[denac]
Še v socializmu se je moj sodelavec zdravil zaradi alkohola. Uspešno. Potem so ga pa šefi začeli šikanirati. Najbrž je podobnih primerov precej.

Morda so ga pa prej šikanirali ali pa drugače izkoriščali.

En del razlage je tudi v tem, da marsikateri šef tudi pije. In potem je podrejenemu nevoščljiv, ker ima toliko volje, da je nehal piti.

Ni vse tako enostavno, da bi lahko vse skupaj osredotočil le na alkohol.

Če so ga pravilno ozdravili - torej vzroke, ne le gledali alkohol itd., se je morda tudi osebnostno spremenil - pa ni bil več všeč okolici - tudi, če okolica ne pije.

[denac]
> Kaj imamo zmerni pivci z njenim možem alkoholikom? Represija ne spremeni nič. Oni bodo našli alkohol ali pa druge droge, če bo treba.
Pač nisi povezan s psihiatrijo in ne poznaš težav ljudi.

Jih poznam bolj, kot ti misliš. Imam stike z ljudmi z vse sorte težavami.

Dejansko pa ne vidim smisla v represiji, predvsem neumni represiji, ki ničesar ne rešuje.

[rub15]
Dejansko pa drži, da so alkoholiki občutljivi, če komu uspe zdravljenje. To ogroža njihovo alkoholno eksistenco, če drugega ne mu bo žena najedala, da se da pozdraviti, saj se je lahko pozdravil sosedov Francelj. To lepo opisuje Rugelj, ko pravi, da so alkoholiki najbolj srečni, če komu spodleti zdravljenje, češ saj se ne splača truditi.

Moram reči, da je Rugelj zelo dobro dodelal teorijo, s katero je sebe prikazal kot edinega uspešnega in popolnoma uspešnega - neuspešne primere pa tako ali drugače prikazal kot krivdo drugih.

[rub15]
"med pisanjem doktorata se je lotila problema izgorevanja terapevtov, ki pomagajo pri premagovanju odvisnosti. Do izgorevanja terapevtov na delovnem mestu prihaja zlasti v okoliščinah, ko terapevt v boj s pacientovo odvisnostjo vloži veliko energije, a se pacient kljub temu ponovno vrne na pot odvisnosti."
www.delo.si/zgodbe/s...avnik.html

Ravnokar si pokazal, da nič ne razumeš. Ženska se ni lotevala problema alkoholikov, ampak psihologov. Z istim problemom se srečujejo empatični ljudje, ki znajo poslušati. Ti očitno ne.

Če poslušaš človeka, ko razglablja o svojih težavah (kar moraš, če hočeš biti dober terapevt), si na koncu dneva izčrpan. In če si preveč želiš nemogoče - popolno uspešnost, je to še slabše.

S tem pa razkrivaš manipulacije Ruglja - ki je tako sebe v prikazal kot nadvse uspešnega (kar ni bil), ostale pa kot nesposobneže.

V resnici tudi ostali niso neuspešni, pa tudi on ni bil dejansko nič bolj uspešen.

[vrac]
> [depersin]
> > [vrac]
> > Bistvo neoliberalizma je ravno popolna odsotnost logike in razuma, gre za ponavljanje enostavnih zgodbic za lahko noč, govorjenje brez teoretske podlage, računajoč na efekt pri ljudeh, ki se jim te pravljice sporočajo.
>
> Torej si ti sam neoliberalec - po lastni definiciji.

Kaj ko bi ti zamenjal tablete, depersin očitno ne učinkuje več.

To reci ti svojemu psihiatru. Ko mačku stopiš na rep, zacvili. Jaz sem ti stopil na rep.

[depersin]
> [rub15]
> Tvoja logika je očitno zelo zabavna reč. Nisem (agresivni) abstinent,

Tvoje pisanje te postavlja na laž. Si aresiven abstinent.

A zato ker pišem, da je bil Rugelj faca in zagovarjam Kebrov zakon sem agresivni abstinent?:-)

> Zato ker je bil en največjih humanistov svojega časa. Tako.

Ne pa ni bil.

Bil, bil. Ker je iz popolnoma zjebanih ljudi od temeljev gradil novega človeka, kar mimogrede tradicionalna psihiatrija niti slučajno ni sposobna.
www.jana.si/2013/02/...vedno-ziv/

> > Svoj uspeh je gradil na selekciji ljudi
> In kaj je narobe s selekcijo?

Z njegovo selekcijo - veliko. Če lahko zdraviš le peščico ljudi, ki ustreza njegovim pogojem, se ne moreš hvaliti z uspešnostjo.

On ni delel selekcije pri sprejemu ljudi, edini pogoj je bil, da je poleg njega še partner(ka) in otroci, ker se morajo zaradi zjebanosti zdraviti vsi družinski člani. Edini pogoj, ki ga je postavil, če človek ni imel družine, da mora biti zraven njega še eden osebek, ki ga bo definiral. Da bo kot zunanji opazovalec (starš, prijatelj, sodelavec,...) povedal kakšen je zdravljenec. To pa zato ker je sam priznal, da samskih ljudi ne zna zdraviti, to ni nobena skrivnost, je napisal v knjigi.

Selekcijo pa je delal med zdravljenjem, če se zdravljenci niso držali njegovega programa h kateremu so se zavezali na začetku zdravljenja. Ni prenašal ljudi, ki nekaj obljubijo potem pa na obljubljeno pozabijo in eskivirajo.

Po drugi strani je pa počel to, česar psihiater ali psiholog nikoli ne bi smel - žalil in poniževal je ljudi, ki niso ustrezali njegovim pogojem.

