radenci je napisal(a):

ja. v prvi iteraciji (in približno) bi bilo to isto. seveda, če bi s seboj pripeljali pesek, bi bila rast nižja, pa ker bi najbrž manj potrošili kot delavci, ki so ceste dejansko gradili, bi bila rast nižja. Ampak samo dejanje "gradnje" bi k rasti BDP imelo enak učinek

 
denimo da bi ves potreben material, vključno z malico za delavce pripeljali seboj. kako bi to dvignilo naš BDP me zanima, kaj bi ga potem sploh dvignilo?
namenoma navajam ekstremni primer, ker se tako najlaže ugotovi ali neka splošna trditev (da cena gradnje avtocest ne upliva na BDP) drži ali ne drži.

Wytloff je napisal(a):

 
denimo da bi ves potreben material, vključno z malico za delavce pripeljali seboj. kako bi to dvignilo naš BDP me zanima, kaj bi ga potem sploh dvignilo?
namenoma navajam ekstremni primer, ker se tako najlaže ugotovi ali neka splošna trditev (da cena gradnje avtocest ne upliva na BDP) drži ali ne drži.

 
splošna trditev, da cena ne vpliva, drži.

ker če hočemo preveriti vpliv cene, moramo spremeniti le ceno. Ne pa, spremeniti še sam proces gradnje. Vkolikor bi kitajci zgradili naše avtoceste na kitajskem in bi jih potem mi samo "kupili"(in to ne zastonj) in bi jih kitajci položili po sloveniji, to ne bi vplivalo na slovenski BDP. Ta ekstremni primer ne vpliva na naš BDP, ker pač vse naredijo kitajci...

purinoli je napisal(a):

 
Ne drži. Brez kriterijev pristanemo v komunizmu, kjer so vsi enako srečni; lenuhi, pridni, zlobni, dobri.....Obstaja zelo lep pokazatelj kvalitete države, ki je tudi relativno lahko merljiv : PPP ( purchasing power parity; koliko dobiš za svoj BDP/capita) in SDT ( Stopnja Davčnega Terorja, koliko rezultatov tvojega dela ti odnesejo birokrati za futranje potrebnih in NEPOTREBNIH stvari; beri korupcija, podprta z zakoni, futranje lenob, ki se jim ne ljubi premakniti riti in se izobražujejo z gledanjem risank, drgnjenjem šankov, prebiranjem kakih modnih časopisev in trač rubrik....namesto strokovne literature, ker "proletarci" izginjajo že na Kitajskem in jih zamenjujejo bolj ali manj strokovno usposobljeni kadri....).

Kvaliteta življenja je pa zasebna zadeva . Sem ti že dal plastičen primer in ga ponavljam : nekdo je srečen, če ima tekočo vodo, naš pivovar je pa nesrečen, ker je izgubil " Al' k'je tu fajn za našu kamunu k'mamo Mercator štacunu" in še Pionirski list. Nesrečen je, ker mu je ostalo samo kakih 500.000 € letne mezde in za nekaj milijonov € delnic. Ubošček, kar solzico bom potočil.

Se pa strinjam, da je samo BDP/capita preozek kriterij. Vendar vseeno nujen, ker v povezavi z zgoraj omenjenima daje dobro sliko.

Lep pozdrav, Purinoli

 
... khmm, samo en majhen semantični popravek ... kvaliteta življenja je osebna zadeva ... ker osebno je tisto osebno, ki je stvar posameznika in ni za štirimi stenami ... zasebno pa je tisto osebno, ki je in načeloma mora biti za štirimi stenami ... pa upam, da nisi hud nad mojim "pametovanjem" ... več ljudi več ve ...

vuksan je napisal(a):

 
 Ma ja, zadeva je primitivna, ampak kaj češ, na taki razvojni stopnji za zdaj so.

