Cenejši kot je denar, prej se ga zafrčka za neumnosti.
Sploh potuha javnemu dolgu z nizkimi obrestnimi merami, je prekomerna.

Rabimo čase Volkerja in 20% obrestnih mer. Sploh ZDA imajo eksplodirajoč javni dolg za nula razvoja.

Nemške avtomobilske industrije ne more in ne sme rešiti ECB.

v prejsnjem krogu je ecb poleg drzavnih obveznic kupovala tudi podjetniske in to v primaru, recimo direktno je odkupila obveznice v clanku omenjenega volkswagna.

bilo bi kar presenecenje, ce se k temu ne vrnemo.

seveda pa se lahko ponovi tudi vzorec, da vec dobijo tisti, ki imajo manj tezav, v katerem primeru bi vw znal izpasti.

CB ne skrbi za glavne ukrepe na strani ponudbe, ki je zdaj največji problem za blaginjo ljudi. ECB ne sme in ne more poskrbeti za pamet v politiki in za pamet pri upravljanju podjetij. Monetarna politika ima meje. In je tukaj nemočna.

vloga monetarne politike, kot smo videli najprej na japonskem in kasneje drugod po razvitem v svetu, v praksi pridobivanje casa - drzanje vsega skupaj kolkor tolko nad gladino, da se lahko odvijejo drugi procesi, ne da bi prej prislo do splosnega kaosa in razpada.

kot pa smo prav tako videli na japonskem in se videvamo (in v eu prav tako), lahko ta proces premlevanja merimo tudi v desetletjih. se ne vemo, a sploh kam pride (drugam kot v ze znane slepe ulice zgodovine), ce se ne zgodijo preboji v tehnologiji in virih.

Težave Evrope so bolj sociološke, kot ekonomske narave. Nobenemu se ne ljubi več delati. Štiridnevni delovni teden, neke abotne pravice do odklopa, nenormalno dolgi dopusti......medtem ostali svet dela. Potem je tukaj nizka nataliteta, katere izključni razlog je želja po komoditeti. Namesto otrok imamo pse, namesto seksa z nasprotnim spolom, rajši tisto drugo.......in potem so tej celo glavni frajerji, ki bi solili pamet vsem ostalim. Pa pretirano navduševanje nad športom, bolestna odvisnost od neprestanih potovanj, katerih glavni namen je afnanje pred drugimi ljudmi. Nobene želje po ustvarjanju nečesa novega.
Z eno besedo: preobilje. Tako je propadel stari Rim.

Ne le rim tudi kdo drug.
V tokratni epizodi je bolj zanimivo to, da ni več Novega sveta za odkrivat.

[FIN-205757]
Težave Evrope so bolj sociološke, kot ekonomske narave. ...
Z eno besedo: preobilje. Tako je propadel stari Rim.

Preobilje je rezultat ekonomske narave, »sociološke težave« pa so rezultat preobilja. Neupravičeno »preobilje« je spet rezultat neupravičenega razdeljevanja novo ustvarjene vrednosti. Najenostavnejši postopek slednjega pa je »tiskanje denarja« ali QE, ki med drugim onemogoča naravno odmiranje slabega in spodbuja preživetje vseh vrst dužbenih bolezni.

to je sicer legit pogled, jaz bi pa vseeno ponudil se malo drugacno moznost.

poplavljanje z denarjem je kot evolucija - vse sorte zadev je nastalo, preden smo prisli do cloveka (ali je clovek uspeh, je vprasanje za kdaj drugic hehe). in ce ne bi sli skozi vse to, pac ne bi prisli.

podobno pri polivanju z denarjem nastane vse sorte neumnosti od smesnih do res idiotskih, vendar v tej poplavi zraste gor tudi kaksna rec, ki bi se brez tega masovnega znizanja vstopne karte tezje rodila.

ker menim, da so pogosto odlocitve druzb zal blizje slepi evoluciji kot racionalnemu napredku (jebigasad), ima zato po moje taksno dogajanje vendarle koristno vlogo.

prisli smo do raznih meja (sveta, tehnologij, nacina delovanja druzbe...) in moramo nekako skuhati nek prehod. rabimo neke cisto xyz nove ideje (ker s starimi "resitvami" slepih ulic, khm...). in zato naredimo okolje, ki je sila prijazno zacenjanju cesarkoli. seveda z vsem razumevanjem, da "cesarkoli" res pomeni cesarkoli, da moznost uspeha ni isto kot garancija uspeha in da bo morda neumnosti tolko, da uspehi ne bodo prisli do izraza.

(zdej seveda, ce po eni strani polivas z denarjem, po drugi pa dusis z regulacijo, potem nisi s stalisca generiranja cesarkoli konstruktivnega naredil nic in si navaden idiot - pozdravljam tudi razne vrace doma in po evropi)

ce tega ne sprejemamo, potem moramo znati povedati, kako pa drugace - kaksen kreacionizem smo pogruntali, da bi se izognili evolucijskemu poskusanju. in res: danes videvamo nekaksno regresijo nazaj k drzavnemu planiranju gospodarstva oziroma k "industrijski politiki", kot se temu bolj mehko rece. kaksne so s tem izkusnje, je pa .... no, stvar okusa.

[]
to je sicer legit pogled, jaz bi pa vseeno ponudil se malo drugacno moznost.

poplavljanje z denarjem je kot evolucija - vse sorte zadev je nastalo, preden smo prisli do cloveka (ali je clovek uspeh, je vprasanje za kdaj drugic hehe). in ce ne bi sli skozi vse to, pac ne bi prisli.

podobno pri polivanju z denarjem nastane vse sorte neumnosti od smesnih do res idiotskih, vendar v tej poplavi zraste gor tudi kaksna rec, ki bi se brez tega masovnega znizanja vstopne karte tezje rodila.

ker menim, da so pogosto odlocitve druzb zal blizje slepi evoluciji kot racionalnemu napredku (jebigasad), ima zato po moje taksno dogajanje vendarle koristno vlogo.

prisli smo do raznih meja (sveta, tehnologij, nacina delovanja druzbe...) in moramo nekako skuhati nek prehod. rabimo neke cisto xyz nove ideje (ker s starimi "resitvami" slepih ulic, khm...). in zato naredimo okolje, ki je sila prijazno zacenjanju cesarkoli. seveda z vsem razumevanjem, da "cesarkoli" res pomeni cesarkoli, da moznost uspeha ni isto kot garancija uspeha in da bo morda neumnosti tolko, da uspehi ne bodo prisli do izraza.