To njegovih uspešnih zdravljencev ni nič motilo, verjetno pa je motilo neuspešnim v njegovem programu in šank strokovnjakom, ki niti malo niso poznali njegovega dela in so ocenjevali njegovo metodo od zunaj. Zgoraj sem nalepil en link o njem, pa bom še enega, od urednika med.over.net, ki je sodeloval z njim, z njegovo posmrtno zahvalo Ruglju. med.over.net/forum5/...60,4582145

Da ti malo olajšam delo. Naredil je veliko napako, ko je z imeni in priimki javno razgalil par svojih neuspešnih pacientov. To se je potem reševalo na sodišču. Kako se je zadeva končala pa ne vem.

> Tiste, ki se niso držali obljub, ki so jih sami dali na začetku zdravljenja je grobo soočal (pred skupino) z njihovo neresnostjo.

To ti je on opral možgane morda.

A sedaj sem pa že njegov zdravljenec?:-)

Če bi bil on dober psiholog s kančkom empatije do soljudi, bi videl, bi videl, da njegov program ni idealen in da ni za vse.

Pravi piše o empatiji.:-) Pritožuješ se, da te moti cigaretni dim, pa čeprav si sam prostovoljno vstopil v lokal (ko se je še kadilov v njih), po drugi strani pa te ne zanima problematika alkoholizma in tragika, ki prihaja z njim, zanima te samo neomejen dostop do poceni alkohola in ker je Keber to (simbolno) malo omejil se ti podira svet.

Sem ti že enkrat to hotel napisati pa sem si premislil, sedaj pa si mi dal iztočnico. Si kot egoistični robot, brez najmanjšega občutka za sočloveka izven njegovega kroga, to sem ugotovil že pred časom, ko sva se dajala okoli izbrisanih.

Tiste obljube, v katere je prisilil paciente, pa niso nič

Aja?:-) Obljube, ki jih dajemo ljudje niso nič vredne? Na svetu živimo ljudje, ki se po najboljših močeh trudimo, da naredimo obljubljeno, če zajebemo imamo moralnega mačka.

On bi moral priznati, da ima en program, ki deluje za nekatere, za druge ne - predvsem pa ne žaliti in poniževati ljudi, ki ne ustrezajo njegovemu profilu.

Saj je priznal, glej zgoraj. Vsakega, ki ni zmogel njegovega programa je napotil drugam na lažji program. V katerem tradicionalna psihiatrija šteje za uspeh, če alkoholik, ki ga zdravijo delno abstinira. Kot tisti vic o malo nosečnosti.

Da ne govorimo o njegovih idiotizmih - po njegovo bi vsak študent moral v prvo narediti vse izpite z 10. Itak je poniževal vse ljudi, ki niso pasali v njegov zelo ozek repertoar ljudi, ki si po njegovo zaslužijo živeti na svetu.

Striktno je zagovarjal idealnega človeka, človeka, ki živi polno, zadovoljno, ustvarjalno in uspešno življenje. In v tem duhu je vzgajal tudi svoje paciente. Ostali smo pa pezdetki.:-) Jaz nimam nobenega problema s tem, da sem po njegovi kriterijih pezdetek, pač se kotalim skozi življenje kakor vem in znam. Tebe pa očitno silno moti, da ne dosegaš njegovih kriterijih.

> In to je delal upravičeno, v Sloveniji smo v ogromni večini sami "pezdetki", samo poglej kaj smo naredili z državo od osamosvojitve...

Če imaš ti sam sebe za pezdetka, ti povem, da jaz nisem.

Govoriva o njegovih kriterijih. In država je, hočeš nočeš tudi v resnici pezdetkasta.

Kljub temu pa ne ustrezam njegovemu kriteriju za nekoga, ki si po njegovo zasluži dihati.

Res hudo.:-)

> Ne. Saj jim je prodal knjigo o alkoholizmu in jih s tem opozoril naj pazijo kaj delajo z alkoholom.

Bolnim ljudem, ki pa dejansko alkohola ne bi smeli niti poizkusiti, je ponujal ravno to - njih je peljal v alkoholizem, saj v tem primeru alkohol stanje še poslabša.

> Nekateri psihofarmaki so bolj zajebani kot pa zmerno pitje alkohola. Človeku naredijo več škode kot alkohol.

S tem, da antidepresivi (ki jih je več in je treba ugotoviti, kateri je za katero osebo najbolje), pomagajo - alkohol pa ne. S tem, da ravno ti ljudje najbolj tvegajo, da postanejo alkoholiki - pa jim knjiga ne bo pomagala nič.

Ah, alkohol je učinkovit antidepresiv. Za blage oblike depresije ljudje ne potrebujemo tablet. Treba pa je začeti migati, ne pa se pokriti s kovtrom in zobati tablet. Če je človek depresiven mora spremeniti življenski slog.

Vsakič, ko kaj novega izvem o Ruglju, izvem slabo stvar.

Res grozno.:-)

> Druge države tudi nimajo takih problemom z alkoholizmom. Je vickibedi nalimal lep graf o tem kako se pije v Sloveniji.

Imajo, imajo... Samo se lotevajo na pravi način, pri nas pa ne. Pri nas pa vse, kar znajo je, represija.

Nimajo *tako velikih problemov* problemov.

Ja, prepoved prodaje alkohola po deveti uri je strašna represija, kršene so najpomembnejše temeljne človekove pravice.:-)

Kaj predlagaš za zmanjšanje porabe alkohola v Sloveniji, za zmanjšanje tveganega pitja?

> Ne, po deveti se gre v lokal in se tam pije.

Torej gre za lobi oštirjev, ki je izsilil, da se ga nacukaš v lokalu, kjer zapraviš več.

Ne bit tak škrtuh.:-)

> Ja, če bi se hecali. "Manj obiskovalcev, manj pijancev". www.zurnal24.si/alko...nek-116242

Alkohol je vedno bil in bo spremljevalec planice in ostalih prireditev. Pri nas in v tujini.

Jaz na Planico gledam kot na pijanski praznik ti pa kakor hočeš.

