Izbrani forum: Glavni forum

Izbrana tema: članek Semenj zapufanosti

Strani: 1

FIN-311684 sporočil: 17.301
[#2755455] 29.01.19 19:45
Odgovori   +    20
Že na prvi pogled se vidi, da so od leta od 2008 do leta do leta 2018 Pahor, Bratuškova, Cerar, tudi Šarec že ima svoj delež, prav katastrofalno vodili javne finance in zapravljeli nekaj česar v državi nismo ustvarili. Po domače, javni sektor je pojedel slovensko državo in pahnil v v veliki dolg, ki bi bil še višji, če ne bi bilo Janševih Zujfov. Grčija, Ciper, Portugalska, Španija in Slovenija so največ povečale svoj dolg, s tem, da je Slovenija odstotkovna rekorderka, saj je javni dolg uspela povečati za 250% kar ni uspelo prav nobeni drugi državi.
jutekszalec sporočil: 208
[#2755460] 29.01.19 20:42 · odgovor na: FIN-311684 (#2755455)
Odgovori   +    6
V času Janševe vlade je nastala par milijardna bančna luknja in tudi zaradi nje smo toliko dolžni.
FIN-311684 sporočil: 17.301
[#2755462] 29.01.19 21:00 · odgovor na: jutekszalec (#2755460)
Odgovori   +    19
[jutekszalec]
V času Janševe vlade je nastala par milijardna bančna luknja in tudi zaradi nje smo toliko dolžni.
Verjetno si nekaj zamešal. Od konca leta 2008 do prvega četrtletja 2011 se je javni dolg povečal z 8,2 na kar 16,4 milijarde evrov ali skupaj kar za 8,2 milijarde evrov. Izraženo relativno glede na velikost ustvarjenega BDP, se je v obdobju Pahorjeve vlade javni dolg države prav tako podvojil, z 21,9 na 45,2 odstotka BDP. Javni dolg države se je v času Janševe vlade (obdobje 2004-2008) povečal s 7,3 na 8,2 milijarde evrov (skupaj za 0,9 milijarde evrov). Pahor je izničil vse primerjalne prednosti, ki jih je imela Slovenija kot malo zadolžena država pred začetkom finančne krize jeseni 2008. Sicer, o tem je pisal Stanislav Kovač.
jutekszalec sporočil: 208
[#2755471] 29.01.19 22:18 · odgovor na: FIN-311684 (#2755462)
Odgovori   +    6
Tajkunski krediti so se dajali v času Janševe vlade in kasneje smo imeli probleme zaradi tega.
FIN-311684 sporočil: 17.301
[#2755472] 29.01.19 22:40 · odgovor na: jutekszalec (#2755471)
Odgovori   +    13
[jutekszalec]
Tajkunski krediti so se dajali v času Janševe vlade in kasneje smo imeli probleme zaradi tega.
V letih 2013 in 2014 nas je Bratuškova zadolžila za dobrih deset milijard evrov...Pahor nas je na koncu leta 2011 pustil na 17,2 milijarde, Janša nas je na koncu leta 2012 pustil na 19,4 milijarde, Bratuškova nas je na koncu leta 2014 pustila na 30,4 milijarde...
najobj sporočil: 26.219
[#2755568] 30.01.19 12:10
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: najobj 30.01.2019 12:14
... ter Nemčija, ki se je šele po reformah v obdobju 2003–2005 odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem, dotlej pa je bila po javnem dolgu med evrskimi državami v zgornji tretjini. ...

... čuj, TadejK ... evo, ker si omenil Nemčijo, ki se je (menda) odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem in ker čez sedem let vse prav pride, sem se spomnil na tvoj odgovor forum.finance.si/?m=...987&single na mojo takratno provokacijo, pa me zanima, če si slučajno spremenil svoje mnenje ...