Po moje bi dejansko morali vključiti noter stopnjo uličnega nasilja (občutek varnosti), število najstniških nosečnosti (ni izobraževanja mladih, dostopnosti kontracepcije), število ljudi, ki rabijo psihiatra (propad človeških vezi, tesnoba, odtujenost),  količina zelenih površin v mestih (večina ljudi se počuti bolje), in še mnogo tega. Gre samo za to, da se začne razmišljati v smeri izgradnje teh indeksov.

Karkoli poskusiš vnesti, vedno se bodo našle skupine ljudi, celi narodi, ki jim tak kriterij ne pomeni nič, manjka jim pa njihov specifičen. In si pri nemerljivem. Število ljudi, ki rabi psihiatra : kako to ugotoviš? V ZDA so nori na šrink kavče, drugje manj. Norih je pa povsod enako ( in prestrašenih, v stiski...v kaki Burkina Faso ne rešujejo psihiatri ampak vodovod...). Zelene površine v mestu lahko tudi prekrijejo sicer vidno "kanalizacijo", ki je navaden jarek, kamor ljudje serjejo, ščijejo in kozlajo.

Vidiš, Vuksan, zato je pa metrika v domeni naravoslovja, matematike in tehnike in ne družboslovja, ker je eksaktnost in merljivost nekaj, kar družboslovje ne premore. Meni slika Mone Lise ni pomenila nič posebnega, ko sem jo gledal v Louvru. So mi bolj všeč slike Rembrandta, Goye in moje mame. Kar pa ne pomeni, da Mona Lisa ni mojstrovina. In kako boš meril prirastek kvalitete življenja recimo Shamana, ko mu bo končno uspelo, da bo položil Katjo? Kako boš definiral ponder? Ali pa šejka, ki je v svoj konc lager ( pardon, harem) pripeljal 15 komadov mladega mesa?

Tile poskusi uvajanja zdrizastih kriterijev bi Srbi zelo enostavno opisali : htela bi da jebe al' da ne uđe.

Lep pozdrav, Purinoli

najobj je napisal(a):

 
... khmm, samo en majhen semantični popravek ... kvaliteta življenja je osebna zadeva ... ker osebno je tisto osebno, ki je stvar posameznika in ni za štirimi stenami ... zasebno pa je tisto osebno, ki je in načeloma mora biti za štirimi stenami ... pa upam, da nisi hud nad mojim "pametovanjem" ... več ljudi več ve ...

 
Vztrajam pri svojem. Kvaliteta življenja je osebna v smislu metrike in zasebna v smislu svobode odločanja, kaj je za koga kvaliteta.
Lep pozdrav, Purinoli

najobj je napisal(a):

 
... khmm, samo en majhen semantični popravek ... kvaliteta življenja je osebna zadeva ... ker osebno je tisto osebno, ki je stvar posameznika in ni za štirimi stenami ... zasebno pa je tisto osebno, ki je in načeloma mora biti za štirimi stenami ... pa upam, da nisi hud nad mojim "pametovanjem" ... več ljudi več ve ...

purinoli je napisal(a):

 
Vztrajam pri svojem. Kvaliteta življenja je osebna v smislu metrike in zasebna v smislu svobode odločanja, kaj je za koga kvaliteta.
Lep pozdrav, Purinoli

 
... ja, imaš prav ... tudi na tak način se da razumeti razlika med osebno in zasebno ... sam sem hotel le opozoriti, da sta osebno in zasebno dva različna pojma ...

Kritiki BDP-ja v teh komentarjih me spominjajo na kritike visoke gospodarske rasti, ki smo jo dosegli pod "napačno" vlado. Tudi takrat nam to ni nič koristilo, kvečjemu škodovalo.

Iz radovednosti sem šel pogledati nekatere te indexe, ki se že merijo. Edini, ki je imel že rezultate meritev in uvrstitev držav po tem indeksu je HDI (human development index). Vidi se, da sta si indeksa podobna. Uvrstitev res ni čisto enaka, države s približno podobnim BDP-jem so tudi po tem indeksu približno enako uvrščene. Izjeme so ene tri države, kot je revna Kuba (anomalija HDI-ja) in nekatere države z zelo veliko nafte (anomalija BDP-ja). To pomeni, da je vpeljava dodatnih kriterijev, če bodo kolikor toliko objektivni, brezvezna, ker bo rezultat približno isti kot pri BDP-ju. Ostalo je pa zgolj manipulacija.