Sploh pa imajo Slovence po tujini radi zaradi tega, ker se ga le napijejo, pa ne povzročajo težav. Kakšni manj pivski narodi, se ga pa napijejo in delajo štalo.

Bravo mi!:-) Vsaj nekje izstopamo, pa čeprav pri obnašanju med pijanostjo.

Meni je bolj pomemben podatek, da smo po 'alkoholnih smrtih' skoraj na vrhu, kot pa to kako se obnašamo med pijanostjo.

[depersin]
> [rub15]
> Kakšne igrice?

Igrice pretiravanja in napihovanja.

Kakšnega pretiravanja? Na spletu je uradni podatek, da je z alkoholom zasvojenih od 10 do 15 procentov odrasle populacije. 200.000 alkoholikov je kar primeren približek. Poleg tega pa so uničena tudi življenja najbljižjih. Menda ne misliš, da alkoholiki ne uničijo vse okoli sebe.

> Lahko ji rečeš represija, jaz temu pravim vzgoja skozi zakon - predvsem mladih.

Ti lahko represijo poimenuješ kakor koli hočeš. To ni vzgoja skozi zakon. Tudi mladi nič manj je pijejo zaradi tega.

Je, je vzgoja. V državi kjer ni očetov mora vsaj simbolno prevzeti vzgojo.

Čisto možno, da ne pijejo nič manj, je pa zakon signal, da nažiranje po klopcah ni zaželjeo početje. V času moje mladosti nam ni padlo na pamet, da bi se valjali po parkih, smo gosposko pili v lokalih.

> Super, ne. Potomci alkoholikov postanejo nadpovprečno tudi sami alkoholiki.

Pa tudi potomci nealkoholikov

Potomci nealkoholikov so bistveno bolj zdrave osebnosti in se lažje uprejo alkoholu. Nadpovprečno so v populaciji alkoholikov zastopani ljudje, ki so imeli starša alkoholika.

in preveč represivnih staršev.

Zanimivo bi bilo dobiti podatek koliko je alkoholikov ned populacijo, ki so jih vzgajali represivni (kot ti praviš) starši.

Ponavadi se ga najbolj zapijajo tisti pridni otroci, ki jim starši prepovejo alkohol - in dejansko mislijo, da so uspešni.

Alkohola otrokom ne moreš prepovedati, lahko pa jih vzgajaš tako, da se nauči kulturnega pitja.

> Hočejo že hočejo, pa ne znajo.

Večinoma nočejo.

Če bi znali bi že hotli. Vsak psihiater bi rade volje deloval na področju na katerem bi ime uspehe. Problem je v tem da ne znajo in tato množično izgorevajo. Tako zelo, da se je Čebašek Travnikovi zdelo pomembno napisati doktorsko dizertacijo na tem področju.

> Samo Rugelj se je lahko pohvalil z uspehi na tem področju. Tradicionalni psihiatri na tem področju pa izgorevajo, ker nimajo nobenih rezultatov in se vrtijo v krogu.

To seveda ni res. Res je, da se je Rugelj hvalil s prirejenimi rezultati, ker je gledal le selekcioniranje.

Če bi tradicionalna psihiatrija imela take rezultate kot jih je imel Rugelj bi jih z veseljem posredovala javnosti. Pa jih nima.

Ampak, če te prav razumem. Za tebe bi bilo boljše, če Rugelj po svoji metodi ne bi zdravil in bi par sto ljudi propadlo, kot propadajo pri zdravljenju s tradicionalno psihiatrijo, na področju zasvojenosti pa tudi na drugih področjih.

Ostali, ki pa sprejmejo vse, pa imajo procentualno slabše rezultate - dejansko pa ozdravijo tudi tiste, ki jih je Rugelj zavračal, poniževal in žalil.

Rugelj je sprejel praktično vsakega.

> Nihče ne bo spremenil tega zakona, lahko bi ga že prva Janševa vlada, pa ga ni. Samo še zaostrila se bo protialkoholna zakonodaja.

To so tvoje mokre sanje. To omejitev do 9h bo moral slej ko prej nekdo ukiniti, ker je butasta.

Kaj so moje mokre sanje? Da se bo protialkoholna zakonodaja še bolj zaostrila? To je dejstvo, ne moje mokre sanje.

Zakaj pa je ni spremenila že prva Janševa vlada, če je butasta.

[depersin]
> [rub15]
> Problem je v tem, ker nimaš širše slike. Pri Ruglju so se zdravili v poprečju ljudje z kar visoko izobrazbo.

Imam dosti široko sliko in vem, da odstotek študentov, ki kasneje ratajo alkoholiki ni nič večji kot drugje. Si pa upam trditi, da alkoholiki ratajo tisti, ki so najprej bili čisti abstinenti.

To kar si napisal ne sodi nikamor. Ti si napisal "Od vseh študentov ne poznam nikogar, ki bi postal alkoholik. "Jaz sem ti zgoraj odgovoril, da so se pri Ruglju zdravili nadpovprečno izobraženi. Povprečje je bilo med višjo in visoko. Res pa je, da je na koncu bilo pri nejemu samo še 30% alkoholikov ostali pa so imeli druge probleme. Kar pomeni, da so se bolje izobraženi kar dobro zavedali kvalitete njegove metode.

> Ah,... moja intuicija še deluje.:-) Tole sem predvidel že v prejšnjem postu, ko tegale še niti nisem prabral.

Torej nimaš odgovora na dejansko resnico. To ni intuicija, ampak nekaj, kar si že prej vedel - pa nočeš vedeti zdaj.

Kaj em vedel že prej? Ne razumem.

[depersin]
> [rub15]
> Aja, kar se tiče vina pri kosilu. Žal se moram temu obredu odpovedati, ker sem cel dan zmešan, če pijem pred peto popoldne, pa čeprav samo deci vina.

Torej sodiš druge po sebi. In misliš, da mora zato država izvajati represijo nad vsemi ljudmi.

