[rename]
> [macon]
> > [rename]
> > Ampak a ni ravno Patton tisti, ki je:
> > - sesul Romella v Egiptu
> > - vodil izkrcanje na Normandijo.
> > Iz srednješolskih ur zgodovine se še spomnim, da je bila največja tankovska bitka pri Kursku (Rusi:Nemci), ampak tudi Egipt ni bil ravno mačji kašelj (Timbuktu itd).
> >
> > Zdaj,če so opevali nemške generale (ki so res imeli premoč v začetku), potem vsaj kar se mene tiče, so tudi njegove medalje nekaj vredne, ja?
>
> Tobruk, Timbuktu je v Maliju. :)
>
> V Normandiji sta bila glavna Bradley in Montgomery, prvi Američan, drugi Anglež.

Ja, Tobruk, seveda; moj zatipk.
Sef ameriske vojske v Normandiji je pa bil; tudi wiki tako pravi:
George Smith Patton Jr. (November 11, 1885 – December 21, 1945) was a General of the United States Army who commanded the U.S. Seventh Army in the Mediterranean theater of World War II, and the U.S. Third Army in France and Germany following the Allied invasion of Normandy in June 1944.

en.wikipedia.org/wik...ar_Bradley

"Bradley moved to London as commander in chief of the American ground forces preparing to invade France in 1944. For D-Day, Bradley was chosen to command the US First Army, which, alongside the British Second Army, made up General Montgomery's 21st Army Group."

"As the build-up continued in Normandy, the Third Army was formed under Patton, Bradley's former commander, while General Hodges succeeded Bradley in command of the First Army; together, they made up Bradley's new command, the 12th Army Group. "

12. armadna skupina je imela 4 armade, med njimi tudi Pattonovo tretjo. Bradley je bil v Normandiji Pattonov nadrejeni.
en.wikipedia.org/wik...Army_Group

[macon]
> [rename]
> > [macon]
> > > [rename]
> > > Ampak a ni ravno Patton tisti, ki je:
> > > - sesul Romella v Egiptu
> > > - vodil izkrcanje na Normandijo.
> > > Iz srednješolskih ur zgodovine se še spomnim, da je bila največja tankovska bitka pri Kursku (Rusi:Nemci), ampak tudi Egipt ni bil ravno mačji kašelj (Timbuktu itd).
> > >
> > > Zdaj,če so opevali nemške generale (ki so res imeli premoč v začetku), potem vsaj kar se mene tiče, so tudi njegove medalje nekaj vredne, ja?
> >
> > Tobruk, Timbuktu je v Maliju. :)
> >
> > V Normandiji sta bila glavna Bradley in Montgomery, prvi Američan, drugi Anglež.
>
> Ja, Tobruk, seveda; moj zatipk.
> Sef ameriske vojske v Normandiji je pa bil; tudi wiki tako pravi:
> George Smith Patton Jr. (November 11, 1885 – December 21, 1945) was a General of the United States Army who commanded the U.S. Seventh Army in the Mediterranean theater of World War II, and the U.S. Third Army in France and Germany following the Allied invasion of Normandy in June 1944.

en.wikipedia.org/wik...ar_Bradley

"Bradley moved to London as commander in chief of the American ground forces preparing to invade France in 1944. For D-Day, Bradley was chosen to command the US First Army, which, alongside the British Second Army, made up General Montgomery's 21st Army Group."

"As the build-up continued in Normandy, the Third Army was formed under Patton, Bradley's former commander, while General Hodges succeeded Bradley in command of the First Army; together, they made up Bradley's new command, the 12th Army Group. "

12. armadna skupina je imela 4 armade, med njimi tudi Pattonovo tretjo. Bradley je bil v Normandiji Pattonov nadrejeni.
en.wikipedia.org/wik...Army_Group

Pri tem je Patton večkrat bil v nemilosti zaradi svojih eskapad (npr. klofutanje vojaka v bolnici ter številne izjave proti zaveznikom). Napredovanje 3. armade skozi Francijo pa je tako raztegnilo linije, da se je na koncu moralo upočasniti zaradi nemogoče logistike.

[siap]
Lep pozdrav iz El Alameina, Tobruka , Bengazija preko Sicilije do Normandije, Burgundije,ect..

ziveli rdecegardisti.press

In v vsej Afriki je bilo Nemške vojske za en grič v Stalingradu... (Poglej Mamajev kurgan)
V Italiji je pa bilo tako pomembno bojišče, da Nemci niso imeli nikoli več kot 30 razpoložljivih tankov. In njihova propaganda seje glasila: "Se vidimo leta 1954 na Švicarski meji". So zavezniki tako hitro napredovali. šele splošni zlom je spremenil situacijo spomladi 1945...
In "rgečegardisti" so bili v bojih povsem minornega značaja proti pattonu etc... vezali so samo 75% nemške vojske...
Po tvoje, če se boriš z ostankom 25% in celo počasi napreduješ, po preboju fronte v Normandiji julija 1944 in posledičnega umika na S. linijo v jeseni ni bilo skoraj pol leta nobenih večjih premikov...., si ta glaven. pač, vsake oči imajo svojega malarja in tudi zgodovino 2. SV vojne pišejo pretežno angloameričani, ki V fronte pravzaprav ne poznajo.

[abohte]
Ne bluzi. V času sovjetske protiofenzive je bilo na bojišču Stalingrada cca 1 mio vojakov sil osi (od tega dobrih 400.000 Nemcev), istočasno v S. Afriki pa 350.000.

Imaš kar primeren vzdevek. Bitka pri Stalingradu je sovpadala z 2. bitko pri El Alameinu, pozna jesen 1942. V 2 tej bitki je sodelovalo skupno 116.000 vojakov osi (večina Italijani, manjšina Nemci). Nemci si imeli celih 2249 tankov in 275 leta. In tudi njihpove izgube so bile minorne v primerjavi z bitko pri Stalingradu, 1149 mrtvih, 3886 ranjenih in 8.000 ujetih.

Za en grič? Seveda...

Ni bilo za en grič v Afriki. Nemška vikipedija pravi, da je na tem griču padlo 30.000 vojakov. Primerja to s celotnim številom padlih v 2. bitki pri El Alameinu, 4.699 It, nemcev, Angležov,...

Pri čemer je prav slednje bojišče posesalo velik del nemških transportnih letal, s katerimi so dovažali material in vojake iz Italije v S Afriko. Pomanjkanje teh je morda ključni element, zakaj se je Paulus predal. Sile v S Afriki bi bile v Stalingradu prav gotovo jeziček na tehtnici.

Ni bilo pomanjkanje transportnih letal krivo, leteti so morala skozi alejo flaka in jih je bilo temu primerno število sestreljeno, kar se ni dalo nadomestiti. In 300.000 glave množice vojakov letalstvo ni bilo niti približno sposobno oskrbovat, kakor je ni tudi danes, zlasti ob pomankanju zračne premoči!

Pozabljaš tudi na dejavnik strateškega bombardiranja Nemčije,

Leta 1943 so po 3 napadih v globino Nemčije (Schweinfurt 2x, Nurnberg) do konca zime prekinili strateško bombardiranje Nemčijo. Ni bilo več leta, posadke so se pa upirale. Dobro obveščeni viri (R.T. Wakelam, The Science of Bombing, Operational Research in....) trdijo se je v oporišča vračalo 10-15% posadk brez potrditve navedenega vzroka/okvare. Strateško (dnevno) bombardiranje se je nadaljevalo šele po končanem izkrcanju, pravi zamah pa je dobilo šele ko so lovci bazirali v Franciji. In vendar je vseskozi nemška produkcija naraščala.... Ekonomske študije kažejo, da je bila ideja strateškega bombardiranja sila neekonomična, na račun letalstva sta obe Z. sili zanemarjali kopensko vojsko, rezultato po propagatorju strateškega bombardiranja italijanskem generalu Douhetu pa ni bilo, kar so ugotovili že Angleži pri škodi, ki so jo povzročili Nemci leta 1940.... Seveda so za sebe mislili da so boljši, pa so bili rezultati podobni..

... ter na to, da je prav zaradi vojne z ZDA Japonska spoštovala sporazum s SZ o nenapadanju in je lahko SZ premestila vojake iz daljnega vzhoda v Evropo.

Japonci niti pod razno niso upali iti v vojno s SZ. So bili preveč tepeni leta 1939 pri Halkin Golu v Mongoliji. Res je, da so konec jeseni lahko poslali sile na Zahod in obranili Moskvo, toda to je bilo pred Japonskim napadom na PH, razen če verjameš, da se da vojsko prestaviti 6.000 km v tednu dni. Amerikanci so jo dovažali v Evropo 2 leti in to z ladjami.

Prav tako je zaradi Dieppe raid (in povečanega strahu pred invazijo) Nemčija povečala št. vojakov v okupirani Franciji kot tudi na Norveškem (300.000 vojakov). Nemčija je povečala št. vojakov v Franciji tudi zaradi okupacije J Francije (Case Anton), ki je zopet posledica dogajanj v S Afriki (in Darlanove izdaje). Zgolj Italijani so imeli v J Franciji 230.000 vojakov. In to v času bitke za Stalingrad.