Zanimiva je še ena stvar. Ocenjevanje sreče ljudi. Raziskave so pokazale, da so v "grdih kapitalističnih ZDA" ljudje v povprečju bolj srečni in bolj optimistični kot v Evropi.

purinoli je napisal(a):

Karkoli poskusiš vnesti, vedno se bodo našle skupine ljudi, celi narodi, ki jim tak kriterij ne pomeni nič, manjka jim pa njihov specifičen. In si pri nemerljivem. Število ljudi, ki rabi psihiatra : kako to ugotoviš? V ZDA so nori na šrink kavče, drugje manj. Norih je pa povsod enako ( in prestrašenih, v stiski...v kaki Burkina Faso ne rešujejo psihiatri ampak vodovod...). Zelene površine v mestu lahko tudi prekrijejo sicer vidno "kanalizacijo", ki je navaden jarek, kamor ljudje serjejo, ščijejo in kozlajo.

Vidiš, Vuksan, zato je pa metrika v domeni naravoslovja, matematike in tehnike in ne družboslovja, ker je eksaktnost in merljivost nekaj, kar družboslovje ne premore. Meni slika Mone Lise ni pomenila nič posebnega, ko sem jo gledal v Louvru. So mi bolj všeč slike Rembrandta, Goye in moje mame. Kar pa ne pomeni, da Mona Lisa ni mojstrovina. In kako boš meril prirastek kvalitete življenja recimo Shamana, ko mu bo končno uspelo, da bo položil Katjo? Kako boš definiral ponder? Ali pa šejka, ki je v svoj konc lager ( pardon, harem) pripeljal 15 komadov mladega mesa?

Tile poskusi uvajanja zdrizastih kriterijev bi Srbi zelo enostavno opisali : htela bi da jebe al' da ne uđe.

Lep pozdrav, Purinoli

 
 He, he, najbrž bo treba vprašati Shamana. Jasno, kvantificiranje v družboslovju je posledica dejstva, da hočejo tudi družboslovci biti "pravi" znanstveniki. Ne vem, ali ima to kakšne praktične učinke, vem pa da smo brez tega v bistvu v isti kulturni vojni, ampak brez številk  in indeksov (nekomu več pomenijo avtoceste, drugemu parki in se kregata, itd...).

depersin je napisal(a):
Kritiki BDP-ja v teh komentarjih me spominjajo na kritike visoke gospodarske rasti, ki smo jo dosegli pod "napačno" vlado. Tudi takrat nam to ni nič koristilo, kvečjemu škodovalo.

Iz radovednosti sem šel pogledati nekatere te indexe, ki se že merijo. Edini, ki je imel že rezultate meritev in uvrstitev držav po tem indeksu je HDI (human development index). Vidi se, da sta si indeksa podobna. Uvrstitev res ni čisto enaka, države s približno podobnim BDP-jem so tudi po tem indeksu približno enako uvrščene. Izjeme so ene tri države, kot je revna Kuba (anomalija HDI-ja) in nekatere države z zelo veliko nafte (anomalija BDP-ja). To pomeni, da je vpeljava dodatnih kriterijev, če bodo kolikor toliko objektivni, brezvezna, ker bo rezultat približno isti kot pri BDP-ju. Ostalo je pa zgolj manipulacija.

Zanimiva je še ena stvar. Ocenjevanje sreče ljudi. Raziskave so pokazale, da so v "grdih kapitalističnih ZDA" ljudje v povprečju bolj srečni in bolj optimistični kot v Evropi.

 Pa sej so ZDA po HDI-ju šele na 15. mestu?! To sem našel na Wikipedii. Po BDP so prvi.

vuksan je napisal(a):

 Pa sej so ZDA po HDI-ju šele na 15. mestu?! To sem našel na Wikipedii. Po BDP so prvi.

