[0513ANITO]
Ampak potem si raje preberi moj post o izkoristku 220%...

Tvoj post o izkoristku 220% meša poleg izkoriščanje energije iz okolice.
Prenos energije preko prenosnika, kot je to toplarna pa tega ne dela.
SPTE ni primer toplotne črpalke kot to tudi ni primer toplotni odjem iz jedrske.

Ravno zato se izkoristka seštevata - če bi delal z jedrsko samo toploto, bi lahko prišel do teoretičnega izkoristka 90% (če bi bil odjem npr. sosed s tovarno, ki ves čas rabi paro - primer papirnice - Finska). Če delaš pa samo elektriko pa imamo primer NEK in je izkoristek 35%. Torej je lahko izkoristek v celotnem vmesnem razponu, odvisno od produkta.

[samen]
Daj prosim laični odgovor.

Koliko je izkoristek? Seveda če upoštevaš toploto na sekudarni strani.
Ne sprašujem za proizvodnjo elektrike. Sem rekel za uporabo toplote pri končnih odjemalcih. Lahko je to industrija ali gospodinjstva.

Koliko je izkoristek take "toplarne"?

Ker enak koncept je SPTE - soproizvodnja toplote in elektrike (npr. TETOL). Gre za dva postrojenja - eno je klasična proizvodnja elektrike, omejena s parametri, kot si omenil, npr. za NEK cca 35% izkoristek. Drugi del postrojenja je klasična toplarna - izkoristek cca 90%.

Ne gre za izkoristek na papirju... kot proizvajalcu energije, ti je pa ključen izkoristek vložene energije (to kar plačaš) in oddane energije (to kar prodaš).

Posebej odgovarjam da se ne mešata dva odgovora...

TET-TOL je primarno namenjena oskrbi Ljubljane s toplo vodo in delno paro (UKC, Ljubljanske Mlekarne, Julon, Izolirka, pol je pa že skoraj konec z Ljubljansko industrijo na pari)

Ima tudi funkcijo Vroče rezerve to pomeni, da se turbina vrti, generator pa ne proizvaja elektrike (rezen, ko jo po potrebi ne vključijo v omrežje)... Para gre namesto na turbino direktno na kondenzator v bypass in na izmenjevalcu segreva vodo...Zato je tam tudi tisti gigantski pisker za toplo vodo, ki ima vlogo akumulatorja tolote in pegla proizvodnjo in odvzem z namenom, da imajo ljubljančani pozimi ogrevanje in da imajo poleti toplo vodo iz pop za umivanje....Včasih so bili vsako poletje 1-2 tedna na mrzli vodi...he he..Aja pa da tist absorberji v Stožicah na Leku in UKC-ju poleti hladijo....

Lahko, da je sedaj sitaucija malo drugačna kot je zgoraj napisano, vendar je namen TE-TOL to kar sem napisal.... Ogravanje Ljubljane....tistega dela ki je na toplovodnem omrežju....

[samen]
> [0513ANITO]
> Ampak potem si raje preberi moj post o izkoristku 220%...

Tvoj post o izkoristku 220% meša poleg izkoriščanje energije iz okolice.
Prenos energije preko prenosnika, kot je to toplarna pa tega ne dela.
SPTE ni primer toplotne črpalke kot to tudi ni primer toplotni odjem iz jedrske.

Ravno zato se izkoristka seštevata - če bi delal z jedrsko samo toploto, bi lahko prišel do teoretičnega izkoristka 90% (če bi bil odjem npr. sosed s tovarno, ki ves čas rabi paro - primer papirnice - Finska). Če delaš pa samo elektriko pa imamo primer NEK in je izkoristek 35%. Torej je lahko izkoristek v celotnem vmesnem razponu, odvisno od produkta.

Si se zapel za napačen konec.... Namesto da elektriko (tistih 35%) spustiš na uporovni grelec jo pelješ preko TČ...in potegneš ven toplote za 4x (recimo iz zraka, ki je vseposod prisoten)...Pri elektriki tudi ni problem oddaljenost vira od ponora energije...pa ceneje je potegnit žice/kable kot pa rore za toplovod...

Bistvo termoenergetkih postrojenj namenjenih proizvodnji elektrike, je da iz goriva proizvedejo čimvečji delež elektrike....

Kadar temu ni tako so zadaj drugi uporabniki, ki imajo ekonomske koristi in interese (isto kot proizvajalec), da dobijo energijo (predvsem toploto) ceneje, kot bi se šli lastno proizvodnjo...

[0513ANITO]
Si se zapel za napačen konec.... Namesto da elektriko (tistih 35%) spustiš na uporovni grelec jo pelješ preko TČ...in potegneš ven toplote za 4x (recimo iz zraka, ki je vseposod prisoten)...Pri elektriki tudi ni problem oddaljenost vira od ponora energije...pa ceneje je potegnit žice/kable kot pa rore za toplovod...

Bistvo termoenergetkih postrojenj namenjenih proizvodnji elektrike, je da iz goriva proizvedejo čimvečji delež elektrike....