Kaj sodim po sebi? To, da slabo prenašam alkohol do pete ure ne pomeni, da se zavzemam za "represijo" na tem področju. Paavi samo, da se mi zdi smiselna prepoved proste prodaje po deveti zvečer.

[depersin]
> [rub15]
> Drugače pa je Rugelj igral dvojno igro, v javnosti je bil cirkusantski provokator, v tej knjigi, ki sem jo skoraj že prebral pa je sicer še vedno provokativen vendar pa tudi strokovno prepričljiv.

Znaš pa plozati te kombinacije besed...

S tem pa kažeš, da si blefer.

:-)

Kakšen blefer? Kaj naj to pomeni.

[depersin]
> [rub15]
> Super, da je bil to. Kako pa bi drugače lahko zdravil zavožene osebnosti brez vcepljenega Zakona očeta.

Obstajajo druge metode, ki so enako učinkovite. Le nihče se ne hvali na tak način, da najprej izloči in ozmerja ljudi, ki ne ustrezajo tej terapji - razen Ruglja.

Če obstajajo druge učinkovite metode zakaj se potem ne promovirajo v javnosti

> Radikalne motnje osebnosti se zdravijo radikalno.

Razen tega, da si dvakrat uporabil besedo radikalno - nisi nič pametnega povedal.

Povedal sem, da se radikalne motnje osebnosti zdravijo na način, ki ga je izvajal Rugelj.

> Lahko pa jih nafilaš s psihofarmaki in jih pustiš, da vegetirajo, kar počne tradicionalna psihiatrija.

Kar pa spet ni res.

Petnajst let sem po sili razmer vključen v psihiatrično sceno in sem spoznal vso bedo na tem področju v Sloveniji, začenši z klasično psihiatrijo.

> Zakaj. A zato, ker je kurcal ženske ker se poročajo in pustijo oplajati motenim moškim in potem še desetletja vztrajajo z njimi.

Vidim, da si njegov dober učenec pri povzemanju njegovega mišljenja in retorkike.

Jaz nisem njegov učenec, sem pa njegov fen.

Ampak kaj je vsebinsko narobe z mojio zgornjo navedbo.

Le, da še ne veš, da je on uporabljal to retoriko tudi s tem namenom, da je namerno otežil delo kasnejšim terapevtom, saj je paciente s tako retoriko še bolj potunkal.

Oh, ubogi reveži terapevti

> Igral je radikalno vlogo avtoritativnega očeta.

Igral je vlogo pretirano avtoritativnega očeta - takega očeta, ki je otroke spravil v alkoholizem in v droge.

Imaš kak link, da je svoje otroke spravil v to?

> Prav nasprotno je res. Vsebine manjka klasični psihiatriji, ki nima učinkovite rešitve za zdravljenje motenj, ki jih je zdravil.

Tudi Rugelj ni imel čisto nič učinkovitejših rešitev kot ostali. Le, da je tiste, ki niso pasali v njegov model, ozmerjal in nagnal.

Sem ti že pojaslil v drugem postu.

Rugelj je bil en narcis. Poleg tega je pri ljudeh zamenjal eno drogo z drugo - vsakodnevnim tekom več km.

To je problem marsikaterega ozdravljenega alkoholika - tudi Rugljevega - da potem najde drugo drogo. Rugelj jih je vpeljal v to drogo - tek.

Ne samo v tek, vpeljal jih je tudi v druge dejavnosti. In kaj je narobe s tekom, fizično aktivnostjo?

> Zaradi tega so ga tudi pustili na miru, so ga ignorirali, ker se jim ni ljubilo predelovati ogromno količino njegove dokumentacije in so samo čakali na njegov naravni konec.

Količina ne pomeni kvalitete.

Kvaliteta se kaže v kvalitetnem življenju njegovih zdravljencev in da ima vedno več posnemovalcev svoje metode, ki uspešno nadaljujejo njegovo delo. Sem že nalepil link o tem.

[depersin]
> [rub15]
> "med pisanjem doktorata se je lotila problema izgorevanja terapevtov, ki pomagajo pri premagovanju odvisnosti. Do izgorevanja terapevtov na delovnem mestu prihaja zlasti v okoliščinah, ko terapevt v boj s pacientovo odvisnostjo vloži veliko energije, a se pacient kljub temu ponovno vrne na pot odvisnosti."
> www.delo.si/zgodbe/s...avnik.html

Ravnokar si pokazal, da nič ne razumeš. Ženska se ni lotevala problema alkoholikov, ampak psihologov.

Pa kaj je s tabo?:-) Saj v nalimane tekstu jasno piše, da gre za terapevte. Kje si sedaj našel, da mislim, da je pisala o alkoholikih?

In kje piše, da Rugelj ni poslušal svojih pacientov. Poslušal jih je še bolj kot klasični terapevti, še celo več poslušal je tudi druge družinske člane, jih je vključil v zdravljenje. Če ljudi ni poslušal od kje mu potem več kot 400.000 strani dokumentacije o svojih pacientih?

Z istim problemom se srečujejo empatični ljudje, ki znajo poslušati.

Midva si empatičnost različno razlagava. Za tebe je empatija, če nekdo neskončno dolgo posluša človekove težave in ves skrušen sočutno kima. Jaz pa si empatijo razlagam kot celostno delovanje, ki človeka pripelje do kvalitetnega življenja. Samo od "sedenje in govorjenja" ni nobene velike koristi. samo izgorel terapevt in psihiatrični primerek, ki se vrti v vrtlivih vratih psihiatrije.

Če poslušaš človeka, ko razglablja o svojih težavah (kar moraš, če hočeš biti dober terapevt), si na koncu dneva izčrpan. In če si preveč želiš nemogoče - popolno uspešnost, je to še slabše.

Pri alkoholikih in drugih psihiatričnih ni dovolj, da samo poslušaš o težavah ljudi. Ampak se moraš tudi angažirati pri njihovi spremembi življenskega stila.