 
Glej raje BDP/capita : en.wikipedia.org/wik...pita  ZDA so 12., 15.,17., odvisno od vira ( IMF, WB, CIA). Po PPP so pa 6., 4., 8 ( IMF, WB, CIA), kar pomeni, da so pri njih cene in davki bistveno nižji, kot v primerljivih državah. Absoluten BDP ( ZDA = 1. mesto) kaže samo na velikost/razvitost države in ne nujno na blagostanje. To je v kar dobri korelaciji s HDI indeksom ( 15. mesto, računaj, da je tam 50 mio črncev in latinov, ki imajo precej drugačen odnos do izobrazbe, delavnosti....). Torej BDP/capita in PPP čisto dobro zajameta kvaliteto življenja. Ne pa absolutno pravilno, ker je nemogoče.

Razlika med PPP in BDP/capita pri nerazvitih kaže v glavnem na nizke domicilne cene, pri razvitih pa na nizko obdavčitev, lahko pa na kombinacijo obojega. ZDA cene tehnike, avtomobilov, tudi zdravstvenih uslug (!) so od 20-30% nižje, kot v EU15 ( tudi od SLO).

Lep pozdrav, Purinoli

purinoli je napisal(a):

 
Glej raje BDP/capita : en.wikipedia.org/wik...pita  ZDA so 12., 15.,17., odvisno od vira ( IMF, WB, CIA). Po PPP so pa 6., 4., 8 ( IMF, WB, CIA), kar pomeni, da so pri njih cene in davki bistveno nižji, kot v primerljivih državah. Absoluten BDP ( ZDA = 1. mesto) kaže samo na velikost/razvitost države in ne nujno na blagostanje. To je v kar dobri korelaciji s HDI indeksom ( 15. mesto, računaj, da je tam 50 mio črncev in latinov, ki imajo precej drugačen odnos do izobrazbe, delavnosti....). Torej BDP/capita in PPP čisto dobro zajameta kvaliteto življenja. Ne pa absolutno pravilno, ker je nemogoče.

Razlika med PPP in BDP/capita pri nerazvitih kaže v glavnem na nizke domicilne cene, pri razvitih pa na nizko obdavčitev, lahko pa na kombinacijo obojega. ZDA cene tehnike, avtomobilov, tudi zdravstvenih uslug (!) so od 20-30% nižje, kot v EU15 ( tudi od SLO).

Lep pozdrav, Purinoli

 
 Uf, huda moja napaka. Torej 12. mesto. No, ZDA imajo veliko ekonomijo obsega, in medtem, ko je res, da nimajo prida socialne države, pa se najbrž strinjaš, da so prejšnje leto demonstrirali kar nekaj "korporativnega socializma".

Eksponentna rast BDPja na okroglem planetu ne bo več kazala svojih antinomij :(

vuksan je napisal(a):

 
 Uf, huda moja napaka. Torej 12. mesto. No, ZDA imajo veliko ekonomijo obsega, in medtem, ko je res, da nimajo prida socialne države, pa se najbrž strinjaš, da so prejšnje leto demonstrirali kar nekaj "korporativnega socializma".

 Nihče ne bi smel nekritično gledati na ZDA, čeprav v večini kriterijev, po katerih bi še ET ji merili uspešnost neke nacije, krepko vodijo. Niso imuni na socialistične eksperimente ( Hilary Clinton, Roosevelt, carter) in zdaj Barak Hussein. Za to bodo tudi oni plačali ceno, vendar je tam na srečo tudi med demokrati veliko pametnih in temu nesojenemu socialistu že režejo peruti :

1. Cap and trade zakon bo morda padel ( ne samo zaradi republikancev ampak demokratov)
2. Odstopljen je bil svtovalec Bele hiše za uvedbo butastega sistema soc. zavarovanja in AGW
3. Ogromen revolt je Barak Hussein povzročil z namenom, da ima politični govor, ki bi ga prenašali v vse srednje in OŠ ( to ni več socializem, to je že Orwell !)

