Kaj pa je varna naložba v delnicah? Je bil to Lehman Brothers leta 2008 z ocenami AAA vseh treh največjih ocenjevalk tveganj na svetu? Bear Stearns, Enron? Pa lahko bi jih našteval še in še in vse firme večje kot Slovenija v celoti. Vsako podjetje ali banka ima svoja tveganja. Zato pa obstaja zelo preprosta investicijska strategija, ki se ji reče razpršitev portfelja.

Alain, ni varne delnice. Zato mi ni vsec, ce nekdo pisari, da je Cinkarna varna nalozba.

"Za banke in sklade je denar oblika kapitala, ki ga imajo. Če ga nimajo si ga sposodijo. Živijo od obresti na dane kredite, stroški vodenja račuov, plačil "

Poljski bančni trg je deposit funded. Spremembe tega se ne pričakuje v nekem krtkoročnem do srednjeročnem obdobju. Če ni rasti depozitov prebivalstva ni vira sposojenega denarja. S povečanjem posojanjem prebivalstvu na Poljskem ni za pričakovati nekih virov za večje poslovne projekte podjetij. Tuje banke so se pa iz Poljske večinoma umaknile. Podjetja lahko samo ali zbirajo denar preko izdaj obveznic (skoraj nobeno ni aktivno na mednarodnih trgih, v primeru Azoty je njihov profitabilnost izredno nizka, zadolženost pa že kar konkretna, poleg tega je področje gnojil nekonkurenčno v državah ki nimajo svojega vira plina), strateškim investitorjem (v primeru Azoty je država strateški lastnik (prodaja Rusom pred leti je bila blokirana)). V kakšni sposobnosti je Poljski bančni sistem financirati podjetja, lepo kaže lansko reševanje podjetja za proizvodnjo vlakov kjer je moral intervenirati PFR.

"drugo danes banke tekmujejo pri tem katera bi posodila denar za dobre prevzeme"
Za to so danes leverage skladi, private debt skladi. Banke se v večini tega špasa ne gredo več zaradi Basel III standardev, ker je enostavno prevelik strošek kapitala če debt/EBITDA naraste nad 4. Poleg tega je IFRS 9 tudi eden od omejujočih dejavnikov. Take špase se v vzhodni evropi gre v glavnem denar PE skladov oz banke teh skladov (IKB iz Nemčije --lastnik PE sklad-- financira kar nekaj večjih takih projektov) in oni zahtevajo konkretno maržo. Pri taki profitabilnosti kot jo ima Azoty (ko je njihov ROE komaj nad ceno Poljske državne obveznice) ti noben resen bankir ne bo posodil denarja, ker si pač dolgoročne nesposoben vrniti tak kredit.

"problematicen bi bil PO PREVZEMU debt/evebitda 3"
Ja je problematičen, še posebej za podjetje kot je Azoty s tako slabim denarnim tokom. Da ne omenjam da je bila edina solidno delujoča divizija v letu 2018 v glavnem TiO2 in Melamin. Z upadom teh dveh divizij v letu 2019 bo situacija še slabša, da ne omenjam verjetnega precej konkretnega zvišanja plač na Poljskem v letu 2019-2020, ki bo konkretno zarezal v marže podjetij tam.

"Kot prvo Azoty bi bil samo eden od moznih prevzemnikov"
In drugi možni bi bili? Če ciljaš na Čehe z Babišem so oni v malenkost boljšem stanju kot Poljaki, pa vendar ne v dosti boljšem. 2020 se spreminjajo EU kmetijske subvencije kar bo udarilo njihov cash flow, TiO2 bo isto na slabšem kot ostali proizvajalci, v energetiki pa bodo marže nižje zaradi nižjih cen nafte. Glede virov financiranja so na enakem položaju kot Poljaki.