(zdej seveda, ce po eni strani polivas z denarjem, po drugi pa dusis z regulacijo, potem nisi s stalisca generiranja cesarkoli konstruktivnega naredil nic in si navaden idiot - pozdravljam tudi razne vrace doma in po evropi)

ce tega ne sprejemamo, potem moramo znati povedati, kako pa drugace - kaksen kreacionizem smo pogruntali, da bi se izognili evolucijskemu poskusanju. in res: danes videvamo nekaksno regresijo nazaj k drzavnemu planiranju gospodarstva oziroma k "industrijski politiki", kot se temu bolj mehko rece. kaksne so s tem izkusnje, je pa .... no, stvar okusa.

In kaj je nastalo dobrega med in po umetni korona krizi in največjem "polivanju" v zgodovini človeštva?

V glavnem so se BDPji dvignili zaradi ponorele državne porabe, državni uslužbenci še nikoli niso bili tako bogati in tako razsipni, s tem so nam ostalim vsem dvignili nakupne cene. Državni sistemi so od vsega tega prenažiranja in debelosti samo vse bliže dna. Če so kje presežki, jih šibamo v Ukrajino v obliki smodnika. Nobene inovacije ne vidim nikjer, glavne panoge propadajo, vsi se nam posmehujejo (še tisti ki nas odkrito ne zaničujejo, ker smo spet na napačni strani zgodovine). EU tako gre v teh nekaj letih z velikim pospeškom v propad in razpad, dober del zaslug pa je ravno v tem polivanju.

[Projects]
In kaj je nastalo dobrega med in po umetni korona krizi in največjem "polivanju" v zgodovini človeštva?

najprej se enkrat preberi vse ze zapisane pridrzke.

dalje,

- polivanje v casu korone nikakor ni nekaj, s cemer bi se polivanje sele zacelo; zacelo se je ze desetletje prej (na japonskem pa par desetletij); koronsko polivanje se od dotedanjega razlikuje od tem, da je dalo denar direktno potrosnikom in tako (tegasepares) pripeljalo do rasti potrosniskih cen (kar dotlej pac ni, ker je denar z drevesa prej imel drugacne destinacije)

- ali je v tem okolju (ne trdim, da kategoricno prav zaradi tega ali izkljucno zato, temvec v tem okolju) nastalo kaj tehnolosko novega in uporabnega? vsekakor (kot tudi veliko brezveznega, kot ze opisano), koliko je nastalo in predvsem koliko se je smelo razviti, pa je ze stvar (prav tako ze opisanega) tega, kaj lokalne oblasti kje se pocnejo razen tega, da polivajo (recimo dost brez veze je, ce monetarno dajes umetno dihanje, z drugo roko pa regulativno in z energetsko kvazi politiko tunkas tako nova kot stara podjetja pod vodo, kot to pocne eu in slovenija kot vzorna - birokratskih fetisev polna clanica).

[]
to je sicer legit pogled, jaz bi pa vseeno ponudil se malo drugacno moznost....

S tvojim mnenjem strinjam razen:

poplavljanje z denarjem je kot evolucija ...

Hmm.., Kaj se zgodi, če gnojiš košček zemlje vsepovprek in potrpežljivo čakaš, da zraste kakšna koristna zel (npr. podobna baziliki)? Ugotovil boš, da najprej zraste plevel. In kaj bodo govorile rastline plevela? »Pognoji nas še bolj, saj vidiš, da drugi ne uspevajo in je naša vizija najboljša!« Ta princip ni ravno evolucijsko poskušanje. Za evolucijsko poskušanje se mora njiva gnojiti sama. Odmiranje in porajanje novega morat biti v nekakšnem energetskem ravnotežju. Gnojenje od zunaj ali QE je samo razdeljevanje po merilih nadrejenih elit. Če le te nimajo zdravih idej, kot ugotavljajo tu forumski prispevki, so tudi izdelki nezdravi.

ce tega ne sprejemamo, potem moramo znati povedati, kako pa drugace - kaksen kreacionizem smo pogruntali, da bi se izognili evolucijskemu poskusanju. in res: danes videvamo nekaksno regresijo nazaj k drzavnemu planiranju gospodarstva oziroma k "industrijski politiki", kot se temu bolj mehko rece. kaksne so s tem izkusnje, je pa .... no, stvar okusa.

Inženiring po socialistično se je izkazal za neuspešnega in nekonkurenčnega. Ureditev, kjer prevladuje odločanje na osnovi obsega pridobljenega kapitala, sama po sebi v veliki meri ne rešuje problemov prebivalstva. Če neučinkovito pravosodje in drugi neodvisni organi , ki po službeni dolžnosti ne zaznajo kartelnega dogovarjanja, monopolnega delovanja in skoraj mafijske korupcije, je razmišljanje »kako drugače« praktično brezpredmetno. Poskusi etatističnega urejanja družbe postajajo že groteskni.

»potem moramo znati povedati, kako pa drugače« = Izziv?

Kakovostnih idej in ustvarjalcev imamo Slovenci veliko. To povem iz lastnih izkušenj. To je potencial, ki v glavnem ni izkoriščen. V Sloveniji še nismo oblikovali dovolj spodbudnega okolja.

Jaz osebno zagovarjam kombinacijo polne svobode ustvarjanja in premišljenega inženiringa v za vse enako reguliranim svetu. Ne enega, ne drugega in ne tretjega ne sme biti preveč.

In kaj naj bi bil cilj? Ugotoviti je potrebno realne pomanjkljivosti pri zagotavljanju potreb prebivalstva. To ni enostavno in ne more biti le rezultat neke ankete ali tega, kar je nek novinar ali politik zjutraj čutil na vodi. To mora biti profesionalno delo. Demokracija se bi začela šele takrat, ko bi se odločalo o prioritetah potreb in načinih rešitve pomanjkljivosti ali prilik za izboljšanje. Sedanja tehnologija nam to omogoča.

... Veliko tveganje je, da vsi trije glavni temelji prihodnje evropske rasti doživijo pomembno socialno nasprotovanje ljudi. V šibkejših slojih, regijah, državah postajajo zeleno, trajnost, socialna pravičnost naravnost osovraženi. ...

