne zapusti trga, ker boš zamudil najboljše dneve« temelji na dogodku z zanemarljivo verjetnostjo in na ex-post izbranih ekstremih iz dveh kriznih obdobij. Kot matematična identiteta je graf pravilen, kot praktičen argument za vlagatelje pa zavajajoč.
Prava razprava ni o tem, ali so ekstremni dnevi pomembni – to vemo –, temveč o tem, kako realni vlagatelji dejansko delujejo v krizah in kakšna pravila vstopa in izstopa so smiselna. Ta graf k temu razumevanju ne prispeva.
sporočil: 6
Se strinjam z večino napisanega.
Bi pa dodal še eno pomembno stvar, ki posredno izhaja iz tvojega zapisa:
"najboljši in najslabši dnevi se pojavljajo v istih volatilnih obdobjih,izpuščanje enih brez drugih ni realistična strategija,"
Sklepam da najboljši dnevi ponavadi sledijo najslabšim dnevom?
Ali nebi rekel da nepoučeni (impulzivni) vlagatelji dostikrat iztopijo ravno v času najhujšega padca in potem dejansko izpustijo najboljše dneve?
Glede na zapisano bi preoblikoval tvoj kočni argument v:"ne zapusti trga ko je na dnu, saj obstaja verjetnost da se bo trg hitro pobral in boš posledično zamudil najboljše dneve" s komentarjem da to vendarle (glede na človeško psihologijo) ni tako velik ektrem.
Bi pa dodal še eno pomembno stvar, ki posredno izhaja iz tvojega zapisa:
"najboljši in najslabši dnevi se pojavljajo v istih volatilnih obdobjih,izpuščanje enih brez drugih ni realistična strategija,"
Sklepam da najboljši dnevi ponavadi sledijo najslabšim dnevom?
Ali nebi rekel da nepoučeni (impulzivni) vlagatelji dostikrat iztopijo ravno v času najhujšega padca in potem dejansko izpustijo najboljše dneve?
Glede na zapisano bi preoblikoval tvoj kočni argument v:"ne zapusti trga ko je na dnu, saj obstaja verjetnost da se bo trg hitro pobral in boš posledično zamudil najboljše dneve" s komentarjem da to vendarle (glede na človeško psihologijo) ni tako velik ektrem.
sporočil: 9.687
Prvaki iz leta 2007 so prvaki tudi danes, le da njihov donos ni bil
do 2025 vesoljski kot pri drugih bolj špekulativnih delnicah, ki
zmagujejo v 2025.
V tem kontekstu je zanimivo tudi spoznanje, da ima delnica General electrica razmerje P/E = 42,40, kar je v rangu špekulativne delnice. Bi želel, da avtor še kaj na to temo napiše.
V tem kontekstu je zanimivo tudi spoznanje, da ima delnica General electrica razmerje P/E = 42,40, kar je v rangu špekulativne delnice. Bi želel, da avtor še kaj na to temo napiše.
Strani: 1