Govorimo o nekaj 100.000 vojakih na zahodu, na vzhodu pa 75% nemške vojske z večino operativnih tankov. Tipični nameški tank za Z fronti pred izkrcanjem je bil francoski somoa. Šele tik pred izkrcanjem so premestili nekaj boljših divij v rezervo za protinapad, pa še te so šle na počitek po hudih bojih na vzhodu.

Kako zelo se je poznal vpliv Angležev in Američanov je najlažje spoznati, če pogledaš dogajanje na ruski fronti v l. 1941, ko je bil ta vpliv majhen. In tudi sam Stalin je rekel, da bi brez zaveznikov SZ izgubila vojno.

Res je bil vpliv majhen, toda porazi na fronti so bili pogojeni s povsem drugimi vzroki... Vojska se mora namreč na boj privaditi, od psihologije vojkov do delovanja komandnih struktur. Kako pa misliš, da so se obnesli Amerikanci, ko so prvič videli Nemce v Tunisu, katastrofa na celi črti. Takrat so šele spoznali, da o sodobnem vojskovanju še nič ne vedo, zlasti ne o tankih in PT orožjih. Pošteni avtorji pravijo, da bi Sovjeti brez LL izgubuli vojno. Toda brez SZ bi jo izgubili tudi Angleži in brez Angleškega upiranja leta 1940 bi jo izgubili tudi Američani. Stvari so med seboj povezane, vendar vsak nezaslepljen zgodovinar priznava, da je Nemčija izkrvavela na V in ne na Z in to tako na kopnem kot v zraku.

Da zaključim, z amaterskimi abotneži se mi ne ljubi več razpravljat. Stopil si na mino, ne da bi se zavedal. Adijo....

PS.: dam ti pa možnost, da se izmažeš in ti priznam status kvalificiranega sogovornika.

Kako se razminira protitankovsko mino, z dodatno nameščenim skritim vžigalnikom, ki aktivira mino, če se jo dvigne.

V resnih vojaških enotah smo se recimo ukvarjali tudi s takimi stvarmi, noben do sedaj povprašan oficir slovenske vojske pa še ni poznal odgovora.

surrender, they were again hit with artillery and air attacks. By 31 August, Japanese forces on the Mongolian side of the border were destroyed, leaving remnants of the 23rd Division on the Manchurian side. The Soviets had achieved their objective.[56]
Captured Japanese soldiers

Komatsubara refused to accept the outcome and prepared a counteroffensive. This was canceled when a cease-fire was signed in Moscow.[dubious – discuss] While Zhukov defeated the Japanese forces on "Soviet territory", Joseph Stalin had made a deal with Nazi Germany.[43] After the Soviet success at Nomonhan, Stalin decided to proceed with the Molotov–Ribbentrop Pact, which was announced on 24 August.

The Soviet Union and Japan agreed to a cease-fire on 15 September, which took effect the following day at 1:10 pm.[29][57][58] Free from a threat in the Far East, Stalin proceeded with the Soviet invasion of Poland on 17 September.[59]

Ves kako bi ti najlazje naredil suicid?

Da skocis iz lastnega ega na IQ.

lep dan, ne da se mi s teboj ukvarjati

[abohte]
> [MarijanMacek]
> > [abohte]
> > Ne bluzi. V času sovjetske protiofenzive je bilo na bojišču Stalingrada cca 1 mio vojakov sil osi (od tega dobrih 400.000 Nemcev), istočasno v S. Afriki pa 350.000.
>
> Imaš kar primeren vzdevek. Bitka pri Stalingradu je sovpadala z 2. bitko pri El Alameinu, pozna jesen 1942. V 2 tej bitki je sodelovalo skupno 116.000 vojakov osi (večina Italijani, manjšina Nemci). Nemci si imeli celih 2249 tankov in 275 leta. In tudi njihpove izgube so bile minorne v primerjavi z bitko pri Stalingradu, 1149 mrtvih, 3886 ranjenih in 8.000 ujetih.

Bitka pri Stalingradu je trajala od 23.8.1942 do 2.2.1943. Dalje ti govoriš o 2. bitki pri El Alameinu jaz pa o celotnem bojišču S. Afrike. Marca 1943 (torej le mesec po padcu Stalingrada) je bilo v S. Afriki 350.000 vojakov sil osi (od tega je bilo v bojnih vrstah 2/3 nemških). In ne izgube niso bile minorne: v S Afriki je bilo na strani sile osi 45.000 mrtvih oz. pogrešanih ter 380.000 do 480.000 ujetih, skupaj žrtev (brez ranjenih) torej 425.000 do 525.000. Ob tem, da so sile osi izgubile tudi preko 8.000 letal in 2.500 tankov. Ampak tebi je to za en grič. Pa že. Za primerjavo: v Stalingradu so sile osi izgubile 1.500 tankov, 900 letal in 650.000 do 860.000 vojakov (pri čemer so v tem primeru vključeni ranjeni).

> >
> >Za en grič? Seveda...
>
> Ni bilo za en grič v Afriki. Nemška vikipedija pravi, da je na tem griču padlo 30.000 vojakov.

Če odgovarjam komu, prej preberem kaj napiše. Vem kateri grič imaš v mislih in ne rabiš biti pokroviteljski. Da, wikipedia res to navaja, pri čemer ne navede vira. Ful kredibilno.

> Primerja to s celotnim številom padlih v 2. bitki pri El Alameinu, 4.699 It, nemcev, Angležov,...

Zakaj bi primerjal z 2. bitko pri El Alameinu, če govorim o pomenu bojev v S Afriki?! Je bila to edina bitka v S Afriki?!

> >Pri čemer je prav slednje bojišče posesalo velik del nemških transportnih letal, s katerimi so dovažali material in vojake iz Italije v S Afriko. Pomanjkanje teh je morda ključni element, zakaj se je Paulus predal. Sile v S Afriki bi bile v Stalingradu prav gotovo jeziček na tehtnici.
>
> Ni bilo pomanjkanje transportnih letal krivo, leteti so morala skozi alejo flaka in jih je bilo temu primerno število sestreljeno, kar se ni dalo nadomestiti. In 300.000 glave množice vojakov letalstvo ni bilo niti približno sposobno oskrbovat, kakor je ni tudi danes, zlasti ob pomankanju zračne premoči!

Iz Wikipedie (tokrat z navedbo vira): "The losses of transport planes were especially serious, as they destroyed the capacity for supply of the trapped 6th Army. The destruction of 72 aircraft when the airfield at Tatsinskaya was overrun meant the loss of about 10 percent of the Luftwaffe transport fleet."


> > Pozabljaš tudi na dejavnik strateškega bombardiranja Nemčije,
>
> Leta 1943 so po 3 napadih v globino Nemčije (Schweinfurt 2x, Nurnberg) do konca zime prekinili strateško bombardiranje Nemčijo.

Ni res. Bombardirali so tudi Lübeck (234 bombnikov), Hamburg (272 bombnikov), Köln (preko 1.000 bombnikov), Bremen (preko 1.000 bombnikov). Vse se da preveriti na netu, zato ne razumem, zakaj zavajaš. Sicer pa tebi verjetno ni poznan koncept fleet in being, kajne? Ker drugače, ne bi takšne kvasil.

> Strateško (dnevno) bombardiranje se je nadaljevalo šele po končanem izkrcanju, pravi zamah pa je dobilo šele ko so lovci bazirali v Franciji.

Tudi ta navedba glede dnevnega bombardiranja ne drži (za nočno pa sploh ne).

> In vendar je vseskozi nemška produkcija naraščala....

Ni res.

> Ekonomske študije kažejo, da je bila ideja strateškega bombardiranja sila neekonomična,

Vsaka vojna je neekonomična. Upoštevati moraš, da to bombardiranje ni samo zmanjšalo produkcijo nemškega gospodarstva, ampak je angažiralo mnogo ljudi v protiletalski obrambi, civilni zaščiti itd.


> >... ter na to, da je prav zaradi vojne z ZDA Japonska spoštovala sporazum s SZ o nenapadanju in je lahko SZ premestila vojake iz daljnega vzhoda v Evropo.
>
> Japonci niti pod razno niso upali iti v vojno s SZ. So bili preveč tepeni leta 1939 pri Halkin Golu v Mongoliji.

Bili so tepeni, zahvaljujoč izključno velikanski lokalni(!) premoči Rusov v vojakih in opremi. Kljub temu pa so Rusi imeli dvakrat več žrtev med vojaki, 10-krat več uničenih takov in 50% več uničenih letal. Končni izzid pa je bil premirje ante bellum. Pirova zmaga se bi temu reklo po naše. Če bi se 1941 Japonci spravili na SZ, namesto na ZDA, bi se SZ zelo hitro poslovila od daljnega vzhoda (zaradi logistike pa dlje od Daljnega Vzhoda Japonci verjetno res ne bi prišli).

> Res je, da so konec jeseni lahko poslali sile na Zahod in obranili Moskvo, toda to je bilo pred Japonskim napadom na PH, razen če verjameš, da se da vojsko prestaviti 6.000 km v tednu dni. Amerikanci so jo dovažali v Evropo 2 leti in to z ladjami.