Kadar temu ni tako so zadaj drugi uporabniki, ki imajo ekonomske koristi in interese (isto kot proizvajalec), da dobijo energijo (predvsem toploto) ceneje, kot bi se šli lastno proizvodnjo...

Aja, ti si pa pravega prijel? Po tvojem mnenju se obravnava le izkoristek po tvoje?
Čudno no...
Kaj pa je namen proizvodnje elektrike? a ne gre za ekonomsko korist v osnovi, tako za proizvajalce kot tudi porabnike?
Pa zakaj bi vlekel kabel do sosednje tovarne, ki rabi paro?
Ali pa zakaj ne bi v obstoječ sistem daljinskega ogrevanja dal raje kar toplo vodo?

Itak, da je osnovno gonilo ekonomski interes, pri vseh. In tukaj je jedrska top.
Ja, in izkoristek SPTE je večji kot pa izkoristek pri proizvodnji samo elektrike. Ne samo na papirju...

[samen]
> [0513ANITO]
> Si se zapel za napačen konec.... Namesto da elektriko (tistih 35%) spustiš na uporovni grelec jo pelješ preko TČ...in potegneš ven toplote za 4x (recimo iz zraka, ki je vseposod prisoten)...Pri elektriki tudi ni problem oddaljenost vira od ponora energije...pa ceneje je potegnit žice/kable kot pa rore za toplovod...
>
> Bistvo termoenergetkih postrojenj namenjenih proizvodnji elektrike, je da iz goriva proizvedejo čimvečji delež elektrike....
>
> Kadar temu ni tako so zadaj drugi uporabniki, ki imajo ekonomske koristi in interese (isto kot proizvajalec), da dobijo energijo (predvsem toploto) ceneje, kot bi se šli lastno proizvodnjo...

Aja, ti si pa pravega prijel? Po tvojem mnenju se obravnava le izkoristek po tvoje?
Čudno no...
Kaj pa je namen proizvodnje elektrike? a ne gre za ekonomsko korist v osnovi, tako za proizvajalce kot tudi porabnike?
Pa zakaj bi vlekel kabel do sosednje tovarne, ki rabi paro?
Ali pa zakaj ne bi v obstoječ sistem daljinskega ogrevanja dal raje kar toplo vodo?

Itak, da je osnovno gonilo ekonomski interes, pri vseh. In tukaj je jedrska top.
Ja, in izkoristek SPTE je večji kot pa izkoristek pri proizvodnji samo elektrike. Ne samo na papirju...

Buh ti pomagi, kaj ti spreobračaš besede....

Ti si TUDI ENA sama izguba pri prenosu pameti!!

Članek je povsem v redu in razumljivo napisan!! Kdor bo hotel razumeti, od laične javnosti, bo moral pač večkrat prebrati in kaj vprašati, če ga bo zanimalo...

[FrRoSt]
Ti si TUDI ENA sama izguba pri prenosu pameti!!

Članek je povsem v redu in razumljivo napisan!! Kdor bo hotel razumeti, od laične javnosti, bo moral pač večkrat prebrati in kaj vprašati, če ga bo zanimalo...

Boš kaj konstruktivnega dodal Stane?

[alek14]
> [Rakijan]
> Sej pravim.. Znanje mi peha.. Bo po vseh teh obtozbah in mojem neznanju Borut ponovno povprasal g. Zagarja pa nam bo jedrski strokovnjak razlozil, da bom se jaz laik razumel..

Tako bi moralo pisati.

0513ANITO ti je vsebinsko pravilno odgovoril.

ANITO je tukaj samo EN Navaden janšistični ZDRAHAR, ki se ven meče s svojo omejeno pametjo in vznemirja normalne forumaše!!

Je pa to v stilu in potrebi Janezovih pajdašev in na njihovem inteligentnem in sistemskem nivoju!!

[FrRoSt]
> [alek14]
> > [Rakijan]
> > Sej pravim.. Znanje mi peha.. Bo po vseh teh obtozbah in mojem neznanju Borut ponovno povprasal g. Zagarja pa nam bo jedrski strokovnjak razlozil, da bom se jaz laik razumel..
>
> Tako bi moralo pisati.
>
> 0513ANITO ti je vsebinsko pravilno odgovoril.

ANITO je tukaj samo EN Navaden janšistični ZDRAHAR, ki se ven meče s svojo omejeno pametjo in vznemirja normalne forumaše!!

Je pa to v stilu in potrebi Janezovih pajdašev in na njihovem inteligentnem in sistemskem nivoju!!

Odličen tehnični prispevek... Stane

"Vse več pa razmišljajo o uporabi toplote iz jedrskih elektrarn pri proizvodnji vodika."

Vodik za industrijsko rabo bi prišel v poštev. Vodik za ogrevanje hiše in pogon avtomobila, pa jaz ne bi uporabljal, vodik je prenevaren.

[Rakijan]
Ne ne.. Kar dajte, vsaj mene zanima odgovor.. Glede JEK2, ki bi lahko ogrevala Krsko, Brezice koliko bi se poznalo na mansji proizvodnji elektrike in koliko bi bil vecji izkoristek (primarne energije) toplote.. Verjetno imajo konkretne stevilke, predvidevam..