In še je spodrsljajev, ki to niso, ampak so del sistema. Ne njegovega, ker on je samo tiskovni predstavnik ekipe ( kot naš šef vlade). Bo zelo zanimivo gledati, kako ga bodo skenslali. Ali bo osvinčen, ali bo ekipa uvudela, da se z Ameri ni za šaliti, ali pa ga bodo pustili, da kokodaka in ga bodo na naslednjih volitvah odnesli z zgodovinskim porazom.

Lep pozdrav, Purinoli

P.S. Širitev soc. zavarovanja v ZDA je dobra ideja, zbledi pa ob slabo prikriti nameri Baraka Husseina, da storpedira vse zasebne zavarovalnice z uvedbo državne zavarovalnice, ki bi sesula tržišče s sveže tiskanimi $ in brez strahu pred tržnimi tveganji....Lahko bi enostavno uvedel ukrepe, ki bi znižali tržne premije in sankcionirali bedake, ki raje žurirajo, kupujejo oslarije...kot pa se zavarujejo.

vuksan je napisal(a):
Pa sej so ZDA po HDI-ju šele na 15. mestu?! To sem našel na Wikipedii. Po BDP so prvi.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ GDP_%28nominal%29_per_capita

Ostalo pa kot sem napisal...

purinoli je napisal(a):


P.S. Širitev soc. zavarovanja v ZDA je dobra ideja, zbledi pa ob slabo prikriti nameri Baraka Husseina, da storpedira vse zasebne zavarovalnice z uvedbo državne zavarovalnice, ki bi sesula tržišče s sveže tiskanimi $ in brez strahu pred tržnimi tveganji....Lahko bi enostavno uvedel ukrepe, ki bi znižali tržne premije in sankcionirali bedake, ki raje žurirajo, kupujejo oslarije...kot pa se zavarujejo.

 Če govoriš o zdravstvenem zavarovanju je prav, da so pravila igre za javno in zasebne zavarovalnice ista: če pa ima javna zavarovalnica nižje stroške, ker ne gre toliko za marketing in plače menedžerjev, in ker pač ne rabi plačevati dividend, s tem ni po moje nič narobe.

bc123a je napisal(a):

Mimogrede, se prakticno vprasanje: v sloveniji drustvo nekadilcev zahteva, da se prepove kajenje v zasebnih stanovanjih vecstanovanjskih zgradb (blokov). In da morajo vsi stanovalci dati soglasje, ce hoce nekdo v svojem stanovanju prizgati cik.

Sam osebno nimam nic s tem, me pa vcasih moti, ko sosedje na sosednjem balkonu kadijo in mi niti na misel ne pride, da bi bil zunaj in tam vohal tisto sranje, pa tudi okna moram zapreti. Nisem jim nikoli tezil, sem pa v prejsnjem stanovanju enkrat zatezil sosedom, ker so priredili zurko na hodniku, in je dim difundiral skozi moja vhodna vrata v moje stanovanje. Zoprna zadeva, tezko je najti pravo ravnovesje med osebno svobodo in krsenjem svobode drugega...

bc123a je napisal(a):

PS. Moj predlog merila kvalitete zivljenja: neto razlika med priseljenimi in izseljenimi per capita. A ni to najbolj normalna mera?!

Hm, kaksna je kvaliteta zivljenja po tvoji metodologiji v Sloveniji cez deset let, ko se bo v civilizirane drzave letno izselilo 20k delavnih ljudi in priselilo 20k iz Venezuele, Kube in S. Koreje, ker jim bo rezim tam prevec liberalen? Sicer je res, da bo to prehodni pojav pred totalnim razsulom, pa vendar...

usimoncic je napisal(a):

Hm, kaksna je kvaliteta zivljenja po tvoji metodologiji v Sloveniji cez deset let, ko se bo v civilizirane drzave letno izselilo 20k delavnih ljudi in priselilo 20k iz Venezuele, Kube in S. Koreje, ker jim bo rezim tam prevec liberalen? Sicer je res, da bo to prehodni pojav pred totalnim razsulom, pa vendar...