[rub15]
> [vickibedi]
> Rugelj je fundamentalist

Super, da je bil to. Kako pa bi drugače lahko zdravil zavožene osebnosti brez vcepljenega Zakona očeta. Radikalne motnje osebnosti se zdravijo radikalno. Lahko pa jih nafilaš s psihofarmaki in jih pustiš, da vegetirajo, kar počne tradicionalna psihiatrija.

> in moški šovinist.

Zakaj. A zato, ker je kurcal ženske ker se poročajo in pustijo oplajati motenim moškim in potem še desetletja vztrajajo z njimi. Ali pa ker je govoril da tri leta ne smejo zanosit s svojim moškim, da ga bodo dobro spoznale.

> Idealen za falirance, kot jih sam imenuje, brez jajc,

Igral je radikalno vlogo avtoritativnega očeta. Kot praviš, idealen je bil za zdravljenje nacije v kateri je sindrom odsotnega očeta (po Mazziniju). Kaj češ lepšega pravi človek na pravem mestu, samo čas verjetno še ni bil pravi, če sploh kdaj bo.

> ki jih je treba odtrgat od mamine joške.

Ni tako enostavno. Kot nasprotje svoje moške vloge je imel skupino, ki jo je vodila ženska, ki je skozi terapevtske tehnike vcepljala ljudem zaščitniško materino ljubezen. Nekateri so tako razjebani, da potrebujejo regresijo do stopnje dojenčka, kjer potem pridobijo to kar niso dobili od svoje matere.

> Drugače pa mu zmanjka vsebine.

Prav nasprotno je res. Vsebine manjka klasični psihiatriji, ki nima učinkovite rešitve za zdravljenje motenj, ki jih je zdravil. Rugelj je zbral več kot tisoč zbornikov o svojem zdravljenju vsak ima 400 strani. Vsako najmanjšo stvar je arhiviral. Poleg tega pa je napisal kar nekaj knjig na to temo. Zaradi tega so ga tudi pustili na miru, so ga ignorirali, ker se jim ni ljubilo predelovati ogromno količino njegove dokumentacije in so samo čakali na njegov naravni konec.

Slovenija je psihično nevrotična in shizofrena družba, tako da me ne bi čudilo če bi pri nas nekdo zdravil alkoholizem s pirom v roki. Se pa strinjam, da so pri zdravljenju zavoženih osebnosti včasih potrebni tudi radikalnejši koraki. Vendar pa Rugelj zame pooseblja tisto, kar gre v tej družbi narobe. Namreč patriarhalni model je zastarel, neprimeren in škodljiv za otroke. V Sloveniji vlada prikriti matriarhat in je zato vsiljevanje patriarhalnega modela zato še bolj napačno. Odnosi med očeti in sinovi so seveda težavni, zelo dober film na to temo, kjer sta blestela Leonardo di Caprio in Robert De Niro...
www.imdb.com/title/t...lmg_act_27

Zamenjaj samo besedici "ne smem" z besedo "NOČEM" in konec debate.

[rub15]
Kaj sodim po sebi?

To, kar sem povedal.

[sstanislav]
Zamenjaj samo besedici "ne smem" z besedo "NOČEM" in konec debate.

A?:-) Kaj? Spet eden od tvojih zvezdnih utrinkov?:-)

[depersin]
> [rub15]
> Kaj sodim po sebi?

To, kar sem povedal.

Saj se ne zavzemam za prepoved alkohola, za božjo voljo. Če napišem, da ne prenašam dobro alkohola čez dan to ne pomeni, da se zavzemam za to.

Da boš bolj srečen.:-) Ko sem še jadral smo ga pili po cel dan po malem, zjutraj kapsl jegra ali viski, čez dan pa špricer. Samo smo bili brez obveznosti, razen usmerjanja jadrnice. Tudi kdaj pa kdaj v nedeljo pri kosilu spijem kozarec vina ampak grem potem gledat formulo. To pa ne gre vsak dan. In o tem sva debatirala z najobj-em. To je vse. Ne vem kaj hočeš izumiti.

[rub15]
> [sstanislav]
> Zamenjaj samo besedici "ne smem" z besedo "NOČEM" in konec debate.

A?:-) Kaj? Spet eden od tvojih zvezdnih utrinkov?:-)

Kaj, ne razumeš razlike, a?

[rub15]
To kar si napisal ne sodi nikamor. Ti si napisal "Od vseh študentov ne poznam nikogar, ki bi postal alkoholik. "Jaz sem ti zgoraj odgovoril, da so se pri Ruglju zdravili nadpovprečno izobraženi.

Sodi sodi. Ti si hotel prikazati stvar, kot, da večina študento postane alkoholikov zaradi veliko pitja. Pa ne.

Ne razumem.

Ti marsičesa ne razumeš.

[rub15]
Pa kaj je s tabo?:-)

Sem ti vse razložil, pa seveda nočeš videti bistva.

Saj v nalimane tekstu jasno piše, da gre za terapevte.

In kje piše, da Rugelj ni poslušal svojih pacientov.

Malo jih je moral poslušati. Kasneje je pa nastopila dresura po njegovo.

To, da je imel eno svetlo stran, da je aktivno vključeval družinske člane - kar počnejo tudi drugi, ga še ne naredi idealnega.

Midva si empatičnost različno razlagava.

Potem si jo ti narobe razlagaš.

Jaz pa si empatijo razlagam kot celostno delovanje, ki človeka pripelje do kvalitetnega življenja.

Tega pri Ruglju ni bilo.

Samo od "sedenje in govorjenja" ni nobene velike koristi.

To spet ne naredi Ruglja tako idealnega, kot ga opisuješ. Prvi korak je seveda ozaveščenje problema, drugi korak je to, da se sprejmeš tak, kot si, da se ne obsojaš. Šele potem lahko nadaljuješ.