Hvala za zanimanje! Prosim, povejte, če zadošča odgovor forumaša forum.finance.si/?m=...600&single

[samen]
> [Rakijan]
> Ne ne.. Kar dajte, vsaj mene zanima odgovor.. Glede JEK2, ki bi lahko ogrevala Krsko, Brezice koliko bi se poznalo na mansji proizvodnji elektrike in koliko bi bil vecji izkoristek (primarne energije) toplote.. Verjetno imajo konkretne stevilke, predvidevam..

Zelo poenostavljenobi rekel, da če bi bila poraba Krškega in Brežic mogoče 30MW, seveda zimski čas, bi to pomenilo za 30 MW manjšo moč na turbini, kar predstavlja cca 10MW manjšo proizvodnjo elektrike.
Večji problem so omejitve pretokov pri turbini, ker bo izkoristek padel še dodatno s padcem pretoka pare in ne bo več 35% glede na vhodno moč reaktorja oz. turbine. To postane problem, če odvzameš večjo količino pare.

Tole kar si napisal okvirno drži...

Zdaj pa še hendikepi...

Kurimo običajno 1/2 leta....Smo pa celo leto brez 10MW električne moči...imamo pa višek 10MW toplote 1/2 leta...
Elektriko lahko transportiramo kamorkoli...Toploto samo v okviru toplovodnega omrežja...
Iz Elektrike kadarkoli lahko naredimo za 2-4 toliko toplote (za ogrevanje) na katerikoli lokaciji..tudi v tujino jo lahko prodamo, ne samo domačim odjemalcem...
Gradnja omrežja danes je draga, vzdrževanja tudi ni malo...Življenjska doba toplotnih podpostaj danes ne presega 10 let (običajno krknejo najdražji ventili v max 5 letih)...ker so tako na knap dimenzionirani elementi..Prašajte Danfoss, bodo zanikali...

Vse je tole ekonimija...Zdajle so daljinski sistemi mnogo predragi, če ravno ne napajaš velikega porabnika na sosedni strani ograje...se finančno ne izide...

Ne ne.. Bo dovolj, hvala.. Nisem zasledil.. Me pa zanima kaksne so predvidene toplotne potrebe Brezic, Krskega itd.. Ce preracunam cisto na hitro, 700MWe JEK, in da vzamemo 100MWe za toploto v bistvu pomeni da smo iz 2000MWth pridobili 600MWe in 300MWth..se pravi cca. 45% izkoristek primarne energije?

[0513ANITO]

Tole kar si napisal okvirno drži...

Zdaj pa še hendikepi...

Kurimo običajno 1/2 leta....Smo pa celo leto brez 10MW električne moči...imamo pa višek 10MW toplote 1/2 leta...

Zato je interes iskanje stalnih poronov toplote - npr. industrija.
Če bi NEK ali JEK2 dajal energijo za toplovodno omrežje, bi pozimi imel primakljaj pri elektriki teh 10MW, poleti pa sistem pač ne bi deloval in bi normalno s polno močjo proizvajal elektriko.
Za NEK je danes cena elektrike cca 50 eur/MWh, za toploto pa več kot 30 eur/MWh, če je konzervativna cena (TEŠ je dal novo ceno 43 eur/MWh + ddv). Torej za proizvajalca, bi se naj bolj splačala proizvodnja toplote za končne odjemalce kot pa same elektrike (ker iz 3 MWh toplotne energije dobimo samo 1 MWh električne... torej namesto 90 eur iz toplote samo 50 eur za elektriko). Problem je, če ni porabnikov toplotne energije.

Elektriko lahko transportiramo kamorkoli...Toploto samo v okviru toplovodnega omrežja...

Iz Elektrike kadarkoli lahko naredimo za 2-4 toliko toplote (za ogrevanje) na katerikoli lokaciji..tudi v tujino jo lahko prodamo, ne samo domačim odjemalcem...

Cena elektrike se s tem ne spremeni, vedno se jo proda po tržni ceni - cca 50 eur/MWh - v slo ali tujino, pri tujini potrebuješ še plačilo koridorja/prenosno pot.

Gradnja omrežja danes je draga, vzdrževanja tudi ni malo...Življenjska doba toplotnih podpostaj danes ne presega 10 let (običajno krknejo najdražji ventili v max 5 letih)...ker so tako na knap dimenzionirani elementi..Prašajte Danfoss, bodo zanikali...

Tudi to je res, če pa želimo vzeti v obzir še okoljski vidik, ki je sedaj eden ključnih pri nadaljnjem razvoju energetike, je pa potrebno gledati celotno strukturo proizvodnje elektrike (pri nas je cca 250 kgCO2/MWh - torej samo s toplotnimi črpalkami ne rešimo zahtev po emisijah CO2, če ni proizvodnja elektrike brezogljična) oziroma če se želimo rešiti kurjenja drv, je toplota iz jedrske energije zagotovo precej bolj ekološka opcija (ne glede na to, da so drva smatrana tudi kot brezogljičen vir, kot tudi jedrska).