... OK, če pozabim, da je glede na citirano iz članka za Simono evropska rast namenjena sama sebi in ne ljudem - zakaj bi se sicer bala socialnega nasprotovanja ljudi - vsekakor pa lahko Simona do onemoglosti filozofira o osovraženi zeleni trajnosti, karkoli ji pač zelena trajnost pomeni - BTW, meni ne pomeni nič, ker trajno v naravi ni nič, zeleno pa v naravi postane zrelo in zgnije, če ga zrelega tako ali drugače ne uporabiš - bolj težko pa bo Simona komu razložila, da je v šibkejših slojih, regijah in državah socialna pravičnost naravnost osovražena ... khmm, ker pri najboljši volji ne razumem, kdo od šibkejših (= revnih) ljudi s socialno pravičnejšim sistemom ne bi hotel biti v socialno podobnem položaju kot (fizično) močnejši ... no, vsekakor pa se strinjam s Simono, da ECB in monetarna politika ne moreta poceniti energije v Evropi, ko je elektrika pri nas trikrat dražja kot v ZDA, plin pa petkrat, le da jaz dobro vem, zakaj je tako - ja, tudi šef nemškega kemijskega giganta BASF Martin Brudermüller www.spiegel.de/wirts...d34fef864b to dobro ve - Simona pa tega ne ve ali bolje rečeno očitnega dejstva preprosto noče vedet ...

P.S.: Putin je pred začetkom vojne v nekdanji sovjetski republiki Ukrajini zelo jasno povedal, da obstajata samo dva(!) razloga - ja, res težko si je to dvoje zapomnit, da po skoraj treh letih vojne vključno s Financami v nobenem mediju na "demokratičnem" zahodu o dveh razlogih za vojno nisem slišal ali prebral niti ene same samcate besede - in sicer je prvi razlog denacifikacija en.wikipedia.org/wik...ucation%22 zaradi grožnje iztrebljenja več kot 8 milijonske ruske manjšine, drugi razlog pa je demilitarizacja zaradi kljub drugačnim obljubam širitev sovražnega NATO pakta upload.wikimedia.org...gement.svg , pri čemer pa Putin ni povedal, kaj od dveh(!) za Ruse vitalnih problemov je za Rusijo bolj pomembno ...

ECB in monetarna politika ne moreta poceniti energije v Evropi, ko je elektrika pri nas trikrat dražja kot v ZDA, plin pa petkrat.

A se nismo uspešno odklopili od ruskega plina?

[rx170]
A se nismo uspešno odklopili od ruskega plina?

tukaj klikni 5 let.

finance.yahoo.com/qu...e/TTF%3DF/

(lahko kliknes tudi ALL za percepcijo o tem, kaksna je bila variabilnost cene ze v bolj oddaljeni preteklosti)

eu problem trenutno ni to, da bi bil plin bistveno drazji kot pred vojno - ker to sploh ne drzi, cenejsi je. cene, kot jih vidimo tokom leta 2024, smo videvali ze tokom 2021 (ne, ne sele pri koncu) in nizje kot v celotnem delu 2022 pred rusko invazijo v ukrajino.

problem je to, da v nasprotju z usa in kanado nima tistega, kar je tam cez pognalo cene strmo dol, torej velikega skoka lokalne proizvodnje nafte+plina. v eu smo to kvecjemu zmanjsali. torej - predvsem smo se uspesno odklopili od lastnega, s tem se zacne problem.

ali ce to povem malo povrsno, vendar makro ne napacno: ni evropski plin "nenormalno drag" napram svoji lastni zgodovini, temvec je severnoameriski "poceni" napram svoji:

finance.yahoo.com/quote/NG=F/ (klikni se tukaj ALL; in vidis seveda tudi tu ogromno variabilnost)

... kar pa na koncu gledamo kot tisto, kar je povedala simona, torej da je pac tukaj toliko drazji.

to pa (kot sva videla na zacetku) ni tolko stvar tega, a tece ali ne ruski plin - temvec zal lokalne butalske energetske politike. ce se butl zatece v ruski ali pa ameriski objem (sicer glavni dobavitelj plina v eu ni usa ampak ajd) - se vedno je butl.

[]
> [rx170]
> A se nismo uspešno odklopili od ruskega plina?

tukaj klikni 5 let.

finance.yahoo.com/qu...e/TTF%3DF/

(lahko kliknes tudi ALL za percepcijo o tem, kaksna je bila variabilnost cene ze v bolj oddaljeni preteklosti)

eu problem trenutno ni to, da bi bil plin bistveno drazji kot pred vojno - ker to sploh ne drzi, cenejsi je. cene, kot jih vidimo tokom leta 2024, smo videvali ze tokom 2021 (ne, ne sele pri koncu) in nizje kot v celotnem delu 2022 pred rusko invazijo v ukrajino.

problem je to, da v nasprotju z usa in kanado nima tistega, kar je tam cez pognalo cene strmo dol, torej velikega skoka lokalne proizvodnje nafte+plina. v eu smo to kvecjemu zmanjsali. torej - predvsem smo se uspesno odklopili od lastnega, s tem se zacne problem.

ali ce to povem malo povrsno, vendar makro ne napacno: ni evropski plin "nenormalno drag" napram svoji lastni zgodovini, temvec je severnoameriski "poceni" napram svoji:

finance.yahoo.com/quote/NG=F/ (klikni se tukaj ALL; in vidis seveda tudi tu ogromno variabilnost)

... kar pa na koncu gledamo kot tisto, kar je povedala simona, torej da je pac tukaj toliko drazji.

to pa (kot sva videla na zacetku) ni tolko stvar tega, a tece ali ne ruski plin - temvec zal lokalne butalske energetske politike. ce se butl zatece v ruski ali pa ameriski objem (sicer glavni dobavitelj plina v eu ni usa ampak ajd) - se vedno je butl.

LEpo razpredanje, toda če nekaj kupuješ 5 x dražje kot konkurenti, ker si si z političnim odklopom omejil ponudnike, potem je govoriti o uspešnem odklopu norost.

ok, ce naslednjic spet porabim cas zate, si bom dal eno okoli uses.

Navedeno je čista politična floskula:
"Da so zadnje visoke obrestne mere ubile gospodarstvo in podjetništvo, da so ubile rast, produktivnost, investicije, inovativnost, je tolažba slabih. Že pred višanjem obrestnih mer in v dolgotrajnem obdobju nizkih obrestnih mer so se kazale strukturne težave evropskih podjetij, gospodarstev, držav. Nizka cena denarja jih je samo zakamuflirala."