P.S.: na totem forumu sem že večkrat napisal in bom še enkrat, da se zadolževanje - kapitalizem deluje na kredit - lahko zmanjša edino v primeru, če se blizu planeta Zemlje ustavi in sparkira vsaj en Zemlji podoben planet, kjer njegovi prebivalci nimajo ničesar, kar se na Zemlji proizvaja in imajo hkrati dovolj denarja, da si to kupijo, ker vse ostalo v zvezi z BDP in zadolževanjem je na Zemlji pač bolj ali manj prelaganje iz votlega v prazno, kjer si sposobni iz razvitega sveta posredno ali kar neposredno delajo denar, s katerim v bistvu nimajo kaj početi, ker itak že vse imajo, nesposobnim v nerazvitem svetu pa ga nočejo dati ... alzo, če mene kaj vprašaš, bo na spremembo trenda zadolževanja treba še malo počakat, ker se bo sprememba zgodila približno takrat, ko bodo Nemci spravili svoj javni dolg na nulo in bodo trošili samo toliko, kolikor res naredijo oziroma poberejo z davki ...
TadejK sporočil: 7.834
[#2755617] 30.01.19 14:12 · odgovor na: najobj (#2755568)
Odgovori   +    2
[najobj]
... ter Nemčija, ki se je šele po reformah v obdobju 2003–2005 odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem, dotlej pa je bila po javnem dolgu med evrskimi državami v zgornji tretjini. ...

... čuj, TadejK ... evo, ker si omenil Nemčijo, ki se je (menda) odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem in ker čez sedem let vse prav pride, sem se spomnil na tvoj odgovor forum.finance.si/?m=...987&single na mojo takratno provokacijo, pa me zanima, če si slučajno spremenil svoje mnenje ...
Tako kot takrat še vedno menim, da Nemčija (in enako za katerokoli drugo "zahodno" državo) svojega javnega dolga ne bo nikoli spravila na ničlo. Ampak je pa vseeno tako, da je Nemčija zdaj po zadolženosti že v spodnji polovici evrskih držav, zato se v tej konkretni kolumni nisem osredotočal nanjo.
najobj sporočil: 26.219
[#2755628] 30.01.19 14:57 · odgovor na: TadejK (#2755617)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: najobj 30.01.2019 14:58
[TadejK]
> [najobj]
> ... ter Nemčija, ki se je šele po reformah v obdobju 2003–2005 odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem, dotlej pa je bila po javnem dolgu med evrskimi državami v zgornji tretjini. ...
> ... čuj, TadejK ... evo, ker si omenil Nemčijo, ki se je (menda) odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem in ker čez sedem let vse prav pride, sem se spomnil na tvoj odgovor forum.finance.si/?m=...987&single na mojo takratno provokacijo, pa me zanima, če si slučajno spremenil svoje mnenje ...
Tako kot takrat še vedno menim, da Nemčija (in enako za katerokoli drugo "zahodno" državo) svojega javnega dolga ne bo nikoli spravila na ničlo. Ampak je pa vseeno tako, da je Nemčija zdaj po zadolženosti že v spodnji polovici evrskih držav, zato se v tej konkretni kolumni nisem osredotočal nanjo.
... eh, z Nemčijo sem te še enkrat - joj, kako hitro mine sedem let - malo provociral, ker si jo omenil kot šparavno, na totem forumu pa velja, da je treba šparat, pa če vsi pocrkamo ...

P.S.: BDP se na totem forumu časti prav po božje, ob tem pa se pozablja www.google.si/public...&ind=false , da je BDP - pustimo detajle - v bistvu le količina iz lufta naštancanega denarja v obtoku, ker sicer ne vem, na osnovi česa bi BDP razvitih držav tako zelo zrastel, kot kaže graf ... khmm, ker namreč vem, da se v zadnjem cajtu blizu planeta Zemlje ni ustavil in se ni sparkiral noben Zemlji podoben planet, da bi njegovi prebivalci lahko uvažali, kar se na Zemlji proizvaja, ob tem pa na Zemljo ne bi nič izvažali in bi zato BDP razvitim na Zemlji tako zelo zrastel...
rename sporočil: 10.851
[#2755642] 30.01.19 16:29 · odgovor na: TadejK (#2755617)
Odgovori   +    3
[TadejK]
> [najobj]
> ... ter Nemčija, ki se je šele po reformah v obdobju 2003–2005 odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem, dotlej pa je bila po javnem dolgu med evrskimi državami v zgornji tretjini. ...
>
> ... čuj, TadejK ... evo, ker si omenil Nemčijo, ki se je (menda) odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem in ker čez sedem let vse prav pride, sem se spomnil na tvoj odgovor forum.finance.si/?m=...987&single na mojo takratno provokacijo, pa me zanima, če si slučajno spremenil svoje mnenje ...