Vse je tole ekonimija...Zdajle so daljinski sistemi mnogo predragi, če ravno ne napajaš velikega porabnika na sosedni strani ograje...se finančno ne izide...

Za NEK bi se zagotovo splačalo, ker del sistema je že zgrajen, porabniki so na oz ob lokaciji. Za ostalo pa je potrebna neka strateška odločitev, sploh če bo cena CO2 kuponov še naprej naraščala.

Tako je.

[samen]
> [MarijanMacek]

Kako se ne poveča izkoristek? A ni izkoristek definiran moč dostavljena končnim uporabnikom/termično močjo reaktorja, v perspektivi časa seveda je to energija. Torej, če sicer nekoliko znižaš generirano moč elektrike (kjer je izkoristek nekje do cca 35%) in del toplotne energije kot toploto (za ogrevanje ali procesno toploto za industrijo) uporabiš za končne uporabnike, kjer je lahko izkoristek tudi do 90%. Torej se je skupni izkoristek povečal.
Enako koncept uporabljajo SPTE enote (npr. TETOL in podobna postrojenja), ki dosegajo končne izkoristke 75%, primarno predvsem na račun večjega odjema toplotne energije in ne električne.

Torej ima kurilnica, ki ne proizvaja največji termični izkoristek, okoli 90% pa še več. Zdaj pa razloži, zakaj se uporablja soproizvodnaj tople vode za ogrevanje in ne samo kurilnica/kotlovnica?

Poanta soproizvodnje elektrike in toplote je namreč v tem, da imajo termični procesi omejen izkoristek, TE ga imajo okoli 40%, ker se pač s temperaturo pare ne more poigravati v neskončnost. Ostaja pa 60% neuporabljene toplote, ki se jo v TE hladi s hladilnimi stolpi (Šoštanja) ali z toplotnimi izmenjevalci, ki ogrevajo reke ali morje (Krško, TE-TOL). S primerno konstrukcijo nizkotlačnega dela turbine se doseže primerna temperatura izstopne pare, tako da lahko segreva vodo v toplovodnem omrežju na predpisanih 130° ob končnem maksimalnem termičnem izkoristku. So pa strojniki pri izkoristku jako praktični, sam sem že videl da imajo TE-TO termični izkoristek večji od 100%. Odvisno kako se ga definira, načelno pa je govoriti o 90% izkoristku goriva bedarija na kvadrat!

JE so lahko zelo fleksibilne s tehničnega vidika (tudi NEK, nove so pa lahko tudi ene najhitrejših za sledenje porabi - torej sekudarna regulacija), ampak je cena elektrike tako super, da se raje proizvaja ves čas na polni moči, hkrati pa sistem rabi stabilno proizvedeno moč, ki jo jedrske lahko nudijo.

Vsaka termična elektrarna tudi jedrska je zelo nefleksibilna, saj je toplotna časovna konstanta merjena v urah, večja ko je in bolj ko je kompleksna (jedrska z dvema tokokrogoma, veliko maso reaktorske sredice) večja je časovna konstanta. Seveda se TE lahko hitro zmanjša proizvodnja, a to pomeni da se v okolici elektrarne čuti potres, ker je potrošnja pare ustavljena se še zaradi toplotne kapacite še mnogo ur proizvaja para, ki pač mora izhajati skozi varnostni ventil. V Šoštanju to pomeni potres, oziroma dokaj neljub dogodek, o katerem se potem poroča o medijih, sam sem enkrat doživel spuščanje pare v TE-TO, seveda v okolici, obilo hrupa. Tako da mi ne nakladaj o fleksibilnosti. Sicer pa pogled na proizvodnjo električne energije v Evropi, www.electricitymap.o...wind=false pokaže da obratujejo dokaj konstantno!

[MarijanMacek]
Torej ima kurilnica, ki ne proizvaja največji termični izkoristek, okoli 90% pa še več. Zdaj pa razloži, zakaj se uporablja soproizvodnaj tople vode za ogrevanje in ne samo kurilnica/kotlovnica?

Če ne proizvaja, ni porabe primarne energije in ni produkta. Torej je izkoristek 0

Poanta soproizvodnje elektrike in toplote je namreč v tem, da imajo termični procesi omejen izkoristek, TE ga imajo okoli 40%, ker se pač s temperaturo pare ne more poigravati v neskončnost. Ostaja pa 60% neuporabljene toplote, ki se jo v TE hladi s hladilnimi stolpi (Šoštanja) ali z toplotnimi izmenjevalci, ki ogrevajo reke ali morje (Krško, TE-TOL). S primerno konstrukcijo nizkotlačnega dela turbine se doseže primerna temperatura izstopne pare, tako da lahko segreva vodo v toplovodnem omrežju na predpisanih 130° ob končnem maksimalnem termičnem izkoristku.

Vsaka termična elektrarna tudi jedrska je zelo nefleksibilna, saj je toplotna časovna konstanta merjena v urah, večja ko je in bolj ko je kompleksna (jedrska z dvema tokokrogoma, veliko maso reaktorske sredice) večja je časovna konstanta.