Prav smešen si s takšnimi zaključki. Čez Rokavski preliv so zavezniki spravili v mesecu in pol 1.300.000 ljudi z opremo vred, pa v Franciji niso imeli ne pristanišč ne urejene infrastrukture kot v UK. Zakaj 2 leti? Ker so morale ZDA vojsko najprej izuriti pa tudi potem, zakaj bi ZDA želela poslati 2 mio vojakov v UK, če se invazija sploh še ni načrtovala? Zato da čičajo in čakajo junij 1944? L. 1945 in 1946 se je v ZDA v letu in pol vrnile skoraj 8 milijonov vojakov. In tudi v vojnem času bi bilo z logističnega vidika mogoče hitreje preseliti vojake, ampak zakaj bi to želel?

Če Stalin ne bi imel zagotovila, da Japonska ne namerava napasti SZ (zagotovilo pa je imel, ker je imela Japonska načrte za vojno na Pacifiku - menda ne misliš, da so te načrte Japonci napisali teden dni pred napadom na PH?), potem ne bi premaknil vojske iz Daljnega vzhoda. SZ je l. 1945 premaknila 1,5 mio vojakov in opremo v 3 mesecih, menda bi tudi l. 1941 lahko premaknila 10 divizij v enem mesecu, kajne?


> >
> >Prav tako je zaradi Dieppe raid (in povečanega strahu pred invazijo) Nemčija povečala št. vojakov v okupirani Franciji kot tudi na Norveškem (300.000 vojakov). Nemčija je povečala št. vojakov v Franciji tudi zaradi okupacije J Francije (Case Anton), ki je zopet posledica dogajanj v S Afriki (in Darlanove izdaje). Zgolj Italijani so imeli v J Franciji 230.000 vojakov. In to v času bitke za Stalingrad.
>
> Govorimo o nekaj 100.000 vojakih na zahodu, na vzhodu pa 75% nemške vojske z večino operativnih tankov. Tipični nameški tank za Z fronti pred izkrcanjem je bil francoski somoa. Šele tik pred izkrcanjem so premestili nekaj boljših divij v rezervo za protinapad, pa še te so šle na počitek po hudih bojih na vzhodu.

Govorimo o vsaj 600.000 vojakov zgolj v Z Evropi (brez Italije).

> >
> > Kako zelo se je poznal vpliv Angležev in Američanov je najlažje spoznati, če pogledaš dogajanje na ruski fronti v l. 1941, ko je bil ta vpliv majhen. In tudi sam Stalin je rekel, da bi brez zaveznikov SZ izgubila vojno.
>
> Res je bil vpliv majhen, toda porazi na fronti so bili pogojeni s povsem drugimi vzroki... Vojska se mora namreč na boj privaditi, od psihologije vojkov do delovanja komandnih struktur.

Ja, pušnli so na Finskem, pušnli so proti Japoncem.

> Kako pa misliš, da so se obnesli Amerikanci, ko so prvič videli Nemce v Tunisu, katastrofa na celi črti.

Ne, katastrofa je, ko izgubiš 1/3 vojske in je sovražnik 30 km od tvojega glavnega mesta po tem, ko te v 5 mesecih premakne za 2.000 km. To je katastrofa.

> Takrat so šele spoznali, da o sodobnem vojskovanju še nič ne vedo, zlasti ne o tankih in PT orožjih. Pošteni avtorji pravijo, da bi Sovjeti brez LL izgubuli vojno. Toda brez SZ bi jo izgubili tudi Angleži in brez Angleškega upiranja leta 1940 bi jo izgubili tudi Američani. Stvari so med seboj povezane, vendar vsak nezaslepljen zgodovinar priznava, da je Nemčija izkrvavela na V in ne na Z in to tako na kopnem kot v zraku.

To, da je Nemčija izkrvavela na V se strinjam. Pravim samo, da bi SZ vojno brez ZDA in UK izgubila. Obratno pa ne bi rekel (Hitler je odstopil od invazije na Anglijo že l. 1940) in UK bi se ubranila vsaj za naslednjih 5 let tudi brez neposredne vojaške pomoči ZDA ali SZ. UK in ZDA bi brez SZ gotovo dobile vojno, bi pa bila precej, precej bolj krvava, še posebej za nemške civiliste (atomska bomba).

> Da zaključim, z amaterskimi abotneži se mi ne ljubi več razpravljat. Stopil si na mino, ne da bi se zavedal. Adijo....

Ohol pa si. Žal brez podlage.

Ce s svinjo rijes po blatu, si usran, svinja pa uziva. Pa ceprav je blato staro 75 let :-)

In naceloma nimas prav, da bi UK brez ZDA zdrzala 5 let. Brez konvojev ZDA bi morska blokada vzdrzala, in jedli bi tiste ribe, ki bi jih nalovili z obale, medtem ko bi jim nemske rakete padale na glave. Tako "zdrzati" ni glih fajn :-) Churchilla bi odneslo, sklenili bi premirje in cau.

Tukaj sicer 80% ljuctva meni, da so lastnorocno zmagali ww2... vsak narod ima svojo sutjesko in neretvo :-)

[abohte]
Saj tega ne počnem, da bi delal komu družbo, ampak ker me zelo zanima ritje po blatu. Še posebej, če je to staro 75 let. Službeni pastime. :)

Ahaa, javnosektoras!!!111 mamo ga, na strik z njim! :-))))

Ali brez sarkazma: torej si tudi ti po naravi pujs? :-)

[abohte]
> [NemirniTujec]
> In naceloma nimas prav, da bi UK brez ZDA zdrzala 5 let. Brez konvojev ZDA bi morska blokada vzdrzala, in jedli bi tiste ribe, ki bi jih nalovili z obale,

Ne, podmornice nikoli niso bile tako grozovita grožnja. Velika večina trgovskih ladij je neopaženo prišla v VB, (večina ladij podmornice niti niso zaznale - Atlantik je velik, ogromen, nemške podmornice pa brez radarjev), mnoge izmed opaženih, niso bile potopljene.

Imas prav ampak tudi vojna ima ekonomiko. Za kaksno ceno bos svojo ladjo ali svoj merchandise poslal v ta "majhen" rizik in koliko vec od drugih trgov lahko anglezi placajo za merch medtem ko se grejo vojno... ampak bolj pomembno je tole spodaj...

> medtem ko bi jim nemske rakete padale na glave. Tako "zdrzati" ni glih fajn :-) Churchilla bi odneslo, sklenili bi premirje in cau.

Dopuščam možnost, da bi bile rakete (V-2) tako močan psihološki moment, da bi VB odnehala. Je pa tudi res, da rakete niso bile poceni in da so šele v vojni s SZ Nemci zapopadli Goebbelsov koncept totalne vojne. Pa tudi ko si enkrat v klinču, je težje vprašati nasprotnika, če bi od sedaj dalje pa bili prjatli (tudi na angleški strani je propaganda o švabskih svinjah laufala na polno), tako da ne vem, kaj je politično bolj sprejemljivo. V-2 so sicer začeli izstreljevati 4 leta po tem, ko je Hitler zavrgel načrte za Sea Lion. Jaz sem bolj mnenja, da bi se brez SZ in ZDA nadaljevala Phony War. Verjetno bi šlo za tekmo, kdo bo prvi naredil atomsko bombo in mislim, da bi bili pri tem Angleži v prednosti (vsekakor pa bombe niti Nemčija niti VB ne bi zmogle izdelati prej kot v 5 letih).

In povsem nemogoce je, da bi ameri medtem uceno studirali, koliko masla so izdelali ker ne izdelujejo pusk, rusi pa bi brali leninove interpretacije marksa, in gledali kako nemci in anglezi tekmujejo za a-bomb. Zato je to akademska debata - ce ZDA ne bi sle kontra Nemciji, bi pac slej ali prej sle z njo, in isto rusi.

> Tukaj sicer 80% ljuctva meni, da so lastnorocno zmagali ww2... vsak narod ima svojo sutjesko in neretvo :-)

Tega, da je takšno ljudsko mnenje na svobodi pa res nisem vedel. Sem bil prepričan, da

Jap. We won the war with our bare hands and stiff upper lip! Glede tega so ko Srbi in tri prsta. Razen onih 20% ki imajo izobrazbo, veleposesti, in vedo da je kraljica Elizabeta po rodu pravzaprav Nemka :-)

[abohte]
> [NemirniTujec]
> > [abohte]
> > Saj tega ne počnem, da bi delal komu družbo, ampak ker me zelo zanima ritje po blatu. Še posebej, če je to staro 75 let. Službeni pastime. :)
>
> Ahaa, javnosektoras!!!

Zgolj po naravi dela :)

Ucitelj zgodovine na katoliski gimnaziji :-))))

Jaz sem vedno zelel biti ucitelj telovadbe, ce bi mi nekdo lahko zagotovil, da bom pouceval samo punce - ampak je tako kot biti sedez na zenskem kolesu... vsake tok cajta se kaj groznega usede nate.

Se dobro da mi ni ratalo, ker tako kot gre druzba bi bil zdavnaj v zaporu.