Podjetja so bila enostavno nategnjena, ker so se logično obnašala. V obdobju nizkih obrestnih mer je bilo cenejše delati s tujim kot z lastnim denarjem, in tako smo se obnašali. Navlečeni smo bili na večjo zadolženost, da bi se potem obrestna mera iz 1% generalno povečala na cca 5% in vse to v dobrem letu. Skratka finančni odhodki so se povečali za 5x. To je nateg. V kombinaciji s političnimi krizami po svetu je povraševanje generalno upadlo. Skratka, podjetja so se znašla v situaciji visoke zadolženosti po visokih obrestnih merah in ob padcu gospodarske aktivnosti. Banke so ob tem bildale bilance s parkiranjem enormnih viškov denarja na računih pri ECB in se hvalile okoli z visokimi dobički. Po moje je v takšni situaciji bilo potrebno narediti dolžniško financiranje države bolj atraktivnim kjer bi se po naravni poti višek denarja, iz sektorjev brez strukturnih težav,prelil v državne dolžniške papirje. S tem bi se zmanjšala monetarna masa v obtoku po naravni poti, iz sektorjev kjer je denarja preveč. Zakaj to ni bilo narejeno je drugo vprašanje.

[Bogomir1]
Hmm.., Kaj se zgodi, če gnojiš košček zemlje vsepovprek in potrpežljivo čakaš, da zraste kakšna koristna zel (npr. podobna baziliki)? Ugotovil boš, da najprej zraste plevel. In kaj bodo govorile rastline plevela? »Pognoji nas še bolj, saj vidiš, da drugi ne uspevajo in je naša vizija najboljša!«
Ta princip ni ravno evolucijsko poskušanje. Za evolucijsko poskušanje se mora njiva gnojiti sama.

saj lahko pustis njivo, da se samoupravlja, ne da bi jo ti gnojil. dobil bos prav tako plevel (vendar glej spodaj), ker je ta bolj sposoben zrasti tudi brez eksogene pomoci. je evolucijsko sposobnejsi - manj zahteven, uspeva v sirsem spektru pogojev.

vendar - kaj je to plevel?

velik problem recimo vrtickarjev je to, da po vsej sili hocemo gojiti rastline, ki ne zmorejo rasti same, in preganjamo tiste, ki to zmorejo in zelijo. tem drugim recemo plevel. veliko je koristnega, celo zdravilnega, vendar nismo navajeni ga kot takega prepoznati, ker smo zapiceni, da mi pa hocemo nekaj drugega. in to, da potem plevel, ki je zrasel sam, rocno zatiramo, vsekakor ne pomeni, da smo s tem izboljsali "evolucijskost" - ravno kontra.

Inženiring po socialistično se je izkazal za neuspešnega in nekonkurenčnega.
Poskusi etatističnega urejanja družbe postajajo že groteskni.
In kaj naj bi bil cilj? Ugotoviti je potrebno realne pomanjkljivosti pri zagotavljanju potreb prebivalstva.

kdo to ugotavlja? ce ugotavljalci niso trzni igralci, potem se je tretja alineja zaletela v prvi dve.

[lagea]
Podjetja so bila enostavno nategnjena, ker so se logično obnašala. V obdobju nizkih obrestnih mer je bilo cenejše delati s tujim kot z lastnim denarjem, in tako smo se obnašali. Navlečeni smo bili na večjo zadolženost, da bi se potem obrestna mera iz 1% generalno povečala na cca 5% in vse to v dobrem letu. Skratka finančni odhodki so se povečali za 5x. To je nateg.

??

videti je predvsem kot pomanjkljivo financno znanje v teh podjetjih. ne da prav zelim biti nesramen, vendar kako temu drugace reci? spremembe obrestnih mer, tudi velike in hitre, niso ravno od vceraj.

kar seveda ne pomeni, da mora za vedno tako ostati - lahko se ta podjetja iz tega naucijo to, da bodo v naslednjem ciklusu, ker naslednji ciklusi zagotovo bodo, ravnala drugace, torej vsaj iskala fiksno obrestno mero.

ker cela rec precej spominja na zgodbo s franki...

- vzeli smo variabilno namesto fiksne om, ker je bila ponujena fiksna nekolko visja od variabilne (... vendar se je kasneje izkazalo, da smo ravno zaradi variabilnosti prisli na drazje)

- vzeli smo v frankih namesto v evrih, ker je bila ponujena om nizja (... vendar se je kasneje izkazalo, da smo ravno zaradi valute koncali drazje)

[FIN-205757]
Težave Evrope so bolj sociološke, kot ekonomske narave. Nobenemu se ne ljubi več delati. Štiridnevni delovni teden, neke abotne pravice do odklopa, nenormalno dolgi dopusti......medtem ostali svet dela. Potem je tukaj nizka nataliteta, katere izključni razlog je želja po komoditeti. Namesto otrok imamo pse, namesto seksa z nasprotnim spolom, rajši tisto drugo.......in potem so tej celo glavni frajerji, ki bi solili pamet vsem ostalim. Pa pretirano navduševanje nad športom, bolestna odvisnost od neprestanih potovanj, katerih glavni namen je afnanje pred drugimi ljudmi. Nobene želje po ustvarjanju nečesa novega.
Z eno besedo: preobilje. Tako je propadel stari Rim.

Ni vse čisto tako, mislim na podrobnosti, glede večine zadev, ampak večinoma pa drži in gre poanta (ali več teh) v pravi smeri. Rimsko carstvo je čisto ustrezna analogija.

Uf, postavljaš pa izzivne teme.

vendar - kaj je to plevel?

velik problem recimo vrtickarjev je to, da po vsej sili hocemo gojiti rastline, ki ne zmorejo rasti same, in preganjamo tiste, ki to zmorejo in zelijo. tem drugim recemo plevel. veliko je koristnega, celo zdravilnega, vendar nismo navajeni ga kot takega prepoznati, ker smo zapiceni, da mi pa hocemo nekaj drugega. in to, da potem plevel, ki je zrasel sam, rocno zatiramo, vsekakor ne pomeni, da smo s tem izboljsali "evolucijskost" - ravno kontra.

> Inženiring po socialistično se je izkazal za neuspešnega in nekonkurenčnega.
> Poskusi etatističnega urejanja družbe postajajo že groteskni.
> In kaj naj bi bil cilj? Ugotoviti je potrebno realne pomanjkljivosti pri zagotavljanju potreb prebivalstva.

kdo to ugotavlja? ce ugotavljalci niso trzni igralci, potem se je tretja alineja zaletela v prvi dve.