To ne drži. Dokaz so nemške in francoske jedrske elektrarne iste generacije kot NEK, ki obratujejo kot narekuje poraba, hitre spremembe moči, tudi 800 MW do 1000 MW v posamezni enoti v pol ure, gor/dol. Precej enako kot plinske oziroma premogovne elektrarne.

hal-edf.archives-ouv...9/document
energiforskmedia.blo...at_edf.pdf
www-pub.iaea.org/MTC...56_web.pdf

Da pa obratujejo jedrske bolj ali manj konstatno je pa razlog v ekonomiji in sicer zaradi najnižjih variabilnih stroškov. Torej, če si lastnik več tipov elektrarn, prvo zmanjšuješ proizvodnjo v tisti, kjer je najdražji variabilni strošek, to je ponavadi plinska elektrarna. In logično je, da dokler ni omrežne potrebe, pustiš, da jedrska obratuje na polno moč.

[samen]
> [0513ANITO]

> Tole kar si napisal okvirno drži...
>
> Zdaj pa še hendikepi...
>
> Kurimo običajno 1/2 leta....Smo pa celo leto brez 10MW električne moči...imamo pa višek 10MW toplote 1/2 leta...

Zato je interes iskanje stalnih poronov toplote - npr. industrija.
Če bi NEK ali JEK2 dajal energijo za toplovodno omrežje, bi pozimi imel primakljaj pri elektriki teh 10MW, poleti pa sistem pač ne bi deloval in bi normalno s polno močjo proizvajal elektriko.
Za NEK je danes cena elektrike cca 50 eur/MWh, za toploto pa več kot 30 eur/MWh, če je konzervativna cena (TEŠ je dal novo ceno 43 eur/MWh + ddv). Torej za proizvajalca, bi se naj bolj splačala proizvodnja toplote za končne odjemalce kot pa same elektrike (ker iz 3 MWh toplotne energije dobimo samo 1 MWh električne... torej namesto 90 eur iz toplote samo 50 eur za elektriko). Problem je, če ni porabnikov toplotne energije.

> Elektriko lahko transportiramo kamorkoli...Toploto samo v okviru toplovodnega omrežja...
Res je, ne pomeni pa to vedno hibe. Npr. v Krškem je Krka, papirnica,... in industrijsko območje za širitev. Z ekonomskega vidika pa sta Zagreb in Novo mesto idealna.

> Iz Elektrike kadarkoli lahko naredimo za 2-4 toliko toplote (za ogrevanje) na katerikoli lokaciji..tudi v tujino jo lahko prodamo, ne samo domačim odjemalcem...

Cena elektrike se s tem ne spremeni, vedno se jo proda po tržni ceni - cca 50 eur/MWh - v slo ali tujino, pri tujini potrebuješ še plačilo koridorja/prenosno pot.

> Gradnja omrežja danes je draga, vzdrževanja tudi ni malo...Življenjska doba toplotnih podpostaj danes ne presega 10 let (običajno krknejo najdražji ventili v max 5 letih)...ker so tako na knap dimenzionirani elementi..Prašajte Danfoss, bodo zanikali...

Tudi to je res, če pa želimo vzeti v obzir še okoljski vidik, ki je sedaj eden ključnih pri nadaljnjem razvoju energetike, je pa potrebno gledati celotno strukturo proizvodnje elektrike (pri nas je cca 250 kgCO2/MWh - torej samo s toplotnimi črpalkami ne rešimo zahtev po emisijah CO2, če ni proizvodnja elektrike brezogljična) oziroma če se želimo rešiti kurjenja drv, je toplota iz jedrske energije zagotovo precej bolj ekološka opcija (ne glede na to, da so drva smatrana tudi kot brezogljičen vir, kot tudi jedrska).

> Vse je tole ekonimija...Zdajle so daljinski sistemi mnogo predragi, če ravno ne napajaš velikega porabnika na sosedni strani ograje...se finančno ne izide...

Za NEK bi se zagotovo splačalo, ker del sistema je že zgrajen, porabniki so na oz ob lokaciji. Za ostalo pa je potrebna neka strateška odločitev, sploh če bo cena CO2 kuponov še naprej naraščala.

Samo na kratko, ker nimam več cajta...

Cena elektrike je v primerjavi s toploto nesorazmerno nizka....

Zakaj..Ker imajo uporabniki elektrike možnost zamenjat....tisti, ki so priključeni na daljinsko pa žal ne tako enostavno..

Tudi v Velenju se jih je kar precej odklopilo od Komunale...So že izračunali, da jih TČ s COP 3-4 pride na letnem nivoju manj kot 12 dodatnih položnic za priključno močp + poraba...

Ko se bo trg nagnil v drugo smer se bodo tudi cenovna razmerja verjetno "normalizirala"...
Verjetno pišem zato, ker na ceno vpliva še marsikaj drugega kot le trg...

Se kr delc od hidroelektrarne ampak, veliko boljse..