[abohte]
> [NemirniTujec]
> In naceloma nimas prav, da bi UK brez ZDA zdrzala 5 let. Brez konvojev ZDA bi morska blokada vzdrzala, in jedli bi tiste ribe, ki bi jih nalovili z obale,

Ne, podmornice nikoli niso bile tako grozovita grožnja. Velika večina trgovskih ladij je neopaženo prišla v VB, (večina ladij podmornice niti niso zaznale - Atlantik je velik, ogromen, nemške podmornice pa brez radarjev), mnoge izmed opaženih, niso bile potopljene.

Podmornice so bile silovita grožnja, v srečni časih so potopile tudi več kot 100 ladij mesečno. Težko je sicer oceniti kolik delež je bil potopljen, toda nedvomno je bilo veliko več potopljenih kot zgrajenih. Da mnoge ladje niso zaznale pdmornice je stvar verjetnosti, toda kot rečeno, v srečnih časih produkcija ni dohajala izgub. Če podmornice ne bi bile takšna grožnja, zakaj pa misliš, da je bitka za Atlantik ena največja pomorskih kampanj, ki je terjala okoli 60.000 žrtev enakomerno na obeh straneh in 3500 potopljenih trgovskih ladij, 175 zavezniških vojaških in 783 podmornice.

Vidim da si velik strokovnajk za radarje. Povem ti samo to, da so nemške podmornice hitro hitro dobile radarske detektorje, ko so se pojavila izvidniška letala z radarji. Same so jih dobile nekoliko kasneje, vendar zaradi nizkega stolpa radar ni učinkovit. Zato so pa sodelovali z letalstvom, saj kot amater poznaš izvidniško letalo Fw-Condor.

In če bi poznal radarsko enačbo, kar sicen ni verjetno za amaterja, bi vedel, da tarča odkrije radar veliko prej kot radar tarčo. Poglej si malo neslavne zgodovine okrog Tail Warning radarja Monica, ki je povečal izgube nočnih bombnikov za skoraj 50%. Nemci sploh niso več potrebovali radarja, so se Angleži sami javljali... Isto je bilo s HS2 radarjem, so v nemčiji sprožili alarm, ko so bili piloti še na briefingu. Je bilo pač potrebno segreti radarje....

Tvoje poznavanje radarjev je približno na nivoju Angležev, ki so bili leta 1939-40 prepričani, da to silno stvar poznajamo samo oni. Pa so jim začetni napadi na pomorske baze (Wilhelmshave, dec 1939, 1/2 bombnikov sestreljena) hitro pokazali, da jih Nemci odkrijejo na več kot 100 km. Od leta 1938 so namreč imeli v uporabi radarje za zgodnje odkrivanje poznane pod imenom Freya, ki so bili ena generacija nad Chain Home sistemom, katerega Nemci zaradi arhaičnega izgleda sploh niso evidentirali kot radar. CH je imel namreč val. dolžino 12 m (in je težko zaznavala posamično letalo), Freya pa 1,2 m...

čakam pa da odgovoriš na strokovno vojaško vprašanje! Če si poznavalec boš odgovor vedel...

Ti si sam zanikoval velikost bojev za en grič Mamajev kurgan v Stalingradu. In sedaj bi rad to nekaj mesčno bitko primerjal s 4 letno kampanjo v SA. Ni kaj, čudovita primerjava. Wikipedija resda piše marsikaj, toda podobne številke podajajo tudi Vojna enciklopedija, pa še kakšna verodostojna knjiga, se pravi z navedenimi viri.
In če še vedno ne verjameš ti priporočam obisk v Stalingradu, tam po pripovedovanju sina, ki je porevozil vso Rusijo do Mongolske meje, vsako leto izkopljejo še vedno okoli 6000 trupel (se pravi več, kot je bolo vseh mrtvih v 2. bitki pri El Alameinu, ki jo angleški viri smatrajo za prelomnico v 2. SV). Sicer pa škoda debate, imaš namreč več kot primeren vzdevek.

Ljuba duša, saj ni Italija izgubila vojske v S. Afriki. malo znano dejstvo je, da je Italija zapravila vojsko na V Fronti. Corpo di Spedizione Italiano in Russia, or CSIR je pretrpel 30.000 mrtvih, 54.000 umrlo v ujetništvu, zajetih samo pri Stalingradu okoli 130.000.... Umaknilo se je samo 45.000 vojakov in te so skrivoma prepeljali nazaj v Italijo... To je bil konec Ducejeve zgodbe.... In ne v SA, kar je imelo sicer druge bolj direktne rezultate.

[siap]
surrender, they were again hit with artillery and air attacks. By 31 August, Japanese forces on the Mongolian side of the border were destroyed, leaving remnants of the 23rd Division on the Manchurian side. The Soviets had achieved their objective.[56]
Captured Japanese soldiers

Komatsubara refused to accept the outcome and prepared a counteroffensive. This was canceled when a cease-fire was signed in Moscow.[dubious – discuss] While Zhukov defeated the Japanese forces on "Soviet territory", Joseph Stalin had made a deal with Nazi Germany.[43] After the Soviet success at Nomonhan, Stalin decided to proceed with the Molotov–Ribbentrop Pact, which was announced on 24 August.

The Soviet Union and Japan agreed to a cease-fire on 15 September, which took effect the following day at 1:10 pm.[29][57][58] Free from a threat in the Far East, Stalin proceeded with the Soviet invasion of Poland on 17 September.[59]

Ves kako bi ti najlazje naredil suicid?

Da skocis iz lastnega ega na IQ.

lep dan, ne da se mi s teboj ukvarjati

Najlepša hvala za nasvet, vendar te mora razočarati. Na žalost nimam samomorilskih nagnjenj. Je pa hudič, ker že 60 let poslušam nasvete o visokem egu v tvojem stilu, pa se izkaže, da so jih vedno dajali tisti, ki niso kaj prida uspeli in je njih samopodoba klavrna, nekateri si jo izboljšujeo z razmi 4-kolesniki etc.... Sam se ne bom preveč cenil, nekaj sem le dosegel, celo več kot se zahteva od človeka (Jose Marti, vsak človek mora napisati knjigo, posaditi drevo dva mulota in eno mulo v poklicno in privatno uspešne pojave in vsega napisanega v raznih znanstvenih prispevkih je vsaj za eno knjigo.
In sedaj ko bi naj užival svojo skromno pokojnino, saj so menda nizke, moram prizat da tega še nisem občutil mi svetuješ samomor. bedarija, da večje ne moreš izustiti.

[abohte]
Ne bluzi. V času sovjetske protiofenzive je bilo na bojišču Stalingrada cca 1 mio vojakov sil osi (od tega dobrih 400.000 Nemcev), istočasno v S. Afriki pa 350.000. Za en grič? Seveda... Pri čemer je prav slednje bojišče posesalo velik del nemških transportnih letal, s katerimi so dovažali material in vojake iz Italije v S Afriko. Pomanjkanje teh je morda ključni element, zakaj se je Paulus predal. Sile v S Afriki bi bile v Stalingradu prav gotovo jeziček na tehtnici.

Pozabljaš tudi na dejavnik strateškega bombardiranja Nemčije, pomorske blokade Nemčije ter na to, da je prav zaradi vojne z ZDA Japonska spoštovala sporazum s SZ o nenapadanju in je lahko SZ premestila vojake iz daljnega vzhoda v Evropo. Prav tako je zaradi Dieppe raid (in povečanega strahu pred invazijo) Nemčija povečala št. vojakov v okupirani Franciji kot tudi na Norveškem (300.000 vojakov). Nemčija je povečala št. vojakov v Franciji tudi zaradi okupacije J Francije (Case Anton), ki je zopet posledica dogajanj v S Afriki (in Darlanove izdaje). Zgolj Italijani so imeli v J Franciji 230.000 vojakov. In to v času bitke za Stalingrad.

Glede lend-lease so ti pa že drugi napisali.

Kako zelo se je poznal vpliv Angležev in Američanov je najlažje spoznati, če pogledaš dogajanje na ruski fronti v l. 1941, ko je bil ta vpliv majhen. In tudi sam Stalin je rekel, da bi brez zaveznikov SZ izgubila vojno.

Ko je Mainstein Hitlerju predstavil operacijo Winterstorm (operacija za razbitje blokade 6. armade v Stalingradu), je poudaril, da je ključna letalska oskrba 6. armade. Praktično večina prisotnih generalov pa je dvomila v Göringovo zagotovilo, da to ne bo problem. Tudi v Afriki je odstotnost zadostne letalske podpore precej drago stala. Mansteinu sicer ad hoc operacija Winterstorm tudi sicer ni uspela, saj so Rusi pravočasno zaustavili njeogovo prodiranje.

Pri Moskvi pa je bil hud problem Nemcev tudi logistika. Ruska partizanska aktivnost v nemškem zaledju je bila silovita saj so Nemci uspeli do moskovske fronte spraviti manj kot 30 vlakov z materialom dnevno, potrebovali pa bi jih 70. Na tej točki so Nemci spoznali, da je zavzetje Moskve bolj ali manj fantazija. Z ali brez zavezniške pomoči.

Sicer je to merjenje, kdo ima večjega pri zavezniški zmagi bolj ali manj brezveze oziroma te kaj če analize lahko opravljamo tudi v popolnoma drugi smeri (kaj če bi Hitler imel te divizije z vzhoda na rtazpolago na zahodu v primeru separatnega miru, ruskega poraza ali pa če Rusije nikoli ne bi napadel). Ampak zgodovina se s "kaj če" analizo jasno ne ukvarja.