Tako kot takrat še vedno menim, da Nemčija (in enako za katerokoli drugo "zahodno" državo) svojega javnega dolga ne bo nikoli spravila na ničlo. Ampak je pa vseeno tako, da je Nemčija zdaj po zadolženosti že v spodnji polovici evrskih držav, zato se v tej konkretni kolumni nisem osredotočal nanjo.
Torej je dejansko to en gromozanskimonopoly, kjer je potem samo prasanje, kdaj bo nekdo (kdo?) rekel: stop igra?
FIN-311684 sporočil: 17.301
[#2755702] 31.01.19 06:51 · odgovor na: TadejK (#2755617)
Odgovori   +    1
[TadejK]
> [najobj]
> ... ter Nemčija, ki se je šele po reformah v obdobju 2003–2005 odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem, dotlej pa je bila po javnem dolgu med evrskimi državami v zgornji tretjini. ...
>
> ... čuj, TadejK ... evo, ker si omenil Nemčijo, ki se je (menda) odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem in ker čez sedem let vse prav pride, sem se spomnil na tvoj odgovor forum.finance.si/?m=...987&single na mojo takratno provokacijo, pa me zanima, če si slučajno spremenil svoje mnenje ...

Tako kot takrat še vedno menim, da Nemčija (in enako za katerokoli drugo "zahodno" državo) svojega javnega dolga ne bo nikoli spravila na ničlo. Ampak je pa vseeno tako, da je Nemčija zdaj po zadolženosti že v spodnji polovici evrskih držav, zato se v tej konkretni kolumni nisem osredotočal nanjo.
Res je, Slovenija javnega dolga ne bo očitno nikoli vrnila, ker upniki ne želijo, da se jim denar vrne, želijo le finančnega sužnja, ki redno plačuje cc. milijardo za obresti, ki jo mora država izpleniti večinoma iz gospodarstva. Torej, milijarda se kar tako nakaže upnikom in ne ostane v državi za ceste, zdravstvo, šole, javne službe...prej ko rečemo »puf« milijarde ni in v desetih letih smo jih za obresti dali cc. 10. Deset milijard, ki za nekatere ni nič. Državni ekonomisti kar z lahkoto napišejo, da višina javnega dolga sploh ni pomembna, pomembno je le, da milijardo za obresti plačamo, kot da ta milijarda kar na hruški rodi.