Dobro, saj se glede evolucije v glavnem razumeva. Pri nas zelo uspeva tujerodno drevo, ker ima zaradi odlične ozmoze bistveno boljšo lastnost črpanja vode iz tal kot rastlinje v okolici. Širilo se bo dokler ne naleti na škodljivca ali drugo oviro. Človek njegovo širjenje v mestih omejuje. Morda pa bo nekoč ugotovil, da je za kakšno stvar koristno in ga bo gojil. V vsakem primeru ima ta pojav tendenco k ravnovesju med faktorji spodbude in omejevanja. Proces pa je za človeške razmere dolgoročen.

Podobno je z različnimi oblikami »tiskanja denarja«. Rimljani so začeli dodajati srebro v zlate kovance, moderni finančniki pa so izumili celo plejado novih načinov. Ni najslabše, da strošek tako pridobljenega kapitala na koncu vedno prej ali slej z inflacijo poravnajo državljani. Slabo je to, da vladajoče elite tako pridobljen kapital slabo investirajo. Ne samo, da kapitala dolgoročno ne oplemenitijo (kar je verjetno cilj vsakega investitorja), ne potrošijo ga dovolj za realne potrebe prebivalstva, temveč za svoje bolj ali manj utopične politične vizije. Menim, da je le teh v socialističnem »inženiringu« preveč in so bile doslej preveč izkoriščane predvsem za osebne koristi in pridobivanje moči.

Še primer potreb po investiranju: Vrsta rastlin, ki ne uspe načrpati dovolj vlage v svojem okolju odmre. Uspeva pa tujerodna rastlina, ki je navajena sušnih tal in hitro razprede koreninski sistem. Komu je to mar? Zaradi nizke rodnosti evropska in tudi slovensko govoreča populacija odmira. Ali evropsko in slovensko elito bolj skrbi administracija pobiranja davkov in rast BDP ali odmiranje prebivalstva? Ali je pridobivanje kapitala več vredno od ohranjanja obstoja? Kaj od tega je realna potreba prebivalstva?

Se pa strinjam, da po »polivanju« zraste tam pa tam tudi kaj dobrega in, da je to lahko kupovanje časa. V slabo urejeni družbi pa je to raj za ribarjenje v kalnem.

[rx170]
> []
> > [rx170]
> > A se nismo uspešno odklopili od ruskega plina?

> tukaj klikni 5 let.
>
> finance.yahoo.com/qu...e/TTF%3DF/
>
> (lahko kliknes tudi ALL za percepcijo o tem, kaksna je bila variabilnost cene ze v bolj oddaljeni preteklosti)
>
> eu problem trenutno ni to, da bi bil plin bistveno drazji kot pred vojno - ker to sploh ne drzi, cenejsi je. cene, kot jih vidimo tokom leta 2024, smo videvali ze tokom 2021 (ne, ne sele pri koncu) in nizje kot v celotnem delu 2022 pred rusko invazijo v ukrajino.
>
> problem je to, da v nasprotju z usa in kanado nima tistega, kar je tam cez pognalo cene strmo dol, torej velikega skoka lokalne proizvodnje nafte+plina. v eu smo to kvecjemu zmanjsali. torej - predvsem smo se uspesno odklopili od lastnega, s tem se zacne problem.
>
> ali ce to povem malo povrsno, vendar makro ne napacno: ni evropski plin "nenormalno drag" napram svoji lastni zgodovini, temvec je severnoameriski "poceni" napram svoji:
>
> finance.yahoo.com/quote/NG=F/ (klikni se tukaj ALL; in vidis seveda tudi tu ogromno variabilnost)
>
> ... kar pa na koncu gledamo kot tisto, kar je povedala simona, torej da je pac tukaj toliko drazji.
>
> to pa (kot sva videla na zacetku) ni tolko stvar tega, a tece ali ne ruski plin - temvec zal lokalne butalske energetske politike. ce se butl zatece v ruski ali pa ameriski objem (sicer glavni dobavitelj plina v eu ni usa ampak ajd) - se vedno je butl.

LEpo razpredanje, toda če nekaj kupuješ 5 x dražje kot konkurenti, ker si si z političnim odklopom omejil ponudnike, potem je govoriti o uspešnem odklopu norost.

... čuj, ko iz firbca berem komentarje na totem forumu, ti iz svojih izkušenj lahko povem - zaradi mojega vztrajanja pri lastnem mnenju o takrat zelo aktualni forumski čakalnici me ima že nekaj let na ignore - da se z različnim mnenjem od njegovega bolj težko pogovarjaš s Črtom, ker ima on vedno prav in preprosto ne prenese drugačnega mnenja od svojega ... khmm, tako da bi Črt tudi šefu nemškega kemijskega giganta BASF www.spiegel.de/wirts...d34fef864b povedal, da nima pojma in da Nemci danes - ne zgolj gospodarstvo, ampak celotna družba - niso v kurcu (predvsem) zaradi samomorilskih sankcij proti Rusom, ko so njihove na poceni ruski energiji postavljene domine začele padat ...

P.S.: just couldn't resist ...

[Bogomir1]
Uf, postavljaš pa izzivne teme.

> vendar - kaj je to plevel?
>
> velik problem recimo vrtickarjev je to, da po vsej sili hocemo gojiti rastline, ki ne zmorejo rasti same, in preganjamo tiste, ki to zmorejo in zelijo. tem drugim recemo plevel. veliko je koristnega, celo zdravilnega, vendar nismo navajeni ga kot takega prepoznati, ker smo zapiceni, da mi pa hocemo nekaj drugega. in to, da potem plevel, ki je zrasel sam, rocno zatiramo, vsekakor ne pomeni, da smo s tem izboljsali "evolucijskost" - ravno kontra.
>
> > Inženiring po socialistično se je izkazal za neuspešnega in nekonkurenčnega.
> > Poskusi etatističnega urejanja družbe postajajo že groteskni.
> > In kaj naj bi bil cilj? Ugotoviti je potrebno realne pomanjkljivosti pri zagotavljanju potreb prebivalstva.
>
> kdo to ugotavlja? ce ugotavljalci niso trzni igralci, potem se je tretja alineja zaletela v prvi dve.