"Jaz trdim, da je Cinkarna varna naložba, ker: Ni nič dolžna, ker ima grozno velike rezerve, ker ima vzrževano in novejšo strojno opremo, ker ima tradicijo, poslovne povezave, zaupanje in spoštovanje partnerjev ( ne teoretično-ne osebno rečeno kupcev in dobavitekjev), ker ima kakovost in ugled."
Kdorkoli trdi da je katerakoli naložba varna nima pojma o naložbah. Vsaka naložba je tveganje ene imajo večje tveganje, drugo manjše. Cinkarna je boljša od drugih edino pri tem da je brez dolga, kar ji omogoča določen manevrski prostor (nekje 40-60mil €). Na vseh ostalih področjih so oni v zaostanku. Ugleda si ta firma v tujini ni nikoli zgradila ampak je vedno bil producent ki je delal dobro v časih ko so bile cene visoke, ker so porabniki TiO2 nadomeščali drage premium znamke. V letih ko je Kitajska konkurenca velika pač Cinkarna sama postane plen tega nadomeščanja dražjih s cenejšimi iz Kitajske. Glede tega sem pisal že ob pred parimi meseci, ko se je jasno pokazalo da v tujin ne gre ravno dobro prodaja njihovih "inovativnih" masterbachov.
Glede njihove kakovsti je bilo na tem forumu že napisano s strani kemikov, zato se v to ne bom dodatno spuščal. Dejstvo je da oni šele raziskujejo in poskušajo povečati kakovst, kar se kaže v različnih državnih razpisih, kjer cinkarna prijavlja razne projekte, ki naj bi povečali kakovst proizvodnje.
Glede njihove opreme in o tem kako dobra je šele v zadnjem letu ali dveh viden napredek na nekaterih področjih. Prej so oni bili vedno v modusu cash flow managementa in odplačevanja dolgov in optimiziranja zaradi slabih rezultatov. Njihova oprema je tako kvečjem primerna njihovi ranglisti, mogoče pred čehi in poljaki, ampak še manjka do kakih resnih proizvajalcev.
Glede tradicije in poslovnih povezav, glej kaj sem napisal pod kakovostjo in njihovim cenovnim modelom. Če bi imeli tradicijo in dobre poslovne povezave bi bil cenovni nastop na trgu in kakovst precej višja kot trenutno sta.

Kot sem napisal že pred kar nekaj časa na to temo, Cinkarna je in bo najbolj volatilna delnica na Ljubljanski borzi. Zato je tudi največji donos na kapital (ROE vsaj 12%) potreben da se to tveganje nagradi. Glede cene delnice, ostajam tam kar sem napisal v prejšnem pisanju, nakup ob 0,7x book, ob 1x book (in več) prodaja v naslednjih 12 mesecih. V kolikor je manj obstajajo boljše firme v Ljubjani s precej manj tveganja.

Ne da se mi tako na dolgo razpredati, kot prvo obstaja cel kup konkurentov CICG (obstaja še kaj drugega kot Poljska), ki bi brez problema lahko kupili CICG ČE bi bila ta kdaj dejansko na prodaj na normalen način...pišeš samo o stanju na poljskem kapitalskem trgu, pozabljaš pa na cel ostali svet in kakšen je trenutni strošek kapitala...o stanju TIO2 v 2019 pa kot smo videli analitiki že obračajo mnenje (kako tipično za analitike zahodnih bank, najprej razbiti do nezavesti z negativnimi analizami, pokupiti poceni in potem se analitična mnenja čudežno obernejo navzgor). Drugače pa mislim da bo po juniju spet v igri Ring.

Skratka Cinkarna je en shit. Ima klinčeve dividende, Vsaka resna firma ima večje. Vrednost delnice je visoko precenjena in nihanja so posledica sončnega vetra in ne realne vrednosti. Oprema okoli 100 milijonov mark je fuč, milijoni investirani v zadnjih letih so kr neki, tak kt za cekret papir. Kredite za modernizacijo so komaj, komaj odplačali v šestih ali sedmih letih in ne v predvidenem rednem roku 10 let. Tak zdaj kapitalen kredit bi zdaj odplačali v dveh letih. Investicija v Srbiji je nedovršni glagol graditi in ne pomeni zgradit. A je Merkator v Nišu zgradil center? A ja. Skratka ni je varne delnice in CICG je ena takih. Verjetno veliko bolj ne varna, kot tiste, ki ne prinašajo dividende, s tržno vrednostjo na polovici knjigovodske. In še meteorit premera 600 m cilja direk na Cinkarno. Vprašate tiste, ki intenzivno zbijajo ceno, boste vidli, da je res. Samo internetna dražba z določeno ceno je poštena oblika prodaje. Vse ostalo neprijetno diši po miškulanci.Inteligentni ljudje na veliko razpredajo in ugotavljajo kdo bi ali bo kupil Cinkarno.A tratijo svoj čas. Bo mogoče padla ponudba pred ono iz Dunaja? A sedaj sledi padec tečajev kot ognjena priprava za preboj na prevzemni liniji? Seveda je govora o nogometu. A ne de, jele, da je tak kak je.. Serbus!