[samen]
> [MarijanMacek]
> Torej ima kurilnica, ki ne proizvaja največji termični izkoristek, okoli 90% pa še več. Zdaj pa razloži, zakaj se uporablja soproizvodnaj tople vode za ogrevanje in ne samo kurilnica/kotlovnica?

Če ne proizvaja, ni porabe primarne energije in ni produkta. Torej je izkoristek 0

Če postrojenje ne deluje izkoristek ni definiran. 0 nisi vložil energije in nič niso dobil. Mene so na fiziki naučili da je 0/0 nedoločeno, lahko je tudi 1 ali 0, vsako število, če ne verjameš napiši v nek matematični program, začenši z excelom. In gašperček, ki ogreva sobo ima spodoben izkoristek okoli 85% energije shranjene v gorivu, običajno lesu, 2-3 več kot termoelektrarna. Seveda pa prijetno ogreva prostor (les je celo zeleno gorivo, ki ne kvari CO2 slike), seveda pa ne proizvaja elektrike. Toda ne govorit, da ne proizvaja!

>
> Poanta soproizvodnje elektrike in toplote je namreč v tem, da imajo termični procesi omejen izkoristek, TE ga imajo okoli 40%, ker se pač s temperaturo pare ne more poigravati v neskončnost. Ostaja pa 60% neuporabljene toplote, ki se jo v TE hladi s hladilnimi stolpi (Šoštanja) ali z toplotnimi izmenjevalci, ki ogrevajo reke ali morje (Krško, TE-TOL). S primerno konstrukcijo nizkotlačnega dela turbine se doseže primerna temperatura izstopne pare, tako da lahko segreva vodo v toplovodnem omrežju na predpisanih 130° ob končnem maksimalnem termičnem izkoristku.
>
Se strinjam.

> Vsaka termična elektrarna tudi jedrska je zelo nefleksibilna, saj je toplotna časovna konstanta merjena v urah, večja ko je in bolj ko je kompleksna (jedrska z dvema tokokrogoma, veliko maso reaktorske sredice) večja je časovna konstanta.
Seveda se TE lahko hitro zmanjša proizvodnja, a to pomeni da se v okolici elektrarne čuti potres, ker je potrošnja pare ustavljena se še zaradi toplotne kapacite še mnogo ur proizvaja para, ki pač mora izhajati skozi varnostni ventil. V Šoštanju to pomeni potres, oziroma dokaj neljub dogodek, o katerem se potem poroča o medijih, sam sem enkrat doživel spuščanje pare v TE-TO, seveda v okolici, obilo hrupa. Tako da mi ne nakladaj o fleksibilnosti. Sicer pa pogled na proizvodnjo električne energije v Evropi, www.electricitymap.o...wind=false pokaže da obratujejo dokaj konstantno!

To ne drži. Dokaz so nemške in francoske jedrske elektrarne iste generacije kot NEK, ki obratujejo kot narekuje poraba, hitre spremembe moči, tudi 800 MW do 1000 MW v posamezni enoti v pol ure, gor/dol. Precej enako kot plinske oziroma premogovne elektrarne

Da pa obratujejo jedrske bolj ali manj konstatno je pa razlog v ekonomiji in sicer zaradi najnižjih variabilnih stroškov. Torej, če si lastnik več tipov elektrarn, prvo zmanjšuješ proizvodnjo v tisti, kjer je najdražji variabilni strošek, to je ponavadi plinska elektrarna. In logično je, da dokler ni omrežne potrebe, pustiš, da jedrska obratuje na polno moč.

In obratovalna moč nemških NE je zadnjih 24 ur naslednjem zaporedju (med včeraj 7 zvečer in danes 7 zvečer) 7,86; 7,90; 7,94; 7,70; 7,89 GW, torej je nihala za okoli 1%, maksimalna razlika malo nad 3%. Samo za primerjavo, obratovalna moč plinskih je v istem času nihala 1,96;2,25;3,18;2,24;4,03 GW. Maksimalna razlika torej preko 100%!

Zakaj se plinske elektrarne izklaplja? Ljuba duša preprosto zato, ker je za izklop in vklop potrebno nekaj minut (podobno pri HE), veliko TE in JE pa pol dneva in več (številke so preko palca, samo da uvidiš kakšne so razlike. Če ne verjameš povprašaj v Krško. Sicer ti jaz verjamem da se da moč zmanjšati za 20%, končno nisem strokovnjak za energetiko, vendar je to sorazmerno malo v primerjavi z zahtevami elektroenergetskega omrežja. Plinske elektrarne, vsaj naša v Senovem, so namenjene reševanju situacije, so tako imenovana primarna rezerva, res je takrat cena energije visoka, zato so lahko rentabilne kljub velikim stroškom goriva, kakor so rentabilne črpalne elektrarne.

Po prespani noči dodajam pojasnilo k spornemu stavku.

Še prej pa zahvale. Prvič, forumašu samen za potrpežljivo odgovarjanje na forumu. Drugič, forumašu Rakijan za zanimanje, ki ga že dlje časa kaže za tematiko toplote v nuklearki. Zamisel o članku izvira prav iz tega zanimanja. In tretjič, vsem forumašem in bralcem, ki ste me podprli.