Dobro, saj se glede evolucije v glavnem razumeva. Pri nas zelo uspeva tujerodno drevo, ker ima zaradi odlične ozmoze bistveno boljšo lastnost črpanja vode iz tal kot rastlinje v okolici. Širilo se bo dokler ne naleti na škodljivca ali drugo oviro. Človek njegovo širjenje v mestih omejuje. Morda pa bo nekoč ugotovil, da je za kakšno stvar koristno in ga bo gojil. V vsakem primeru ima ta pojav tendenco k ravnovesju med faktorji spodbude in omejevanja. Proces pa je za človeške razmere dolgoročen.

Podobno je z različnimi oblikami »tiskanja denarja«. Rimljani so začeli dodajati srebro v zlate kovance, moderni finančniki pa so izumili celo plejado novih načinov. Ni najslabše, da strošek tako pridobljenega kapitala na koncu vedno prej ali slej z inflacijo poravnajo državljani. Slabo je to, da vladajoče elite tako pridobljen kapital slabo investirajo. Ne samo, da kapitala dolgoročno ne oplemenitijo (kar je verjetno cilj vsakega investitorja), ne potrošijo ga dovolj za realne potrebe prebivalstva, temveč za svoje bolj ali manj utopične politične vizije. Menim, da je le teh v socialističnem »inženiringu« preveč in so bile doslej preveč izkoriščane predvsem za osebne koristi in pridobivanje moči.

Še primer potreb po investiranju: Vrsta rastlin, ki ne uspe načrpati dovolj vlage v svojem okolju odmre. Uspeva pa tujerodna rastlina, ki je navajena sušnih tal in hitro razprede koreninski sistem. Komu je to mar? Zaradi nizke rodnosti evropska in tudi slovensko govoreča populacija odmira. Ali evropsko in slovensko elito bolj skrbi administracija pobiranja davkov in rast BDP ali odmiranje prebivalstva? Ali je pridobivanje kapitala več vredno od ohranjanja obstoja? Kaj od tega je realna potreba prebivalstva?

Se pa strinjam, da po »polivanju« zraste tam pa tam tudi kaj dobrega in, da je to lahko kupovanje časa. V slabo urejeni družbi pa je to raj za ribarjenje v kalnem.

... čuj, sicer ne vem, če boš moj komentar prebral, ampak verjetno še sam ne moreš verjet, da si s primerjavo s tujerodnimi rastlinami res malo bolj filozofsko - jaz sem bolj praktično bitje - v boldanem povedal isto, kot sem v svojem prvem stavku tukaj forum.finance.si/?m=...952&single povedal tudi sam ...

P.S.: just couldn't resist again ...

[]
> [lagea]
> Podjetja so bila enostavno nategnjena, ker so se logično obnašala. V obdobju nizkih obrestnih mer je bilo cenejše delati s tujim kot z lastnim denarjem, in tako smo se obnašali. Navlečeni smo bili na večjo zadolženost, da bi se potem obrestna mera iz 1% generalno povečala na cca 5% in vse to v dobrem letu. Skratka finančni odhodki so se povečali za 5x. To je nateg.

??

videti je predvsem kot pomanjkljivo financno znanje v teh podjetjih. ne da prav zelim biti nesramen, vendar kako temu drugace reci? spremembe obrestnih mer, tudi velike in hitre, niso ravno od vceraj.

kar seveda ne pomeni, da mora za vedno tako ostati - lahko se ta podjetja iz tega naucijo to, da bodo v naslednjem ciklusu, ker naslednji ciklusi zagotovo bodo, ravnala drugace, torej vsaj iskala fiksno obrestno mero.

ker cela rec precej spominja na zgodbo s franki...

- vzeli smo variabilno namesto fiksne om, ker je bila ponujena fiksna nekolko visja od variabilne (... vendar se je kasneje izkazalo, da smo ravno zaradi variabilnosti prisli na drazje)

- vzeli smo v frankih namesto v evrih, ker je bila ponujena om nizja (... vendar se je kasneje izkazalo, da smo ravno zaradi valute koncali drazje)

Prav tako ne želim biti nesramen. Ko podjetja najete kratkoročne kredite vključijo v svoj denarni tok in to z reprogrami nekajkrat ponovijo, ta sredstva ne sedijo na računih, so v terjatvah,zalogi...Ker bankam kredit ne moreš vrniti v blagu, vložena sredstva je potrebno monetizirati in vrniti kredit. Bankirji sami pravijo, da so redka podjetja ki kratkoročni kredit vrnejo po 1 letu. Praviloma se vsi zatečejo k večkratnem reprogramu. Ker gre za obratna sredstva, monetizacija zna biti problem, ker je potrebno sredstva izvleči iz denarnega toka. Namreč gre za obratna sredstva in ne za enkraten posel ki bo končan in plačan v obdobju enega leta.

Glede obrestne mere; ne gre za normalne tržne oscilacije, junija 22 je Euribor bil -0,536%, junija 23 pa 3,35 % kar je ciljani nateg in ne tržna oscilacija.Tukaj ne drži vaše relativiziranje "kar seveda ne pomeni, da mora za vedno tako ostati". Govorim za spremembo v obrestni meri ki se je zgodila skozi 1 letno obdobje. Navedite mi leto v preteklosti kjer se je ob. mera v enem letu povečala za več kot 3x (spremembe obrestnih mer, tudi velike in hitre, niso ravno od vceraj.)

[najobj]

... čuj, sicer ne vem, če boš moj komentar prebral, ampak verjetno še sam ne moreš verjet, da si s primerjavo s tujerodnimi rastlinami res malo bolj filozofsko - jaz sem bolj praktično bitje - v boldanem povedal isto, kot sem v svojem prvem stavku tukaj forum.finance.si/?m=...952&single povedal tudi sam ...

P.S.: just couldn't resist again ...

Čuj, dovolj si star, da bi lahko odnehal. Ali pa si tako dobro plačan, da vztrajaš.

Vsak dan bi ti moralo postati bolj jasno, da invazija na Ukrajino ni bila izvedena zaradi reševanja težav nekega dela prebivalstva in da so vzroki povsem drugje.

Sicer pa ti verjamem, da so tvoje manjšine imele težave. Ne verjamem pa, da bi bile obsojene na fizični propad. Sploh pa, če bi Putinovi dovolili Ukrajini mirno vključevanje v EU. Vprašaj se koliko tistih, po tvoje hudo prizadetih, še živi v svojih domovih in kako so zadovoljni s sedanjim stanjem.