[rx170]
> [abohte]
> Ne bluzi. V času sovjetske protiofenzive je bilo na bojišču Stalingrada cca 1 mio vojakov sil osi (od tega dobrih 400.000 Nemcev), istočasno v S. Afriki pa 350.000. Za en grič? Seveda... Pri čemer je prav slednje bojišče posesalo velik del nemških transportnih letal, s katerimi so dovažali material in vojake iz Italije v S Afriko. Pomanjkanje teh je morda ključni element, zakaj se je Paulus predal. Sile v S Afriki bi bile v Stalingradu prav gotovo jeziček na tehtnici.
>
> Pozabljaš tudi na dejavnik strateškega bombardiranja Nemčije, pomorske blokade Nemčije ter na to, da je prav zaradi vojne z ZDA Japonska spoštovala sporazum s SZ o nenapadanju in je lahko SZ premestila vojake iz daljnega vzhoda v Evropo. Prav tako je zaradi Dieppe raid (in povečanega strahu pred invazijo) Nemčija povečala št. vojakov v okupirani Franciji kot tudi na Norveškem (300.000 vojakov). Nemčija je povečala št. vojakov v Franciji tudi zaradi okupacije J Francije (Case Anton), ki je zopet posledica dogajanj v S Afriki (in Darlanove izdaje). Zgolj Italijani so imeli v J Franciji 230.000 vojakov. In to v času bitke za Stalingrad.
>
> Glede lend-lease so ti pa že drugi napisali.
>
> Kako zelo se je poznal vpliv Angležev in Američanov je najlažje spoznati, če pogledaš dogajanje na ruski fronti v l. 1941, ko je bil ta vpliv majhen. In tudi sam Stalin je rekel, da bi brez zaveznikov SZ izgubila vojno.

Ko je Mainstein Hitlerju predstavil operacijo Winterstorm (operacija za razbitje blokade 6. armade v Stalingradu), je poudaril, da je ključna letalska oskrba 6. armade. Praktično večina prisotnih generalov pa je dvomila v Göringovo zagotovilo, da to ne bo problem. Tudi v Afriki je odstotnost zadostne letalske podpore precej drago stala. Mansteinu sicer ad hoc operacija Winterstorm tudi sicer ni uspela, saj so Rusi pravočasno zaustavili njeogovo prodiranje.

Pri Moskvi pa je bil hud problem Nemcev tudi logistika. Ruska partizanska aktivnost v nemškem zaledju je bila silovita saj so Nemci uspeli do moskovske fronte spraviti manj kot 30 vlakov z materialom dnevno, potrebovali pa bi jih 70. Na tej točki so Nemci spoznali, da je zavzetje Moskve bolj ali manj fantazija. Z ali brez zavezniške pomoči.

Sicer je to merjenje, kdo ima večjega pri zavezniški zmagi bolj ali manj brezveze oziroma te kaj če analize lahko opravljamo tudi v popolnoma drugi smeri (kaj če bi Hitler imel te divizije z vzhoda na rtazpolago na zahodu v primeru separatnega miru, ruskega poraza ali pa če Rusije nikoli ne bi napadel). Ampak zgodovina se s "kaj če" analizo jasno ne ukvarja.

War is logbook of errors, je baje nekoč izjavil Churchill.
Sicer pa je pomoje največja Hitlerjeva napaka na vzhodu bila ta, da je svojo lebensraum genocidno rasno politiko vzel skrajno preveč resno. V vzhodni Evropi (Poljaki, Ukrajinci, baltske države...) so imeli namreč Sovjetov poln k***c in so (razen Poljakov) Nemce pričakali skoraj kot osvoboditelje. Namesto da bi Nemci zbildali zavezništva po teh deželah, so šli pobijat folk po dolgem in počez. Celo precej Rusov so imeli Stalina poln k in nekateri zajeti ruski vojaki (jih je bilo več kot miljon) bi bili gotovo pripravljeni zamenjat stran in se bi borili proti Stalinu... Skratka, edino na ta način bi Nemci morda lahko premagali Ruse, če ne drugega pa bi (ob varčevanju lastne žive sile) lahko vsaj uspešneje obranili Nemčijo pred kontra napadom, ko bi do njega prišlo.

Hehe, dal sem ti plus, kot ga dajem svoji zeni.
V pogovorih-dialogih dovoli pameti, da prehiti jezik. Mimogrede zadnje case precej nestrpno "lovijo" posiljevalce, ,...pazi grejo,nda?

Ves kako bi ti najlazje naredil suicid?

Ob tvoji omejenosti, navkljub doktoratu,khmmm vzami kot kolegijalni nasvet in prosim ne bodi Mujo.

[abohte]
> [MarijanMacek]
> Ti si sam zanikoval velikost bojev za en grič Mamajev kurgan v Stalingradu.

Ne, nisem. Kar pokaži na takšno mojo izjavo, če ne pa utihni že enkrat z natolcevanjem, ker se z njim zgolj sramotiš. Sem pa polemiziral s tvojo izjavo, da je bilo v vsej Afriki "Nemške vojske za en grič v Stalingradu."

> In sedaj bi rad to nekaj mesčno bitko primerjal s 4 letno kampanjo v SA.

Prvič, kampanja v severni Afriki je trajala 2 leti in 11 mesecev. Od tega so bili vanjo Nemci vpleteni 2 leti in 3 mesece.

Se ti opravičujem, napisati sem hotel 3 leta, kar je dokaj točno v primerjavi s tvojo številko. Bom pa od sedaj malo bolj previden, da me ne boš lovil za mišjo dlako

Verjetno imaš bolj malo izkušenj s pisanjem, zato ti svetujem, da pred pisanjem narediš vsaj osnovni fact-checking.

Sem kar precej napisal, v COBISSU boš našel tromestno število referenc. Res pa na forumu ne pišem tako natančno kot se je to pisalo v znanstveno strokovnih prispevkih...

Drugič, očitno se ti prav malo sanja o tem, kakšne so moje želje.

Me pravzaprav nič ne brigajo tvoje želje. Mene moti predvsem ta manija z veličastno zmago ZDA v 2 SV, prispevali so pa samo vsaj v ETO majčekn del. In ta njihov prispevek je bil kot sem nazorno napisal bolj podoben brcanju crknjenega psa (to sem prebral na enem od zgodovinskih forumov, katere je en ob tej priliki omenjal) kot kaj več. Sicer kaj dosti forumskih debat ne cenim, večinoma so preveč usmerjene v eno stran, opazno je nepoznavanje dogodkov na vzhodu. Skratka pristni amaterizem v slabem pomenu besede (razen redkih izjem, torej je potrebna skrajna previdnost).

Ker si tako zaverovan v ameriške vire, pa ti serviram malo ruske "proti-resnice", si.rbth.com/politics...jni_788017

Ko tako hvališ S.A kampanjo samo to:
800.000 vojakov je Nemčija izgubila samo v bitki pri Stalingradu, sedemkrat več kot na celotni afriški fronti Številke se v glavnem ujemajo z javno dostopnimi podatki, beri Wikipedija, ki niso a priori pro-ruski in številnimi zgodovinskimi knjigami.

O Land-Leas programu pa pravijo naslednje:
Ameriška pomoč Sovjetski zvezi je bila pomembna, ko govorimo o proizvodih, kot so npr. mesne konzerve (480% skupne sovjetske proizvodnje v tem obdobju), barvne kovine (76-223% za različne kovine), živalska maščoba (107%), volna (102%), avtomobilske gume (92%) in eksploziv (53%). V velikem številu so dobavljali tudi tovorna vozila (375.000), džipe (51.000), bodečo žico (45.000 ton), telefonske kable (1,2 mio km), telefonske naprave (189.000). Kar se tiče najpomembnejših vrst orožja, je bilo uvoženih 12% tankov (v primerjavi s številom tankov, ki jih je proizvedla ZSSR), 20% bombnikov, 16% lovcev, 22% bojnih ladij, posebej pa je potrebno izpostaviti dobavo 445 radarjev.
Dejstvo je, da tekom leta in septembra 1941, ko je bilo Sovjetski zvezi najtežje, še ni bilo dobave po prej omenjenem zakonu. Nemške čete, ki so se približevale Leningradu in Moskvi, so bile zaustavljene izključno s sovjetskim orožjem. Res je, da je ameriška pomoč sovjetskim silam v večjih količinah prišla šele v drugi polovici 1943 in je precej pospešila končni zlom nemških nacističnih čet na vzhodni fronti, napačno pa bi bilo zaključiti, da brez te pomoči zmage sploh ne bi mogli doseči. Verjetno se strinjaš, da pomoč leta 1943 ni vplivala na rezultate leta 1941, ko ZDA niso niti vedele kako se bijejo boji, pa so jim bila na voljo obveščevalna poročila, glej recimo www.lonesentry.com/ kjer so objavljeni številni deklasificirani dokumenti... Posledično katastrofa v SA, Tunisu februarja 1943. Poglejmo kaj pravi angleška Wiki en.wikipedia.org/wik...erine_Pass