Sporni stavek je bil takšen:

Vir procesne toplote v tlačnovodnih jedrskih elektrarnah, kakršna je tudi v Krškem, ni reaktor, ampak tako imenovana sekundarna stran naprave, natančneje visokotlačna turbina.

S stavkom sem mislil na mesto odvzema procesne toplote. Kot laik si nisem predstavljal, da bi ga kdo lahko razumel tako, kot da merim na neko drugo toploto, in ne na toploto reaktorja.

Še zlasti v kontekstu. Pred spornim stavkom sem namreč zapisal:

Od kod toplota v jedrski elektrarni? »Jedrsko gorivo oddaja velike količine toplote, in to brez gorenja, brez izpustov dimnih plinov in brez porabe kisika.«

Takoj za njim pa:

Zaradi lastnosti takšnih reaktorjev lahko dosežejo najvišjo temperaturo pare do približno 290 stopinj. V svetu pa načrtujejo razvoj elektrarn, v katerih bodo procesno toploto prevzemali bližje reaktorju in tako prišli do pare z boljšimi parametri.

V izogib morebitnim bodočim zapletom sporni stavek popravljam takole:

Zajem procesne toplote v tlačnovodnih jedrskih elektrarnah, kakršna je tudi v Krškem, ni pri reaktorju, ampak na tako imenovani sekundarni strani naprave, natančneje pri visokotlačni turbini.

V kolikor je tudi ta stavek kakorkoli sporen, mi, prosim, sporočite. Bom popravil.

[MarijanMacek]
In obratovalna moč nemških NE je zadnjih 24 ur naslednjem zaporedju (med včeraj 7 zvečer in danes 7 zvečer) 7,86; 7,90; 7,94; 7,70; 7,89 GW, torej je nihala za okoli 1%, maksimalna razlika malo nad 3%. Samo za primerjavo, obratovalna moč plinskih je v istem času nihala 1,96;2,25;3,18;2,24;4,03 GW. Maksimalna razlika torej preko 100%!

Zakaj se plinske elektrarne izklaplja? Ljuba duša preprosto zato, ker je za izklop in vklop potrebno nekaj minut (podobno pri HE), veliko TE in JE pa pol dneva in več (številke so preko palca, samo da uvidiš kakšne so razlike. Če ne verjameš povprašaj v Krško. Sicer ti jaz verjamem da se da moč zmanjšati za 20%, končno nisem strokovnjak za energetiko, vendar je to sorazmerno malo v primerjavi z zahtevami elektroenergetskega omrežja. Plinske elektrarne, vsaj naša v Senovem, so namenjene reševanju situacije, so tako imenovana primarna rezerva, res je takrat cena energije visoka, zato so lahko rentabilne kljub velikim stroškom goriva, kakor so rentabilne črpalne elektrarne.

Če pogledaš podrobno sem napisal nihanje ene enote jedrske elektrarne (torej en reaktor), da se izvaja tudi v rangu 80% nazivne moči v pol ure (poglej pripete linke, kjer je to lepo razvidno, ter da imajo 30 letne izjemno pozitivne izkušnje s takim načinom obratovanja, brez kakršnih koli posebnih težav ali dodatnih stroškov).
Prikazana proizvodnja iz plina s tvojega primera pa je za več enot plinskih elektrarn. In ja, si potrdil kot sem zapisal. Najprej se prilagodi proizvodnjo enotam z največjim variabilnim stroškom - to so plinske. So pa seveda temu tudi tehnično namenjene. Kar pa ne pomeni, da jedrske elektrarne niso fleksibilne. Omogočajo izjemno hitro prilagajanje porabi (1000MW reaktor se prilagaja za 800MW v pol ure ali dobrih 25MW/min - to je kot da bi imel našo plinsko enoto 50MW na polni moči v 2 min, kar pa ne gre). Še dodatno pa zelo stabilno vzdržujejo frekvenco in napetost (jalova energijo) ter omogočajo, da se v sistem vključujejo enote, ki teh lastnosti nimajo (OVE).
Nemčija ima sedaj situacijo, da ima dovolj ostalih elektrarn z višjim variabilnim stroškom, to so plinske in premogovne elektrarne in itak da bo imela vse jedrske elektrarne ves čas na polni moči. Tu ni dvoma. Včasih je bil glavna komponenta variabilnega stroška gorivo (plin predvsem), danes so to tudi kuponi CO2, kjer je cena tudi že 50 EUR/tCO2. Cena elektrike iz jedrske pa je okoli 30 EUR/MWh. Torej kje je logično, da režeš proizvodnjo?
Si sam pokazal kje je logično.

[BorutHocevar]
V izogib morebitnim bodočim zapletom sporni stavek popravljam takole:
> Zajem procesne toplote v tlačnovodnih jedrskih elektrarnah, kakršna je tudi v Krškem, ni pri reaktorju, ampak na tako imenovani sekundarni strani naprave, natančneje pri visokotlačni turbini.

V kolikor je tudi ta stavek kakorkoli sporen, mi, prosim, sporočite. Bom popravil.