Pri Ruglju 2. koraka ni bilo.

Pri alkoholikih in drugih psihiatričnih ni dovolj, da samo poslušaš o težavah ljudi.

Saj nikoli tega nisem trdil. To pa še ne pomeni, da je bil Rugelj tako idealen, kot ga predstavljaš.

[rub15]
> Obstajajo druge metode, ki so enako učinkovite. Le nihče se ne hvali na tak način, da najprej izloči in ozmerja ljudi, ki ne ustrezajo tej terapji - razen Ruglja.
Če obstajajo druge učinkovite metode zakaj se potem ne promovirajo v javnosti

Mater imaš butaste izgovore. Sprijazni se, da Rugelj ni bil tako učinkovit, kot se je hvalil.

Rugelj ni bil tako učinkovit, kot praviš, pa tudi uradna psihiatrija ni tako neučinkovita kot praviš.

Pri enih ljudeh rata, pri drugih ne. Rugelj tukaj ni bil nič boljši od ostalih.

Petnajst let sem po sili razmer vključen v psihiatrično sceno in sem spoznal vso bedo na tem področju v Sloveniji, začenši z klasično psihiatrijo.

Torej ti zaradi napak v slovenski psihiatriji trdiš, da je celotna svetovna psihiatrija zanič.

Le zakaj potem Ruglja ne kopirajo drugje po svetu, če je tako idealen? Ker ni.

> Tudi Rugelj ni imel čisto nič učinkovitejših rešitev kot ostali. Le, da je tiste, ki niso pasali v njegov model, ozmerjal in nagnal.
Sem ti že pojaslil v drugem postu.

Nič nisi pojasnil, le priznati nočeš tega bistva. Selekcija.

Ne samo v tek, vpeljal jih je tudi v druge dejavnosti.

V druge oblike drog. Tek namreč sproža hormone, s katerimi človek postane zasvojen.

Kvaliteta se kaže v kvalitetnem življenju njegovih zdravljencev

Nekaterih. Ne pa tistih, pri katerih ni bil uspešen in jih je nagnal.

in da ima vedno več posnemovalcev svoje metode,

Ne pa jih nima.

[vickibedi]
Vendar pa Rugelj zame pooseblja tisto, kar gre v tej družbi narobe. Namreč patriarhalni model je zastarel, neprimeren in škodljiv za otroke.

Natanko tako. Pretirano avtoritarna in patriarhalna vzgoja je enako škodljiva kot permisivna vzgoja.

Milivojevič je v marsikaterem pogledu mnogo mnogo boljši od Ruglja (seveda pa tudi on ni idealen - če bo slučajno kdo iskal napake pri njem, da bi opravičeval Ruglja).

[rub15]
> [depersin]
> > [rub15]
> > Kaj sodim po sebi?
> To, kar sem povedal.
Saj se ne zavzemam za prepoved alkohola, za božjo voljo.

Spet hočeš speljati debato drugam.

[rub15]
> [depersin]
> > [rub15]
> > Kakšne igrice?
> Igrice pretiravanja in napihovanja.
Kakšnega pretiravanja?

Verjamem, da pri sebi ne vidiš pretiravanja.

Je, je vzgoja. V državi kjer ni očetov mora vsaj simbolno prevzeti vzgojo.

Ne. Ni vzgoja. Je represija in to butasta.

Čisto možno, da ne pijejo nič manj, je pa zakon signal, da nažiranje po klopcah ni zaželjeo početje.

Ki pa se še vedno nezmanjšano dogaja.

Potomci nealkoholikov so bistveno bolj zdrave osebnosti in se lažje uprejo alkoholu.

Razen, če imajo preveč avtoritarne starše - kakršne ti zagovarjaš.

Če bi znali bi že hotli. Vsak psihiater bi rade volje deloval na področju na katerem bi ime uspehe. Problem je v tem da ne znajo in tato množično izgorevajo. Tako zelo, da se je Čebašek Travnikovi zdelo pomembno napisati doktorsko dizertacijo na tem področju.

Rugelj ni nič bolj uspešen na tem področju od ostalih. Tudi ostali niso popolnoma neuspešni. Pri enih so uspešni, pri drugih niso.

Če bi tradicionalna psihiatrija imela take rezultate kot jih je imel Rugelj bi jih z veseljem posredovala javnosti.

Tudi konvencionalna psihologija pozna enako dobre rezultate, le Rugljevi niso tako dobri.

Ampak, če te prav razumem. Za tebe bi bilo boljše, če Rugelj po svoji metodi ne bi zdravil in bi par sto ljudi propadlo,

Ne. To mi lažnivo podtikaš, ker uspešno sesuvam tvoje mite o uspešnem in dobrem Ruglju.

Rugelj je sprejel praktično vsakega.

Ne pa ni. Delal je selekcijo.

[rub15]
Bil, bil. Ker je iz popolnoma zjebanih ljudi od temeljev gradil novega človeka, kar mimogrede tradicionalna psihiatrija niti slučajno ni sposobna.

Tako, kot so komunajzerji gradili človeka po svoji meri, je on gradil človeka po svoji meri.

Še več jih je pa zavozil. Samo take je ozmerjal in ni priznal napake.

On ni delel selekcije pri sprejemu ljudi,

Takoj pri sprejemu ne, saj je moral najprej ljudi naštudirati. Ko jih je pa enkrat naštudiral, je pa izbral le tiste, ki so ustrezali njegovemu programu, ostale pa ozmerjal in jih nagnal.

To je on delal.

To pa zato ker je sam priznal, da samskih ljudi ne zna zdraviti, to ni nobena skrivnost, je napisal v knjigi.

On ni povedal, da samskih ljudi ne zna zdraviti. On jih je na isti način užalil, ker po njegovo bi morali vsi imeti partnerje že od 16. leta naprej - običajne žurke mladih so zanj nedostojne, ampak bi vsi morali hoditi na dostojne plese.