Micare,
ne biti pateticen.
Odgovoril sem ti, ker i trdil, da je Cinkarna pri tej ceni varna nalozba.
Sam mislim, da je dalec od tega. LP

"... Na vseh ostalih področjih so oni v zaostanku. Ugleda si ta firma v tujini ni nikoli zgradila ampak je vedno bil producent ki je delal dobro v časih ko so bile cene visoke, ker so porabniki TiO2 nadomeščali drage premium znamke. V letih ko je Kitajska konkurenca velika pač Cinkarna sama postane plen tega nadomeščanja dražjih s cenejšimi iz Kitajske. Glede tega sem pisal že ob pred parimi meseci, ko se je jasno pokazalo da v tujin ne gre ravno dobro prodaja njihovih "inovativnih" masterbachov.
Glede njihove kakovsti je bilo na tem forumu že napisano s strani kemikov, zato se v to ne bom dodatno spuščal. Dejstvo je da oni šele raziskujejo in poskušajo povečati kakovst, kar se kaže v različnih državnih razpisih, kjer cinkarna prijavlja razne projekte, ki naj bi povečali kakovst proizvodnje.
Glede njihove opreme in o tem kako dobra je šele v zadnjem letu ali dveh viden napredek na nekaterih področjih. Prej so oni bili vedno v modusu cash flow managementa in odplačevanja dolgov in optimiziranja zaradi slabih rezultatov. Njihova oprema je tako kvečjem primerna njihovi ranglisti, mogoče pred čehi in poljaki, ampak še manjka do kakih resnih proizvajalcev.
Glede tradicije in poslovnih povezav, glej kaj sem napisal pod kakovostjo in njihovim cenovnim modelom. Če bi imeli tradicijo in dobre poslovne povezave bi bil cenovni nastop na trgu in kakovst precej višja kot trenutno sta.... "
=======

O Poljskem bančnem trgu in Azoty ne vem tako podrobno kakor ti. Ne bi pa podcenjeval Poljakov... ker so zelo samozavestni in uspešni od krize dalje... (sem bil presenečen da so prevzeli Compo -premium stvari za zelenico:).

Kar pa si zapisal o cicg - se strinjam, da na ostalih programih niso "preveč uspešni" in so rezerve (oz. programi so minorni, da se z malimi stroški ukinejo).
Tudi če drži v takšni meri zapisano o ugledu, kakovosti "proizvodnje", o strojni opremi, bi pa lahko prišli do zaključka, da delajo "zelo dobro", ker delajo praktično vsekozi dobičkonosno (konkurenca je precej slabša).

Kaj bi šele bilo če bi imeli boljšo "zaslombo" -blagovno znamko, opremo (mogoče z boljšo opremo je lahko proizvodnja večja za x%) itd.

Vidimo pa lahko iz prevzemov Pivovarne, Heliosa... da se lahko naredi še več oz. bolje.. Tudi Kitajci imajo računico z Gorenjem in si mislim, da bodo v cca. 5 letih si pokrili prevzem (+ prenos ogromno znanja /tehnologije katerega nimajo in se težko ovrednosti).

Kar sem že večkrat zapisal - problem,je da naša podjetja slabo "cenimo" in posledično so cene nizke (lahko govorimo o večini še kotirajočih podjetij). Pravi prevzeniki dobro poznajo tarče in vedo kje so še rezerve, ki jih iz fin. poročil ne vidiš oz. ne moreš ovrednotiti.

Ko sem nazadnje gledal vrednotenja poljskih delnic so bila zelo visoka.

"Ne bi pa podcenjeval Poljakov... ker so zelo samozavestni in uspešni od krize dalje... (sem bil presenečen da so prevzeli Compo -premium stvari za zelenico:)."

Poljaki so na splošno v nekem podobnem stadiju kot je bila Slovenija v letu 2006. Zelo samozavestni, nimajo pa neke velike rezerve ko se bo njihov 26 letni cikel rasti ustavil ob naslednji upočasnitvi v evropi, ker je pač ceneje iti v Romunijo in Ukrajino. Do določene mere se lahko šlepaš na poceni delovno silo, ko te ni več moraš pokazati kaj več. V tem kontekstu je tudi za razumeti ta deal making (tudi v primeru Compa).

Glede Compa je bila to bolj sreča za Poljake, ker so kitajci (lastniki XIO PE) nelikvidni in je bil to bolj kot ne fire sale. Poljaki so si z njim kupili znamko/trg.

Glede Kitajcev in Gorenja (enako velja tudi za Candy), kupili so brand in dostop do trga na katerem lahko plasirajo svojo robo. Dodatno so tukaj tudi v igri ameriške carine, Haier proda kar nekaj v US, US pa je podal na belo tehniko konkretne carine na kitajsko robo. Je pač tako da težje uveljaviš carine proti EU na tem področju kot je to v primeru Kitajske.

tronkx +20, kronos +7, vnt +4... cicg????

Mislim da iz dogajanja v ZDA mora biti vsakomur jasno, da situacija s TiO2 v 2019 niti pod razno ne bo tako slaba kot so jo nekateri risali v decembru....