[lagea]
Prav tako ne želim biti nesramen. Ko podjetja najete kratkoročne kredite vključijo v svoj denarni tok in to z reprogrami nekajkrat ponovijo, ta sredstva ne sedijo na računih, so v terjatvah,zalogi...Ker bankam kredit ne moreš vrniti v blagu, vložena sredstva je potrebno monetizirati in vrniti kredit.

razumljivo, zato je toliko bolj aktualno, da je strosek financiranja predvidljiv (ne pa variabilen).

Glede obrestne mere; ne gre za normalne tržne oscilacije, junija 22 je Euribor bil -0,536%, junija 23 pa 3,35 % kar je ciljani nateg in ne tržna oscilacija.

dvig (ali znizanje) obrestne mere *centralne banke* - ki je osnova za vse druge om v drzavi - tipicno ni trzen pojav. lahko je sicer akuten odziv na trzne razmere, ce gre za obrambo pred divjim pritiskom trga na valuto ali boniteto drzave. vedno pa je to "rocna" odlocitev uradnikov cb, to, da je ciljana, namerna - je normalno stanje.

Tukaj ne drži vaše relativiziranje "kar seveda ne pomeni, da mora za vedno tako ostati"

kaksno relativiziranje? "kar seveda ne pomeni, da mora za vedno tako ostati" se je nanasalo na to, da ce se je podjetje enkrat nategnilo z variabilno om, ni treba, da se ob naslednji priliki znova.

Govorim za spremembo v obrestni meri ki se je zgodila skozi 1 letno obdobje. Navedite mi leto v preteklosti kjer se je ob. mera v enem letu povečala za več kot 3x (spremembe obrestnih mer, tudi velike in hitre, niso ravno od vceraj.)

vsekakor je sedanji ciklus bil poseben v tem, da so bile om zelo dolgo zelo nizke, zato je hitrost tokratnega dviga zanj bila res posebna. ni pa raven, do katere je potegnilo, nekaj nezaslisanega - www.euribor-rates.eu...or-charts/

po moje je glede na to, da evro nima neke dolge zgodovine, si smiselno pri opazovanju gibanj pomagati s fedom, tako zaradi daljse serije kot zato, ker je jasno, da ves razviti svet razen japonske sledi prav njemu tako dol kot gor. tam se seveda najde tudi kaj bolj brutalnega (ker pridemo do dovolj razburkanega preteklega obdobja) - fred.stlouisfed.org/...s/FEDFUNDS

junija 2022 je fed ze zacel z dvigi in imel tudi veliko za povedati o tem. zdaj - a je kdo mislil, da bo slo tako hitro tako dalec? komot recem najbrz ne, tudi sam nisem pricakoval taksnih dimenzij. vendar situacija, ko om plesejo okoli nule, sama po sebi sugerira razmislek hm mogoce ne bo tako ostalo.

toliko bolj aktualen razmislek, kolikor bolj so sredstva za daljsi cas kje drugje v bilanci kot na racunu - in ce tkoaltko vnaprej racunamo (kot ste opisali uvodoma), da vsaj eno leto ne bomo likvidni, situacija pa je izredna (obresti nula, inflacijski sunek kot ze nekaj desetletij ne, fed ravno zacel z dvigi).

v financah so recimo bili veckrat clanki na temo "ali se danasnji jemalci stanovanjskih kreditov zavedajo, da evribor ne bo vedno tako nizek, dajte se izognit variabilni om, da se ne boste zafrankili se enkrat". zakaj - ker je to stvar osnovne previdnosti in zato, da ne bo potem drugi so krivi, nategnili so me. tudi ce ne gre za stanovanjski XY-letni kredit, je razmislek vseeno enak.

[Bogomir1]
Dobro, saj se glede evolucije v glavnem razumeva. Pri nas zelo uspeva tujerodno drevo, ker ima zaradi odlične ozmoze bistveno boljšo lastnost črpanja vode iz tal kot rastlinje v okolici. Širilo se bo dokler ne naleti na škodljivca ali drugo oviro. Človek njegovo širjenje v mestih omejuje. Morda pa bo nekoč ugotovil, da je za kakšno stvar koristno in ga bo gojil. V vsakem primeru ima ta pojav tendenco k ravnovesju med faktorji spodbude in omejevanja. Proces pa je za človeške razmere dolgoročen.

okej, evo takoj se ena na to temo, ce se greva tujerodne invazivne vrste:

invazivke so tipicno fantasticne za cebele. pa naj bo to "akacija" (robinija), ki se je ze udomacila, mehurnik, oljcica, nakar vse do nedotike, ambrozije, ki ima odlicne kolicine cvetnega prahu in celo kudzu nesramno dobro medi. pa robinija je bila uvozena ravno zato, ker so ljudje ze takoj imeli od tega korist (odlicen les), iz nedotike se pa lahko dela papir in uporabna je v prehrani kot zamenjava za rabarbaro. tudi kudzu je uziten.

Še primer potreb po investiranju: Vrsta rastlin, ki ne uspe načrpati dovolj vlage v svojem okolju odmre. Uspeva pa tujerodna rastlina, ki je navajena sušnih tal in hitro razprede koreninski sistem. Komu je to mar?

to odpira zanimiva vprasanja, o katerih se ljubitelji rastlin v zadnjem casu radi pogovarjamo.

ce so neke nove rastline ocitno neprimerno boljse prilagojene na neke nove pogoje, ali je potem to, da bodo prevladale nad dosedanjimi, nekaj, kar naj obzalujemo - ali raje nekaj, cesar naj bomo veseli, ker imamo s cim iti naprej? in se je pametno nauciti kaj koristnega imeti od teh, ki itak zelijo in zmorejo uspevati, namesto vlaganja energije predvsem v drzanje rocne brez realnega pricakovanja, da bomo bistveno spremenili trend?

evolucijsko ne zmaguje "najboljsi". evolucijsko zmaguje tisti, ki se lahko prilagodi najsirsemu naboru razmer. specializacija in oklepanje nis pa, obratno, vodi v izumrtje.

Zaradi nizke rodnosti evropska in tudi slovensko govoreča populacija odmira. Ali evropsko in slovensko elito bolj skrbi administracija pobiranja davkov in rast BDP ali odmiranje prebivalstva? Ali je pridobivanje kapitala več vredno od ohranjanja obstoja? Kaj od tega je realna potreba prebivalstva?

lahko kar nadaljujeva rastlinsko-zivalsko:

tako kot vsak vladajoci, v bistvu parazitski razred, se tudi evropski ukvarja s tem, kako voziti tako, da bi gostiteljski organizem ostal pri dovolj dobrem zivljenju, da bi lahko parazit se naprej imel se boljsega. kaksen jezik gostitelj govori in katere barve ima kozo in majico, za ta odnos ni bistveno.