Jaz že prej nisem imel težav, ampak zdaj je še bolj jasno ja.

[samen]
> [MarijanMacek]
> In obratovalna moč nemških NE je zadnjih 24 ur naslednjem zaporedju (med včeraj 7 zvečer in danes 7 zvečer) 7,86; 7,90; 7,94; 7,70; 7,89 GW, torej je nihala za okoli 1%, maksimalna razlika malo nad 3%. Samo za primerjavo, obratovalna moč plinskih je v istem času nihala 1,96;2,25;3,18;2,24;4,03 GW. Maksimalna razlika torej preko 100%!
>
> Zakaj se plinske elektrarne izklaplja? Ljuba duša preprosto zato, ker je za izklop in vklop potrebno nekaj minut (podobno pri HE), veliko TE in JE pa pol dneva in več (številke so preko palca, samo da uvidiš kakšne so razlike. Če ne verjameš povprašaj v Krško. Sicer ti jaz verjamem da se da moč zmanjšati za 20%, končno nisem strokovnjak za energetiko, vendar je to sorazmerno malo v primerjavi z zahtevami elektroenergetskega omrežja. Plinske elektrarne, vsaj naša v Senovem, so namenjene reševanju situacije, so tako imenovana primarna rezerva, res je takrat cena energije visoka, zato so lahko rentabilne kljub velikim stroškom goriva, kakor so rentabilne črpalne elektrarne.


Če pogledaš podrobno sem napisal nihanje ene enote jedrske elektrarne (torej en reaktor), da se izvaja tudi v rangu 80% nazivne moči v pol ure (poglej pripete linke, kjer je to lepo razvidno, ter da imajo 30 letne izjemno pozitivne izkušnje s takim načinom obratovanja, brez kakršnih koli posebnih težav ali dodatnih stroškov).
Prikazana proizvodnja iz plina s tvojega primera pa je za več enot plinskih elektrarn. In ja, si potrdil kot sem zapisal. Najprej se prilagodi proizvodnjo enotam z največjim variabilnim stroškom - to so plinske. So pa seveda temu tudi tehnično namenjene. Kar pa ne pomeni, da jedrske elektrarne niso fleksibilne. Omogočajo izjemno hitro prilagajanje porabi. Še dodatno pa zelo stabilno vzdržujejo frekvenco in napetost (jalova energijo) ter omogočajo, da se v sistem vključujejo enote, ki teh lastnosti nimajo (OVE).
Nemčija ima sedaj situacijo, da ima dovolj ostalih elektrarn z višjim variabilnim stroškom, to so plinske in premogovne elektrarne in itak da bo imela vse jedrske elektrarne ves čas na polni moči. Tu ni dvoma. Včasih je bil glavna komponenta variabilnega stroška gorivo (plin predvsem), danes so to tudi kuponi CO2, kjer je cena tudi že 50 EUR/tCO2. Cena elektrike iz jedrske pa je okoli 30 EUR/MWh. Torej kje je logično, da režeš proizvodnjo?
Si sam pokazal kje je logično.

Bom še nekaj napisal, kar se tiče fleksibilnosti obratovanja parnih postrojenj na splošno....

Vsaka parno postrojenje ima varovanje, ker lahko pride do potrebe po nenedni zaustavitvi turbinsko generatorskega dela postrojenja...

Eno so varnostni ventili, ki razbremenijo tlak in gre para v "luft"...
Za druge primere pa se običajno uporablja "hlajenje" pare z vbrizgavanjem vode v paro da se zniža tlak in temperatura pare in da se lažje odvede paro na hladilni sistem...
Hladilni sistem mora biti sposoben, da prevzame oz odvede 100% toplote, ki jo da vir (kotel, reaktor, ...) v polnem obratovanju, dokler se ne ne zniža moč vira...
Pri parnih postrojenjih je zadeva še toliko bolj občutljiva, saj obratujejo pri visokih tlakih in temperaturah, zato se pazi, da temperatura cevovodov čim manj niha in da se postrojenja ne zaustavlja po nepotrebnem (če je okvara taka da je treba, je pač treba)...Vsaka zasuravitev pomeni veliko obremenitev za postrojenje, ventile predvsem pa tesnila....Po vsaki taki zastavitvi postrojenja prihaja pri ponovnem zagonu skoraj vedno do puščanj na tesnilih, zato je treba pri zagonu velikokrat vijake ponovno pritegovati, velikokrat tudi zaustaviti/prekiniti zagon, zamenjati dozrajana tesnila (ki prej niso kazala težav), ....

Skratka Parna postrojenja se nikoli ne vozi v ON/OFF načinu, ker tak režim na opremi pušča trajne posledice in predčasno zamenjavo komponent....polek tega se taka postrojenja segrevejo zelo postopno oz. po protokolu koliko stopinj/čas, da se minimalizira možnost poškodb...

Za plinske turnine (aka letalski motor) to ne velja in z ON/OFF delovanjem nimjo pretiranih težav...

Me pa vseeno zanima koliko MWth se "predvideva" za ogrevanje Brezic, Krskega in okolice..