The battle was the first major engagement between American and Axis forces in World War II in Africa. Inexperienced and poorly led American troops suffered many casualties and were quickly pushed back over 50 miles (80 km) from their positions west of Faïd Pass.[5] After the early defeat, elements of the U.S. II Corps, with British reinforcements, rallied and held the exits through mountain passes in western Tunisia, defeating the Axis offensive. As a result of the battle, the U.S. Army instituted sweeping changes of unit organization and replaced commanders[5] and some types of equipment.
In kako je opisal pričevalec, artilerijski opazovalec:
It was murder. They rolled right into the muzzles of the concealed eighty-eights and all I could do was stand by and watch tank after tank blown to bits or burst into flames or just stop, wrecked. Those in the rear tried to turn back but the eighty-eights seemed to be everywhere.
— Westrate, 1944[11]

So se še morali učiti, vojna je bila pa že prevešena po zmagi v Stalingradu. In nato je sledila Sicilija, kjer so se "izkazali" pri desantu. Amerikance je oviralo slabo vreme in so velik del padalcev odvrgli v morje, ali pa raztresli globoko naokoli. Po 5 dnevih se jih je zbralo komaj 2/3. Angleži so opravili tudi slabo, pa vendar veliko manj. Najbolj zabavna pa je štorija o enem avionu padalcev, ki se je povsem izgubil in so se nato padalci čudili prijateljskem sprejemu. Kar pa ni bilo čudno, saj so pristali ne tako daleč od svoje baze... (Vir zelo poučna angleška knjiga o bojih v Sredozemlju, trenutno mi je nedostopna zaradi bolezni lastnika). Tudi izkrcanje je bilo sila neuspešno,Kar nekaj procentov pehote so izkrcovalne ladje vrgle v globoko morje, gruuu...gruu........
No, priznati je pa potrebno, da so se vsaj učili na napakah, nekateri pač tega niso sposobni. In vendar vso vojno v ETO ameriške tankovske divizije niso naredile tako hitrega prodora kot deli nemške goske divizije na Norveškem. Peš v gorah, po snegu in s sporadičnimi spopadi z Norvežani in Angleži so premagali v enem tednu 300 km na poti med Trondheimom in Narvikom, N. Zetterling, Blietzkrieg!

Vendar ne pozabi. V letu 1944 je Rdeča armada prodrla od Leningrada, Korsuna do Budimpešte in januarja je stala na današnji nemški V. meji na Visli in Odri pred vrati Berlina. Ogromen premik, 500-600 km.... z vsemi logističnimi težavami. Zdaj pa vzami v roke zemljevid in na oko oceni velikost zasedenega ozemlj na Z in na V!

[abohte]
> [MarijanMacek]
> > [abohte]
> > > [MarijanMacek]
> > > Ti si sam zanikoval velikost bojev za en grič Mamajev kurgan v Stalingradu.
> >
> > Ne, nisem. Kar pokaži na takšno mojo izjavo, če ne pa utihni že enkrat z natolcevanjem, ker se z njim zgolj sramotiš. Sem pa polemiziral s tvojo izjavo, da je bilo v vsej Afriki "Nemške vojske za en grič v Stalingradu."
> >
> > > In sedaj bi rad to nekaj mesčno bitko primerjal s 4 letno kampanjo v SA.
> >
> > Prvič, kampanja v severni Afriki je trajala 2 leti in 11 mesecev. Od tega so bili vanjo Nemci vpleteni 2 leti in 3 mesece.
>
> Se ti opravičujem, napisati sem hotel 3 leta, kar je dokaj točno v primerjavi s tvojo številko. Bom pa od sedaj malo bolj previden, da me ne boš lovil za mišjo dlako
>
> >
> >Verjetno imaš bolj malo izkušenj s pisanjem, zato ti svetujem, da pred pisanjem narediš vsaj osnovni fact-checking.
>
> Sem kar precej napisal, v COBISSU boš našel tromestno število referenc. Res pa na forumu ne pišem tako natančno kot se je to pisalo v znanstveno strokovnih prispevkih...
>
> > Drugič, očitno se ti prav malo sanja o tem, kakšne so moje želje.
>
> Me pravzaprav nič ne brigajo tvoje želje. Mene moti predvsem ta manija z veličastno zmago ZDA v 2 SV, prispevali so pa samo vsaj v ETO majčekn del. In ta njihov prispevek je bil kot sem nazorno napisal bolj podoben brcanju crknjenega psa (to sem prebral na enem od zgodovinskih forumov, katere je en ob tej priliki omenjal) kot kaj več. Sicer kaj dosti forumskih debat ne cenim, večinoma so preveč usmerjene v eno stran, opazno je nepoznavanje dogodkov na vzhodu. Skratka pristni amaterizem v slabem pomenu besede (razen redkih izjem, torej je potrebna skrajna previdnost).

Ampak tokrat si se pa vseeno odločil, da boš upošteval forumska razprava, naj ugibam, ker je bila antagonistična do ZDA, kajne? Ja, forum je res več vreden kot javna izjava Stalina na Teheranski konferenci.


> Ker si tako zaverovan v ameriške vire, pa ti serviram malo ruske "proti-resnice", si.rbth.com/politics...jni_788017

Nisem zaverovan v ameriške vire, od kje ti to?

> Ko tako hvališ S.A kampanjo samo to:
> 800.000 vojakov je Nemčija izgubila samo v bitki pri Stalingradu, sedemkrat več kot na celotni afriški fronti Številke se v glavnem ujemajo z javno dostopnimi podatki, beri Wikipedija, ki niso a priori pro-ruski in številnimi zgodovinskimi knjigami.

Po Wikipedii Nemčija ni izgubila 800.000 vojakov, ampak 400.000+. 800.000 vojakov so v bitki za Stalingrad izgubile sile osi. Tudi to sem že napisal. Samo kaj ko te dejstva ne zanimajo. Primerjaj jabolka z jabolki.

> O Land-Leas programu pa pravijo naslednje:
> Ameriška pomoč Sovjetski zvezi je bila pomembna, ko govorimo o proizvodih, kot so npr. mesne konzerve (480% skupne sovjetske proizvodnje v tem obdobju), barvne kovine (76-223% za različne kovine), živalska maščoba (107%), volna (102%), avtomobilske gume (92%) in eksploziv (53%). V velikem številu so dobavljali tudi tovorna vozila (375.000), džipe (51.000), bodečo žico (45.000 ton), telefonske kable (1,2 mio km), telefonske naprave (189.000). Kar se tiče najpomembnejših vrst orožja, je bilo uvoženih 12% tankov (v primerjavi s številom tankov, ki jih je proizvedla ZSSR), 20% bombnikov, 16% lovcev, 22% bojnih ladij, posebej pa je potrebno izpostaviti dobavo 445 radarjev.
> Dejstvo je, da tekom leta in septembra 1941, ko je bilo Sovjetski zvezi najtežje, še ni bilo dobave po prej omenjenem zakonu.

Tako. In rezultat bojev je bil kakšen?

> Nemške čete, ki so se približevale Leningradu in Moskvi, so bile zaustavljene izključno s sovjetskim orožjem.

In vremenom. In s tem povezanimi logističnimi težavami.

Res je, da je ameriška pomoč sovjetskim silam v večjih količinah prišla šele v drugi polovici 1943 in je precej pospešila končni zlom nemških nacističnih čet na vzhodni fronti, napačno pa bi bilo zaključiti, da brez te pomoči zmage sploh ne bi mogli doseči. Verjetno se strinjaš, da pomoč leta 1943 ni vplivala na rezultate leta 1941, ko ZDA niso niti vedele kako se bijejo boji, pa so jim bila na voljo obveščevalna poročila, glej recimo www.lonesentry.com/ kjer so objavljeni številni deklasificirani dokumenti... Posledično katastrofa v SA, Tunisu februarja 1943. Poglejmo kaj pravi angleška Wiki en.wikipedia.org/wik...erine_Pass

> The battle was the first major engagement between American and Axis forces in World War II in Africa. Inexperienced and poorly led American troops suffered many casualties and were quickly pushed back over 50 miles (80 km) from their positions west of Faïd Pass.[5] After the early defeat, elements of the U.S. II Corps, with British reinforcements, rallied and held the exits through mountain passes in western Tunisia, defeating the Axis offensive. As a result of the battle, the U.S. Army instituted sweeping changes of unit organization and replaced commanders[5] and some types of equipment.
> In kako je opisal pričevalec, artilerijski opazovalec:
> It was murder. They rolled right into the muzzles of the concealed eighty-eights and all I could do was stand by and watch tank after tank blown to bits or burst into flames or just stop, wrecked. Those in the rear tried to turn back but the eighty-eights seemed to be everywhere.
> — Westrate, 1944[11]

> So se še morali učiti, vojna je bila pa že prevešena po zmagi v Stalingradu. In nato je sledila Sicilija, kjer so se "izkazali" pri desantu. Amerikance je oviralo slabo vreme in so velik del padalcev odvrgli v morje, ali pa raztresli globoko naokoli. Po 5 dnevih se jih je zbralo komaj 2/3. Angleži so opravili tudi slabo, pa vendar veliko manj. Najbolj zabavna pa je štorija o enem avionu padalcev, ki se je povsem izgubil in so se nato padalci čudili prijateljskem sprejemu. Kar pa ni bilo čudno, saj so pristali ne tako daleč od svoje baze... (Vir zelo poučna angleška knjiga o bojih v Sredozemlju, trenutno mi je nedostopna zaradi bolezni lastnika). Tudi izkrcanje je bilo sila neuspešno,Kar nekaj procentov pehote so izkrcovalne ladje vrgle v globoko morje, gruuu...gruu........