To je zelo lepo slisati. Torej se nam obeta se ena lepa dividenda v letu 2020 :)

dividende so komedija v primerjavi z rastmi teh delnic letos...

Dividende so komedija, računanje rasti od dna delnic do dneva po največji rasti pa neka resna analiza?

en del sem po 19% donosu ta mesec prodal.

en del sem po 19% donosu ta mesec prodal.

Lep zaslužek. Računaj pa na to, da bodo cene pigmenta TiO2 kakor kaže rasle, saj je četrti največji proizvajalec na svetu Kitajski Lomon Billions napovedal dvig cen TiO2-ja kar že vpliva ali bo vplivalo na vse svoje stranke.

Unicredit dokupil še 200 delnic, TR5 +100, KD Balkan prodal 360 (ima še 1863 delnic, če ni prodal že večino od tega danes).

To bo na koncu izpadlo kot tipična manipulacija s strani analititikov velikih zahodnih bank in ker ne gre za velike tržne kapitalizacije, se lahko igrajo. Najprej objavijo, da bo pogrom na trgu TiO2, delnice padejo od 50-80%, tam zakoljejo ovce in nato čudežno začnejo obračati mnenje, ter nabijejo te iste delnice za 30-60% navzgor. Klasična zgodba, videna že neštetokrat. Kot zadnjega čakam samo še uradno analizo Goldman Sachsa, da saj bo letos kar ok glede TiO2:-)))

ja D :) Jaz sem to ignoriral in nabavil Tronox, Venator in Chemours.

Zdaj pa mislim, da je KD Balkan ostal brez delnic CICG.

Kdaj bodo rezultati? Če kdo ve na pamet?

[MIHA]
Kdaj bodo rezultati? Če kdo ve na pamet?

Če z googlom tega prej ne najdeš kot vprašanje na forum napišeš, ti ni pomoči.

www.google.com/searc...karna+2019

Haha, hvala, jaz sem še stara šola. Zagotovo si pod 50 da greš to googlat. Nad 50 to vprašamo druge.

Sem pa zaprepaden, da je objava šele marca.

Vsa večja presežna ponudba je bila pobrana na nivoju 200, kupci če bi hoteli spet kupiti kakšne večje količine, bi se morali premakniti na nivo 220-230, kar pa jim trenutno še ne ustreza:-)

Vsa večja presežna ponudba je bila pobrana na nivoju 200, kupci če bi hoteli spet kupiti kakšne večje količine, bi se morali premakniti na nivo 220-230, kar pa jim trenutno še ne ustreza:-)




Kar pa se tiče svetovni TiO2. Obstajajo pa nekatera pričakovanja, da se bo povpraševanje po barvah / premazih do neke mere povečalo februarja ali marca, odvisno od vremenskih in gospodarskih razmer.

Amerika: povpraševanja po TiO2 premazih. Posledica orkanov in škode v Kaliforniji leta 2018. Napovedi o precej milejši zimi v letošnjem letu pa lahko še povečajo povpraševanje po pigmentu TiO2.

Evropa: Povpraševanje po evropskem titanovem dioksidu (TiO2) bo v prvem četrtletju leta 2019 verjetno ostalo nespremenjeno. Gospodarska in politična negotovost. V nadaljevanju leta pa se po umiritivi razmer pričakuje tudi tu večje povpraševanje.
Vse to bo vplivalo tudi na ceno CICG. Trenutno cene delnic primerljivih podjetjih lepo rastejo.

tronox od nakupa že 30% gor, venator še več.. ta združba firm bo kot kaže moj posel življenja

Tako pa je v zadnjem letu in nekaj mesecih stanje na trgu Kitajskega TiO2:

imgur.com/a/HjEscYw

Cena raste. :)

Kot prvo od kje ti take informacije? Kot drugo glede na to, da je DUTB pred dvemi leti kar nekaj soliral in prodal kar lepo količino delnic na trgu, je to vsekakor dobra novica....Drugače pa spremljaj rajše konkurenco in se ne obremenjuj s tem kje bodo delnice DUTB....

Ne bi bil presenečen... kuhinja se bo zgleda nadaljevala...

Verjetno ja...kaže, da so se namenili držati tečaj na okrog 200...kdo ve, morda so se odločili, da gre jutri nižje in dobiš pokrito naročilo..:)

Preprican sem, da avstrijci drzijo ceno, ker jim ne odgovarja, da cena zbezlja navzgor. Junija potece enoletna prepoved za objavo prevzema....pod 200 kupujejo, nad 200 prodajajo....bomo videli v cetrtek vrlega prodajalca:-)))