Sicer, danes ob 5% gospodarski rasti in zadolževanju po 1% obrestni meri državni finančniki širših težav (npr. da ta denar preprosto izpuhti v zrak!) pri servisiranju javnega dolga niti ne opazijo, bili pa so časi (pa še bodo in to kmalu) ko smo se zadolževali po 6% obrestni meri, rast BDP pa je bila 0% ali krepko negativna, predvsem zaradi nenormalnega dviga plač v javnem sektorju pred krizo, ki v času krize počrpa preveč denarja iz gospodarstva in namesto, da bi evro ostal v gospodarstvu, ki bi iz evra ustvarilo tri ali štiri nove evre se evro porabi v javnem sektorju, ki iz evra naredi 0,9 evrov, po domače evro preprosto uniči.
najobj sporočil: 26.219
[#2755750] 31.01.19 09:44 · odgovor na: FIN-311684 (#2755702)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: najobj 31.01.2019 09:48
[FIN-311684]
> [TadejK]
> > [najobj]
> > ... ter Nemčija, ki se je šele po reformah v obdobju 2003–2005 odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem, dotlej pa je bila po javnem dolgu med evrskimi državami v zgornji tretjini. ...
> > ... čuj, TadejK ... evo, ker si omenil Nemčijo, ki se je (menda) odvadila »reševati« svoje ekonomske težave z zadolževanjem in ker čez sedem let vse prav pride, sem se spomnil na tvoj odgovor forum.finance.si/?m=...987&single na mojo takratno provokacijo, pa me zanima, če si slučajno spremenil svoje mnenje ...
> Tako kot takrat še vedno menim, da Nemčija (in enako za katerokoli drugo "zahodno" državo) svojega javnega dolga ne bo nikoli spravila na ničlo. Ampak je pa vseeno tako, da je Nemčija zdaj po zadolženosti že v spodnji polovici evrskih držav, zato se v tej konkretni kolumni nisem osredotočal nanjo.
Res je, Slovenija javnega dolga ne bo očitno nikoli vrnila, ker upniki ne želijo, da se jim denar vrne, želijo le finančnega sužnja, ki redno plačuje cc. milijardo za obresti, ki jo mora država izpleniti večinoma iz gospodarstva. Torej, milijarda se kar tako nakaže upnikom in ne ostane v državi za ceste, zdravstvo, šole, javne službe...prej ko rečemo »puf« milijarde ni in v desetih letih smo jih za obresti dali cc. 10. Deset milijard, ki za nekatere ni nič. Državni ekonomisti kar z lahkoto napišejo, da višina javnega dolga sploh ni pomembna, pomembno je le, da milijardo za obresti plačamo, kot da ta milijarda kar na hruški rodi.

Sicer, danes ob 5% gospodarski rasti in zadolževanju po 1% obrestni meri državni finančniki širših težav (npr. da ta denar preprosto izpuhti v zrak!) pri servisiranju javnega dolga niti ne opazijo, bili pa so časi (pa še bodo in to kmalu) ko smo se zadolževali po 6% obrestni meri, rast BDP pa je bila 0% ali krepko negativna, predvsem zaradi nenormalnega dviga plač v javnem sektorju pred krizo, ki v času krize počrpa preveč denarja iz gospodarstva in namesto, da bi evro ostal v gospodarstvu, ki bi iz evra ustvarilo tri ali štiri nove evre se evro porabi v javnem sektorju, ki iz evra naredi 0,9 evrov, po domače evro preprosto uniči.
... čuj, malo si pozabil, da se obresti plačujejo od glavnice, ki je običajno bistveno večja od obresti ... no, je pa res, da zaradi svoje fizične moči toti www.youtube.com/watc...6vi528gseA stric lahko iz lufta štanca zeleni papir, kolikor mu paše, ga posoja naokoli, pobira obresti in ima blesteče gospodarstvo, Slovenija in podobni finančni sužnji pa imajo zavoženo gospodarstvo, ker si denar morajo sposojat in zanj plačevati obresti ...