 
Se hecas? Kakorkoli se ze slisi nenavadno ob prevladujoci retoriki "malega cloveka" in koristi socializma zanj, se po svetu ljudje NE selijo v smeri manjse liberalnosti. Zanimivo, ne?

bc123a je napisal(a):

 
Se hecas? Kakorkoli se ze slisi nenavadno ob prevladujoci retoriki "malega cloveka" in koristi socializma zanj, se po svetu ljudje NE selijo v smeri manjse liberalnosti. Zanimivo, ne?

Malo sarkazma je bilo, sicer je pa pomislek cisto resen. Ce (zacasno) vzpostavimo sistem visoke sociale za vse delomrzneze in ustrezno visoke davke, se nam lahko zgodi, do bo ta sociala vsec se komu od zunaj, kjer je taka politika bodisi ze bankrotirala, ali pa ni obstajala.

Sicer sem hotel povedati to, da ce enim jemljes in drugim dajes, bo sistem za ene slab, za druge pa dober. In ce imas tudi skupino relativno produktivnih drzavljanov, ki se zaradi svoje navezanosti na rodno grudo noce odseliti, ampak se pusti nategovati, lahko gostis kar veliko credo brezdelnih prasicev; lahko tudi kaksnega uvozis. OK, dolgorocno to ne gre, ampak nekaj casa pa potrebuje, da propade; sploh ce si v startu skoraj nezadolzen in ce tujce dolgo nategujes z zgodbami o uspehu, tako da ti posojajo denar, s cimer nadomescas izpad dohodkov zaradi izselitev produktivnih drzavljanov.

bc123a je napisal(a):

 
Se hecas? Kakorkoli se ze slisi nenavadno ob prevladujoci retoriki "malega cloveka" in koristi socializma zanj, se po svetu ljudje NE selijo v smeri manjse liberalnosti. Zanimivo, ne?

 
Res je, kar praviš.

No, tudi ni čudno, da je tako. Mislim da si ravno ti danes napisal, da se ljudje selijo v smeri višjega BDP. Ker je ta neizpodbitno povezan z liberalnostjo države, se potem selijo v smeri večje liberalnosti družbe.

Le socialistični misleci tega še niso zapopadli.

Potem bomo v samem vrhu razvitosti v EU! Mater ej!!?

Namreč - slovenske tupoglave ovce (oziroma priredba teh podatkov medijev) so v vseh anketah najbolj nori na EU! Nihče tako kot naš blesavi fok! Pa saj to ne moreš verjeti. Evropsko Kosovo smo, polovica raje se koplje proti pravi revščini, država ne funkcionira več mi pa s tako opranimi možgani.
Res, Balkanske mentalitete niti bog ne more spremeniti.

usimoncic je napisal(a):

Sam osebno nimam nic s tem, me pa vcasih moti, ko sosedje na sosednjem balkonu kadijo in mi niti na misel ne pride, da bi bil zunaj in tam vohal tisto sranje, pa tudi okna moram zapreti. Nisem jim nikoli tezil, sem pa v prejsnjem stanovanju enkrat zatezil sosedom, ker so priredili zurko na hodniku, in je dim difundiral skozi moja vhodna vrata v moje stanovanje. Zoprna zadeva, tezko je najti pravo ravnovesje med osebno svobodo in krsenjem svobode drugega...

Če bi zakoni temeljili na znanosti, tega ravnovesja ne bi bilo težko najti. Zdaj pa zakoni temeljijo na nedefiniranih pojmih, kot so morala, nedostojnost, kaj nekoga moti itd. - nekoga motijo grdo oblečeni ljudje na ulici, drugega pogled na debele, tretjega pogled na nepokošeno travo. Dim res da smrdi, njegov škodljiv učinek v tvojem primeru pa je znanstveno popolnoma zanemarljiv.