Selekcijo pa je delal med zdravljenjem, če se zdravljenci niso držali njegovega programa

Namesto, da bi priznal, da njegov postopek ne deluje pri vseh, je raje krivdo zvalil na paciente.

Normalno je, da če imajo ljudje težave, večinoma ne morejo iti skozi neko strogo in kruto in neemaptično "terapijo".

Ironija je v tem, da bi se verjetno njegovi ljudje ozdravili tudi brez njega. S svojo metodo je naredil pri večini ljudi več škode kot koristi.

in eskivirajo.

Spet uporabljaš tujke. Hočeš narediti vtis, da si pameten, pa pokažeš, da si blefer.

To njegovih uspešnih zdravljencev ni nič motilo,

Mene tudi ne bi motilo, če ne bi imel empatije do drugih - saj je žalil druge, pri njegovih uspešnih pa je še zviševal ego - lej, koliko si boljši od drugih.

verjetno pa je motilo neuspešnim v njegovem programu in šank strokovnjakom, ki niti malo niso poznali njegovega dela in so ocenjevali njegovo metodo od zunaj.

Zate so resni psihologi in psihiatri šank strokovnjaki.

Štejejo vsi, ne le peščica uspešnih primerov. Toliko uspeha, kot ga je dejansko imel (če štejemo v kvoto vse tiste, ki jih je nagnal), so imeli tudi ostali.

Da ti malo olajšam delo. Naredil je veliko napako, ko je z imeni in priimki javno razgalil par svojih neuspešnih pacientov. To se je potem reševalo na sodišču.

Napaka je bila to, da namesto, da bi priznal, da njegov sistem ni primeren za vse, je te ljudi javno žalil in poniževal.

Pravi piše o empatiji.:-)

Ja. Tebi je to španska vas, to si že pokazal.

Si kot egoistični robot, brez najmanjšega občutka za sočloveka izven njegovega kroga,

To je le tvoja obrambna reakcija, ker sem te dobro prebral. Ti si tisti, ki nisi sposoben empatije. To, da pa krivdo vališ na napačno stvar - zgolj prisotnost alkohola - pa nima veze z empatijo, ampak le to, da iščeš navidezne enostavne rešitve.

Aja?:-) Obljube, ki jih dajemo ljudje niso nič vredne?

Načrtno si ignoriral, da jih je prisilil v nemogoče obljube. Poudarek na prisilil.

Na svetu živimo ljudje, ki se po najboljših močeh trudimo, da naredimo obljubljeno, če zajebemo imamo moralnega mačka.

S tem priznavaš, da ti tudi kdaj spodleti. Ljudem, ki so v težavah, še večkrat. To je tisto, kjer je očitno, da te daje pomanjkanje empatije.

> On bi moral priznati, da ima en program, ki deluje za nekatere, za druge ne - predvsem pa ne žaliti in poniževati ljudi, ki ne ustrezajo njegovemu profilu.
Saj je priznal, glej zgoraj. Vsakega, ki ni zmogel njegovega programa je napotil drugam na lažji program.

Ozmerjal jih je, ne napotil na lažji program. Ti se pa vedno izogibaš bistvu.

V katerem tradicionalna psihiatrija šteje za uspeh, če alkoholik, ki ga zdravijo delno abstinira. Kot tisti vic o malo nosečnosti.

Ti imaš eno fiskno in napačno predstavo o konvencionalni psihiatriji in psihologiji, s poudarkom na slabih stvareh - da tvoj idol Rugelj izpade boljši.

Striktno je zagovarjal idealnega človeka,

Tvoje spreobračanje besed in nič drugega. Žalil in poniževal je vse, ki niso ustrezali njegovim pogojem.

Ostali smo pa pezdetki.:-)

Tako dobro ti je opral možgane, da še sam o sebi misliš, da si pezdetek. Jaz vem, da nisem in vem, da nihče ni vedno zadovoljen in izpolnjen itd.

Tebe pa očitno silno moti, da ne dosegaš njegovih kriterijih.

Ne. Mene nič ne moti, da ne ustrezam njegovim kriterijem. Seveda pa imam pravico povedati negativno mnenje o njemu. Tebe pa kritika tvojega idola grozno moti.

Govoriva o njegovih kriterijih.

Jaz vem, da nisem pezdetek, čeprav ne ustrezam njegovim pogojem. Sem zgolj drugačen in nič slabši od njega.

Ah, alkohol je učinkovit antidepresiv.

Malo si poglej, kaj stroka pravi o tem. Alkohol je ravno obratno, kot praviš - je depresiv.

Za blage oblike depresije ljudje ne potrebujemo tablet. Treba pa je začeti migati, ne pa se pokriti s kovtrom in zobati tablet. Če je človek depresiven mora spremeniti življenski slog.

Uradna psihiatraija in psihologija predpišeta tablete takrat, ko je res treba, začne se pa s pogovorom.

Le, da moraš ti, zato, da lahko poveličuješ tvojega idola, tlačiti dol ostale psihiatre.

[vickibedi]
Slovenija je psihično nevrotična in shizofrena družba, tako da me ne bi čudilo če bi pri nas nekdo zdravil alkoholizem s pirom v roki. Se pa strinjam, da so pri zdravljenju zavoženih osebnosti včasih potrebni tudi radikalnejši koraki. Vendar pa Rugelj zame pooseblja tisto, kar gre v tej družbi narobe. Namreč patriarhalni model je zastarel, neprimeren in škodljiv za otroke. V Sloveniji vlada prikriti matriarhat in je zato vsiljevanje patriarhalnega modela zato še bolj napačno. Odnosi med očeti in sinovi so seveda težavni, zelo dober film na to temo, kjer sta blestela Leonardo di Caprio in Robert De Niro...
www.imdb.com/title/t...lmg_act_27

Kaj pa vem. Morda pa je Slovenija na področju duševnosti tako uničena ravno zaradi matriarhata. Se pa strinjam, da je težko v taki družbi zagovarjati (ne bom rekel napačno) patriarhat. Vzorce obnašanja je težko spreminjati.