Se pa strinjam, da po »polivanju« zraste tam pa tam tudi kaj dobrega in, da je to lahko kupovanje časa. V slabo urejeni družbi pa je to raj za ribarjenje v kalnem.

polivanje z denarjem je vse to:

- raj za ribarjenje v kalnem
- kupovanje casa - dajanje manevrskega prostora drugim druzbenim procesom
- priloznost za razvoj necesa novega (zaradi znizane cene nekaj poskusiti)
- priloznost za razvoj divjih kolicin neumnosti (isti razlog)

... vse to je hkrati. nic od tega ni ali ali. in to pac sprejmemo z vsemi kocinami vred ali pa ne. razen ce tkoaltko nimamo monetarne suverenosti. (ampak tudi potem imamo se vedno fiskalno, dokler ta znese.)

[Bogomir1]
> [najobj]
>
> ... čuj, sicer ne vem, če boš moj komentar prebral, ampak verjetno še sam ne moreš verjet, da si s primerjavo s tujerodnimi rastlinami res malo bolj filozofsko - jaz sem bolj praktično bitje - v boldanem povedal isto, kot sem v svojem prvem stavku tukaj forum.finance.si/?m=...952&single povedal tudi sam ...
>
> P.S.: just couldn't resist again ...

Čuj, dovolj si star, da bi lahko odnehal. Ali pa si tako dobro plačan, da vztrajaš.

Vsak dan bi ti moralo postati bolj jasno, da invazija na Ukrajino ni bila izvedena zaradi reševanja težav nekega dela prebivalstva in da so vzroki povsem drugje.

Sicer pa ti verjamem, da so tvoje manjšine imele težave. Ne verjamem pa, da bi bile obsojene na fizični propad. Sploh pa, če bi Putinovi dovolili Ukrajini mirno vključevanje v EU. Vprašaj se koliko tistih, po tvoje hudo prizadetih, še živi v svojih domovih in kako so zadovoljni s sedanjim stanjem.

... ja, ker sem dovolj star, seveda dobro vem, da z ukrajinizaciji podobno italijanizacijo sl.wikipedia.org/wik...4%8Devanje fašisti Slovencev ne bi fizično iztrebili, pa Slovenci še danes www.rtvslo.si/sloven...igr/641778 slavimo TIGR in se zmrdujemo www.rtvslo.si/kultur...sti/714573 nad Italijani ... khmm, če zdaj pozabim, da smo Italijanom - kar velja za Ruse, brez dvojnih meril velja tudi za Slovence - z vojno ukradli upload.wikimedia.org...e49860510f skoraj tretjino ozemlja današnje Slovenije ...

P.S.: ker mi v teh nekaj postih vedno znova očitaš, da me Rusi za pisanje na totem forumu dobro plačujejo, ti moram priznati, da so mi Rusi za toti post res plačali 10 kopejk, ker je Rusija zaradi vojne obubožana in pisanje ruskih študentov na nekem anonimnem forumu pač ni kaj dosti vredno ... evo, in ker tako dobro poznaš vzroke vojne v nekdanji sovjetski republiki Ukrajini, ti tega www.youtube.com/watc...e49860510f nima smisla limat, ker nemško verjetno ne razumeš, lahko pa tole www.youtube.com/watc...e49860510f pogledaš, če razumeš angleško ... aja, zdaj zgoraj boldano si pozabil komentirat, ker zaradi tistega sem ti sploh pisal ...

Ah, že spet sem pritisnil na napačen gumb in spet poslušam to lajno.

P.s.: Ti in še mnogi Slovenci ne vedo o "Italijanizaciji" skoraj nič. Moji starši, sorodniki in naši predniki pa so to živeli.

[]

polivanje z denarjem je vse to:

- raj za ribarjenje v kalnem
- kupovanje casa - dajanje manevrskega prostora drugim druzbenim procesom
- priloznost za razvoj necesa novega (zaradi znizane cene nekaj poskusiti)
- priloznost za razvoj divjih kolicin neumnosti (isti razlog)

... vse to je hkrati. nic od tega ni ali ali. in to pac sprejmemo z vsemi kocinami vred ali pa ne. razen ce tkoaltko nimamo monetarne suverenosti. (ampak tudi potem imamo se vedno fiskalno, dokler ta znese.)

No, jaz menim, da v sedanjih razmerah zmoremo veliko več in lahko koristneje uporabimo kadrovski potencial in kapitalsko energijo, ki jo imamo, - če omejimo bolezenska stanja v naši družbi, četudi sprejmemo zunanja »stanja z vsemi kocinami vred«.

Ne verjamem v brezosebne razredne kvalifikacije. Tudi ideološke klasifikacije me ne prepričujejo več. Povsod vidim ljudi, posameznike, stopnjo njihove integritete, znanje in njihovo odgovornost do lastne družine in družbe v kateri živijo.

[Bogomir1]
No, jaz menim, da v sedanjih razmerah zmoremo veliko več in lahko koristneje uporabimo kadrovski potencial in kapitalsko energijo, ki jo imamo

ok... ce ne drugega, je za tvoje pocutje dobro, da imas tako pozitivno prepricanje. jaz se bolj ukvarjam s tem, kolko so pravzaprav ljudje v sestevku pametnejsi od kvasovk ;)

Ne verjamem v brezosebne razredne kvalifikacije. Tudi ideološke klasifikacije me ne prepričujejo več. Povsod vidim ljudi, posameznike, stopnjo njihove integritete, znanje in njihovo odgovornost do lastne družine in družbe v kateri živijo.

vprasal si splosno o tem, kaj da briga "elito", torej nek cel razred, in v tem kontekstu sem ti odgovoril. sicer se povsem strinjam s tvojim per partes pristopom.

pripomnil pa bi vendarle, da so ljudje nekaj sebi specificnega in individualnega, z lastnimi plusi in minusi, toliko casa, dokler - so nekaj posamicnega. ko se imajo priloznost skriti v mnozici (clani komisije, udelezenci protesta, whatever), se to nekako porazgubi, regresira, igrajo bolj zivalski refleksi kot cloveske lastnosti. to seveda ni moja pogruntavscina, to je stara klasika (le bon etc).