No, ti uporabljaš fragmentacijo, sprejemaš le tista dejstva, ki so ti po volji. Kolikšen delež žrtev je posledica Battle of Kasserine pass glede na celotno kampanjo v SA?

> No, priznati je pa potrebno, da so se vsaj učili na napakah, nekateri pač tega niso sposobni. In vendar vso vojno v ETO ameriške tankovske divizije niso naredile tako hitrega prodora kot deli nemške goske divizije na Norveškem. Peš v gorah, po snegu in s sporadičnimi spopadi z Norvežani in Angleži so premagali v enem tednu 300 km na poti med Trondheimom in Narvikom, N. Zetterling, Blietzkrieg!
>
> Vendar ne pozabi. V letu 1944 je Rdeča armada prodrla od Leningrada, Korsuna do Budimpešte in januarja je stala na današnji nemški V. meji na Visli in Odri pred vrati Berlina. Ogromen premik, 500-600 km.... z vsemi logističnimi težavami. Zdaj pa vzami v roke zemljevid in na oko oceni velikost zasedenega ozemlj na Z in na V!

Precej lažje je zasedati relativno prazno ozemlje. Koliko časa so se Sovjeti mučili z Wroclavom in Budimpešto in to v l. 1945? Oceni ti število prebivalcev, ki so jih osvobodili zavezniki in št. prebivalcev, ki so jih "osvobodili" Rusi.

Evo ti doktore orientir "Kanadčani aretirali finančno direktorico kitajskega podjetja Huawei"

[abohte]
> [MarijanMacek]
> > [abohte]

Precej lažje je zasedati relativno prazno ozemlje. Koliko časa so se Sovjeti mučili z Wroclavom

Festung Breslau je bil vzorčen primer boja do konca. Pravzaprav škoda, da so sploh napadali... Isti primer je bil festumg Brest, uspeli so ga sicer zavzeti 12.9.45, toda boji so bili kruti, mesto podrto, luka pa neuporabna tako rekoč do konca vojne. So modro spremenili taktiko, luke so samo obkolili, pri tem se je odlikovala češka brigada in počakali na konec vojne. menda so še prebivalce oskrbovali....

.... in Budimpešto in to v l. 1945?

Budimpešta je bila tipičen primer nemškega odpora na vzhodu do bridkega konca. Vendar je bila preveč pomembna, d abi jo samo obkolili, ker gredo vse prometnice skozi njo, vključno mostovi čez Donavo... Kaj bi pa naredili Amerikanci? So se z enim hribčkom Monte Cassino matrali 123 dni in izgubili 55.000 vojakov. Imeli so pač modre poveljnike kot general M.W. Clark, ki je raje zasedel nebranjen Rim, kot obkolil nemško vojsko... Kaj hočemo želel si je slavo...

Oceni ti število prebivalcev, ki so jih osvobodili zavezniki in št. prebivalcev, ki so jih "osvobodili" Rusi.

Bilo jih nje kar precej, po današnjih številkah je bilo leta 1944 "osvobojenih" naslednje število prebivalcev na vzhodu in zahodu

Vzhod
UA, PL,RO,BY,HU,BG,RS in posledično izpraznjena Grčija, skupno po današnjem prebivalstvu 146 M. Točno se težko oceni, ker spomlai 1944 fronta ni potekala točno po mejah.... in tudi celotna Madžarska še bni padla.Zahod:
FR, BE, skupno 84M. Deloma tudi NL, v celoti ne do maja 1945, in jug Italije, recimo 20M, skupno okoli 100 M.

Pa ni toliko važno število prebivalcev, važno je, da je ob koncu vojne SZ prevzela kontrolo nad velikim delom celine, na kar je opozarjal stari lisjak W.Ch naivnega Roosvelta. Kontrolo so pa prevzeli predvsem zaradi impotentnosti zahodnih sil, ki niso imele volje do borbe ne leta 1939-40 ne 1944-45.... So se zanašale na fine in nekrvave letalske operacije, s katerimi se pa ne da okupirati ozemlja. Kopenske sile so posledično zanemarjali zaradi alokacije sredstev v letalstvo. Pomembno je omeniti, da sta med vojno nerazviti Romunija in Madžarska naredili primerljivo število tankov in samohodk kot VB, da ne govorimo o Češki ki je bila skorajda steber nemške izdelave oklepnikov in reakcijskih letal.

Kakor je rekel en analitik v ameriški vrhovni komadi ob priliki odločitve za letalski napad na S. Vietnam, bil je vetera ki je analiziral (ne)uspešnost bombardiranja v 2 SV.
Kaj ste nori, še Nemčije, ki je industrijska država nismo uspeli z bombardiranjem znatno oslabiti (vojaška proizvodnja je naraščala vse do marca 1945) in sedaj to pričakujete da bomo kmetijsko državo prisili v vdajo....
Rezultat je znan, naslednja ameriška (samopriznana) zmaga in in prepustitev JVA komunistom.

Bloomberg v petek:

After Huawei Technologies Co. Chief Financial Officer Meng Wanzhou was arrested in Canada at the behest of the U.S., there were signs that U.S. companies were starting to reconsider sending executives to China for fear of retaliation.

Unconfirmed social media reports said that Cisco Systems Inc. is restricting non-essential travel by U.S.-based employees into China. The San Jose, California-based maker of computer networking gear told Bloomberg that “an email was sent in error to some employees regarding travel to China and does not reflect Cisco policy. We have not implemented restrictions on travel and normal business travel to China continues.”

Meanwhile, officials from major U.S. companies at a meeting in Singapore on Thursday voiced concerns about retaliation against American firms and their executives, Reuters reported, citing people with knowledge of the meeting. Several attendees said their companies were considering restricting travel to China and looking to move meetings outside the country, Reuters reported.

Khmm, njegovega EGA ne bi "sklatile" niti SS400, za kopenske pa smo ze davno ugotovili,..povprecne,nda??

Lepo nedeljo in se vnaprej veseli december

scocia

[abohte]
S tem, da je bil Zahod bistveno bolj razvit kot Vzhod, kar so prepoznali tudi Nemci, ki so v tem obdobju imeli na Zahodu več vojakov kot na Vzhodu...

Se mi je zdelo sumljivo in res, ne bo držalo:
www.axishistory.com/...rld-war-ii

[abohte]
Še to. SZ je imela l. 1939 170 mio prebivalcev. Nemčija pa 70 mio. SZ je kljub temu komaj premagala Nemčijo oz. je brez pomoči zaveznikov verjetno ne bi. Pa se je borila na domačem terenu. Ob tem je izgubila 26 milijonov ljudi.

Japonska je imela 70 mio prebivalcev, skupaj s Korejo pa 95 mio. ZDA so l. 1939 imele 135 mio prebivalcev in so praktično same premagale Japonsko (z manjšo pomočjo Kitajske in še manjšo VB).

Poleg tega pa so bile ZDA še jeziček na tehtnici pri zmagi nad Nemčijo (brez ZDA se D-day nikoli ne bi zgodil), čeprav so bile po številu prebivalcev manjše od SZ. Pri čemer so se ZDA borile na drugi strani oceana. Ob tem je v WW2 umrlo 0,4 mio Američanov. Ruskih vojakov je padlo vsaj 8 mio. Nemških vojakov na V fronti pa 3,5 mio. Toliko o uspehih Rdeče Armade.

Drži, kar se tiče ljudi, samo industrijska proizvodnja ZDA in Japonske ni bila primerljiva. VB je prispevala v boju z Japonci in sicer pretežno iz kolonij: Avstralije, Nove Zelandije in Indije (Burma).

Po mojem bi imeli Sovjeti precejšnje težave konec 1943 brez land lease-ja, ker so se Nemcem z umikom močno skrajšale preskrbovalne linije, ker so popolni vpoklic izvedli šele 1943. in jim je proizvodnja ves čas rasla (vrh prva polovica 1944), Sovjeti pa so bili praktično brez rezerv vojakov, ker so imeli strahotne izgube za boj sposobnih v prvih dveh letih vojne. Pomembno je tudi strateško bombardiranje zahodnih zaveznikov, ki je močno oteževalo nemško proizvodnjo, Sovjeti niso imeli na tem področju nič, ker so komaj parirali številčno šibkejšemu Luftwaffeju.

Večino klanja so seveda izvedli Sovjeti in imajo zato glavne zasluge za končno zmago.