Pravijo, da je za zdrav razvoj otroka pomemben očetova nepopustljivost in brezmejna materina ljubezen. Če ni strogega očeta otrok ne povnotranji pravil (superego), če ni materine ljubezni pa takemu človeku vedno nekaj manjka. Težko si predstavljam, da bo človek normalno funkcioniral v družbi, če se ne bo naučil spoštovanja pravil in odgovornosti, saj za to gre pri očetovi vlogi pri vzgoji moških. Problem pri ženskah pa je, da če ni trdnega očeta nima ženska noben orientacije kakšen naj bi bil kvaliteten moški in si izbere neprimernega partnerja. In to je največji očitek Ruglja do žensk. V njegovi knjigi, ki jo berem veliko opisuje kako nekatere ženske vedno znova izberejo alkoholike za partnerje. Zbežijo od enega in si najdejo drugega.

Seveda pa obstaja veliko ljudi, ki normalno funkcionirajo kljub remu, da so odraščali v enodružinski skupnosti.

Hvala za link.

[sstanislav]
> [rub15]
> > [sstanislav]
> > Zamenjaj samo besedici "ne smem" z besedo "NOČEM" in konec debate.
>

> A?:-) Kaj? Spet eden od tvojih zvezdnih utrinkov?:-)

Kaj, ne razumeš razlike, a?

Odkrito povedano sploh ne vem o čem pišeš.

[depersin]
Zate so resni psihologi in psihiatri šank strokovnjaki.

Tule bom zaključil tole najino debato, ker očitno živiva v preveč različnih svetovih.

Seveda so tradicionalni psihiatri v ogromni večini točno to kar si napisal - šank strokovnjaki. Pa s tem ne mislim, da so alkoholiki, ampak, da so šarlatani. V zadnjih petnajstih letih sem bil štirikrat hospitaliziran v Polju in dobro poznam slovensko psihiatrijo od znotraj. Poleg tega tudi, v kakšnem obdobju več - v kakšnem manj, aktivno spremljam kaj se dogaja na širšem področju psihiatrične scene. In ta scena je tako bedna, da si človek sploh predsatvljati ne more.

Ne vem koliko vickibedi pozna to sceno, je pa zelo pronicljiv opazovalec družbe, napisal je, da ga ne bi čudilo če bi kdo zdravil alkoholizem s pivom v roki, in nekaj podobno se tudi dogaja. Med psihiatri so tudi kadilci. In sedaj me zanima kako bo zdravnik uspešno zdravil psihične probleme drugih, če se sam sebe ne zna psihično obvladati. Nisem v nekem postu brez razloga napisal, da če malo bolje poznaš psihiatrično sceno se moraš režati na vsa usta, čeprav je zadeva zelo tragična.

Rugelj navaja, da je bila med njegovimi zdravljenci povprečna izobrazba med višjo in visoko. Torej bolj izobraženi priznavajo njegovo uspešno metodo. Ti pa kakor hočeš. Upam samo, da te usoda življenja ne bo pripeljala na psihiatrijo med, po tvoje, super strokovnjake.

Srečno.

[rub15]
> [depersin]
> > [rub15]
> > Kaj sodim po sebi?
>
> To, kar sem povedal.

Saj se ne zavzemam za prepoved alkohola, za božjo voljo. Če napišem, da ne prenašam dobro alkohola čez dan to ne pomeni, da se zavzemam za to.

Da boš bolj srečen.:-) Ko sem še jadral smo ga pili po cel dan po malem, zjutraj kapsl jegra ali viski, čez dan pa špricer. Samo smo bili brez obveznosti, razen usmerjanja jadrnice. Tudi kdaj pa kdaj v nedeljo pri kosilu spijem kozarec vina ampak grem potem gledat formulo. To pa ne gre vsak dan. In o tem sva debatirala z najobj-em. To je vse. Ne vem kaj hočeš izumiti.

... čuj, včeraj si rekel, de ne igraš tenisa, danes pa vidim, da že celi dan žogico nabijaš v steno ...

P.S.: mene debata kogarkoli s totim depresivnim še najbolj spominja na nabijanje žogice v steno za ogrevanje, ko ti žogica vedno pride nazaj, pa sploh ni važno, kako jo udariš ... khmm, da se ne boš preveč čudil, od kod zdaj kar naenkrat neki tenis ...

[najobj]
> [rub15]
> > [depersin]
> > > [rub15]
> > > Kaj sodim po sebi?
> >
> > To, kar sem povedal.

> Saj se ne zavzemam za prepoved alkohola, za božjo voljo. Če napišem, da ne prenašam dobro alkohola čez dan to ne pomeni, da se zavzemam za to.
>
> Da boš bolj srečen.:-) Ko sem še jadral smo ga pili po cel dan po malem, zjutraj kapsl jegra ali viski, čez dan pa špricer. Samo smo bili brez obveznosti, razen usmerjanja jadrnice. Tudi kdaj pa kdaj v nedeljo pri kosilu spijem kozarec vina ampak grem potem gledat formulo. To pa ne gre vsak dan. In o tem sva debatirala z najobj-em. To je vse. Ne vem kaj hočeš izumiti.

... čuj, včeraj si rekel, de ne igraš tenisa, danes pa vidim, da že celi dan žogico nabijaš v steno ...

P.S.: mene debata kogarkoli s totim depresivnim še najbolj spominja na nabijanje žogice v steno za ogrevanje, ko ti žogica vedno pride nazaj, pa sploh ni važno, kako jo udariš ... khmm, da se ne boš preveč čudil, od kod zdaj kar naenkrat neki tenis ...

Hehhehehe,...:-) Me je že pamet srečala.:-)