[abohte]
> [jani1974]
> > [abohte]
> > S tem, da je bil Zahod bistveno bolj razvit kot Vzhod, kar so prepoznali tudi Nemci, ki so v tem obdobju imeli na Zahodu več vojakov kot na Vzhodu...
>
> Se mi je zdelo sumljivo in res, ne bo držalo:
> www.axishistory.com/...rld-war-ii

Vzamem nazaj, čeprav se podatki nanašajo na divizije. Te so bile zelo različno popolnjene, mnoge so imele bistveno manj vojakov, kot bi naj jih normativno imele (pa tudi normativna pravila so se spreminjala). Verjetno je res, da je bilo v tem obdobju rahlo več vojakov na vzhodni fronti kot na zahodni fronti.

Divizije, ki so kaj pomenile v bojnem smislu na zahodu so prišle običajno na počitek/reformiranje iz Vzhoda. Glej primer spodletele operacije Market Garden, kjer so umni zavezniki naredili padalski desant na tankovsko divizijo. Ni kaj dobra obveščevalna služba, rezultat znan.

Bi pa lahko Hitler npr. konec l. 1943 poslal na vzhodno fronto še vsaj dodatna 2 mio vojakov, če se ne bi bojeval proti zaveznikom.

In vendar ne bi bilo posebnega haska. Seveda bi sovjeti imeli nekaj več mrtvih, konec bi bila pa enak, z razliko, da bi se sovjeti razli po večini Evrope. Ne pozabi pogledat na številke divizij na zahodu, večina visoke številke reda 300, temu primerna sestava in izkušnje. Z vojkso, ki ima čete ločene za želodčne bolnike, bolnike na žolču etc.. se ne da kaj prida vojskovat.... In takšna je bila sestava čet na zahodu pred invazijo.

[abohte]
> [MarijanMacek]
Sploh ni res. Kar primerjaj opremljenost divizij, povsem podobna kot na vzhodu. Recimo v času bitke za Kursk (sredina 1943) je 75% nemških lovcev bila bitko z zahodnimi zavezniki, zgolj 25% z Rusi.

Moji viri, www.ibiblio.org/hype...ffe-5.html pravijo drugače, predvsem so bili na V fronto skorajda vsi taktični bombniki.

Of the total aircraft available at the end of June, 38.7 percent were in the east; more specifically, 84.5 percent of all dive bombers, 27 percent of all fighters, and 33 percent of all bombers were serving in the east. For the offensive, the Luftwaffe concentrated nearly all this strength in the two Luftflotten deployed near Kursk. In the north, Luftflotte 6 possessed 750 aircraft, while Luftflotte 4 controlled 1,100 aircraft to support the southern drive.

predsvem pa v času bitke za Kursk niso več umogli doseči zračne premoči.
The air fleets opened the offensive with a massive strike. On the first day, German aircraft flew 3,000 sorties, and some "Stuka" pilots flew up to six missions. Nevertheless, unlike previous years, the Luftwaffe did not gain air superiority.67 If German pilots inflicted heavy losses on Soviet fighters and bombers, their opponents simply put up more aircraft, while German losses inexorably mounted. Soviet "Sturmoviks" struck German ground forces, while Russian bombers hit transportation points. Moreover, the subsequent German failure at Kursk and the Russian summer offensive then forced the Luftwaffe to divide its assets to meet the desperate situation on the ground. The retreat from Orel, the Kharkov battle, and a massive Soviet offensive along the lower Donets made extensive demands on Luftwaffe resources in three widely separated areas. As a result, the large striking force assembled for "Citadel" now became three small forces engaged in bolstering the situation on the ground. For the remainder of the war, as Russian offensives ripped German defenses to shreds, this was to be the fate of the Luftwaffe. With decreasingly skilled pilots but increasing commitments, the eastern Luftflotten became the backwater of German efforts in the air.

> > Bi pa lahko Hitler npr. konec l. 1943 poslal na vzhodno fronto še vsaj dodatna 2 mio vojakov, če se ne bi bojeval proti zaveznikom.
>
> In vendar ne bi bilo posebnega haska. Seveda bi sovjeti imeli nekaj več mrtvih, konec bi bila pa enak, z razliko, da bi se sovjeti razli po večini Evrope. Ne pozabi pogledat na številke divizij na zahodu, večina visoke številke reda 300, temu primerna sestava in izkušnje. Z vojkso, ki ima čete ločene za želodčne bolnike, bolnike na žolču etc.. se ne da kaj prida vojskovat.... In takšna je bila sestava čet na zahodu pred invazijo.

Desetino od teh 2mio pa bi Rusi izgubili Bitko pri Kursku. Vojska na Zahodu tudi približno ni takšna, kot jo predstavljaš. V Italiji je bila npr. izjemno utrjena.

Samo nekaj mi ni jasno, če so jih je imel, zakaj so jih pa skrivali. Končno poleti leta 1943 ni bilo nekih silnih operacij na zahodu, razen Italije, kjer pa tudi zavezniki niso imeli 1M vojakov. Podatki pravijo da je v operaciji Husky sodelovalo 160k zaveznikov, 40k nemcev in 230 k Italijanov. nasploh so bile nemške sile v Italiji skromne, na Siciliji 2 tank. diviziji, umaknilo se je 40.000 Nemških vojakov, žrtev okoli 30.000.
Torej je ostalo samo še tistih 300.000 Nemcev na Norveškem in 12 divizij, history.army.mil/boo...0-150.000) mož na Balkanu in seveda sile v Franciji, toda te so obsegale le 50 divizij en.wikipedia.org/wik...y_landings (400-600.000 mož). Kot sem te že opozoril so bile mnoge med njimi mmanjvredne, recimo 706. in 716 statična, kriza je bila pa tako huda, da so januarja 1944 ustanovili Panzer Lehr divizijo iz tankovskih instruktorjev. Ti bi pa na zahodu zbral 2 M vojakov in jih poslal na V, kjer so komaj imeli 3M vojakov. ne boš me prepričal, da so bil taki tepci, prej bom nekega drugega mnenja. Vsekakor pa logika vredna kauč generala!

In brihta ne pozabi, osnovni tank spomladi na zahodu 1944 je francoski samoa S35, en.wikipedia.org/wik.../SOMUA_S35 Pešaki so bili oboroženi z mausercami K98k, na vzhodu tipično z avtomatskimi puškami StG44. Ena je v muzeju novejše zgodovine v Ljubljani, moj mentor je prišel kot 14 letni mulo iz barija preko Rusije z eno tako, pa so mu jo v Prekmurju zaplenili kot redko čudo v teh krajih.

[abohte]
Da Tiger 1 in tudi 2 sploh ne omenjam. Zgolj v operaciji Overlord so Nemci izgubili med 1.500 do 2.400 tankov in tankov-uničevalcev (assault guns).

Jagdpanzer = tank destroyer = lovec na tanke
Sturmgeschütz = assault gun = jurišni top

[abohte]
> [MarijanMacek]
> > [abohte]
> > > [MarijanMacek]

preprosto pozabljaš, da govorimo o letu 1943, času 2. odločilne bitke pri Kursku, kjer bi po tvoje Nemci zmagali, če bi le hoteli prepeljati na vzhod dodatna 2 M vojakov, ki jih pač niso imeli na voljo. Takrat ni bilo nobenega tanka Panter V v ZE. beri en.wikipedia.org/wik...nther_tank

The Panther was rushed into combat at the Battle of Kursk despite numerous unresolved technical problems, leading to high losses due to mechanical failure.

Torej lahko razumski človek pričakuje, da jih niso lifrali v Statične divizije in podobno majvredno šaro s številkami 300 in navzgor. Tudi z onimi iz Norveške, Grčije in Balkana si ne bi kaj dosti pomagali, poreprosto niso imeli kaj dosti tankov nit PT orožja, so bili prilagojeni za bojevanje v norveških in balkanskih hribih in ne v močvirjih Belorusije, kjer se je izvršil v nasprotju z nemškimi pričakovanji glaven preboj.

Nasploh so po ameriških virih bile uničene na Z fronti množice tankov (in letal). Nekateri redki tanki kot Panzer VI so bile na osnovi ameriških podatkov o uničenih tankih in nemških podatkih o pozicijah uničeni na nekaj 100 km (kilometrov). In vsak oglat uničen tank je bil poročan kot Tiger. V renici se Panzer IV in Tiger težko loči na daljavo brez primernih stadiometričnih merilnikov, kakršne so imeli nemški in ruski tanki leta 1943. In vsi Shermani so bili uničeni z 88 mm topom, luknje so pa bile manjše, samo za 75mm kroglo. Nemške tanke je pa seveda uničevalo letalstvo, pri čemer niso niti imeli topov kakor Angleži, Nemci in Rusi. Sicer pa resni viri lepo povedo, da je poročila letalstva o uspehi pri taktičnem delovanju na tleh (pravzaprav so vsa nagnjena k pretiravanju) potrebno deliti s približno 10. Za poduk si poglej dve resni deli:

1) Bergström, Christer (2007). Kursk – The Air Battle: July 1943
2) Allied Fighter-Bombers versus German Armour in North-Western Europe 1944–1945: Myths and Realities, Journal of Strategic Studies, Vol. 14, no. 2 (June, 1991)
3) Air Power at the Battlefront: Allied Close Air Support in Europe 1943-45 (Studies in Air Power) Dr. Ian Gooderson

In zanimivo, letalstvo kljub napredku v tehniki ni vsemogočno in še vedno pretirava pri svojih dosežkih

Ti z mačkom o tigrih in panterjih?