P.S.: teoretično je sicer možno, da se posamezna(!) država v celoti razdolži, praktično pa nobena v svetovno gospodarstvo vključena država na tem svetu ne bo odplačala svojega dolga, ker ga matematično ne more ... khmm, ker je planet Zemlja gospodarsko zaprt sistem in v Vesolje vsaj zaenkrat nima komu izvažat, da bi z denarjem iz Vesolja zmanjšala svoj dolg in če je cela Zemlja zadolžena približno duplo od tega, kar se na Zemlji naredi, potem je zgodba z dokončnim odplačilom dolga že dolgo zaključena ... aja, pa nehaj že enkrat s totim javnim sektorjem, ker brez njega ne gre nikjer na svetu, čeprav ti misliš, da ga ti osebno ne rabiš in kar ti osebno ne rabiš, je tisto treba ukinit ...
FIN-311684 sporočil: 17.301
[#2755759] 31.01.19 10:05 · odgovor na: najobj (#2755750)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: FIN-311684 31.01.2019 10:22
[najobj]
> [FIN-311684]
> > [TadejK]
> > > [najobj]
> > > ... aja, pa nehaj že enkrat s totim javnim sektorjem, ker brez njega ne gre nikjer na svetu, čeprav ti misliš, da ga ti osebno ne rabiš in kar ti osebno ne rabiš, je tisto treba ukinit ...
Seveda, brez javnega sektorja in javnih služb ne moremo, samo naj ta dela, po zakonih in predpisih, ki jih sprejme država, izvajajo koncesionarji ali zasebna podjetja, ki skrbijo za organizacijo dela. Država jih seveda kontrolira, če npr. spoštujejo normative. Prepričan bodi, da koncesionar, ki bo imel koncesijo na npr. osnovno šolo, ki jo obiskuje 1000 učencev ne bo dovolil, da njegov štrukelj na šoli dela le štiri ure ali manj, ali še boljši primer, koncesionar, ki bo organiziral in vodil splošno bolnišnico s 1000 zaposlenih ne bo dovolil, da njegovi zdravniki za svoj račun popoldan fušajo pri drugih, ali še huje pobirajo korupcijske bonuse pri nabavi materiala...Država naj v svoji organizaciji obdrži helebardarje - vojsko in policijo, lahko tudi gasilce, upravne enote in občine, ministrstva, pravosodje, davke...izvajalni del pa v koncesijo.
najobj sporočil: 26.219
[#2755770] 31.01.19 10:28 · odgovor na: FIN-311684 (#2755759)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: najobj 31.01.2019 10:32
[FIN-311684]
> [najobj]
> > [FIN-311684]
> > > [TadejK]
> > > > [najobj]
> > > > ... aja, pa nehaj že enkrat s totim javnim sektorjem, ker brez njega ne gre nikjer na svetu, čeprav ti misliš, da ga ti osebno ne rabiš in kar ti osebno ne rabiš, je tisto treba ukinit ...
Seveda, brez javnega sektorja in javnih služb ne moremo, samo naj ta dela, po zakonih in predpisih, ki jih sprejme država, izvajajo koncesionarji ali zasebna podjetja, ki skrbijo za organizacijo dela. Država jih seveda kontrolira, če npr. spoštujejo normative. Prepričan bodi, da koncesionar, ki bo imel koncesijo na npr. osnovno šolo, ki jo obiskuje 1000 učencev ne bo dovolil, da njegov štrukelj na šoli dela le štiri ure ali manj, ali še boljši primer, koncesionar, ki bo organiziral in vodil splošno bolnišnico s 1000 zaposlenih ne bo dovolil, da njegovi zdravniki za svoj račun popoldan fušajo pri drugih, ali še huje pobirajo korupcijske bonuse pri nabavi materiala...Država naj v svoji organizaciji obdrži helebardarje - vojsko in policijo, lahko tudi gasilce, upravne enote in občine, ministrstva, pravosodje, davke...izvajalni del pa v koncesijo.
... ja, ampak država smo ljudje in ne vem, če bi se vsi strinjali, da bi ukinili osnovno šolo v vsaki vukojebini, ker se pač ne splača ...

P.S.: ker za razliko od osnovne šole zdravstvo ni obvezno, bi se dalo narediti po tvoje, čeprav ne vem, če bi se vsi strinjali, da bi ukinili vse, kar se ne splača, sploh ker ljudje delajo cirkus, če neka banka v kakšni vukojebini ukine bankomat ...
FIN-311684 sporočil: 17.301
[#2755780] 31.01.19 10:44 · odgovor na: najobj (#2755770)
Odgovori   +    1
[najobj]
> [FIN-311684]
> > [najobj]
> > > [FIN-311684]
> > > > [TadejK]
> > > > > [najobj]
> > > > > ... aja, pa nehaj že enkrat s totim javnim sektorjem, ker brez njega ne gre nikjer na svetu, čeprav ti misliš, da ga ti osebno ne rabiš in kar ti osebno ne rabiš, je tisto treba ukinit ...

> Seveda, brez javnega sektorja in javnih služb ne moremo, samo naj ta dela, po zakonih in predpisih, ki jih sprejme država, izvajajo koncesionarji ali zasebna podjetja, ki skrbijo za organizacijo dela. Država jih seveda kontrolira, če npr. spoštujejo normative. Prepričan bodi, da koncesionar, ki bo imel koncesijo na npr. osnovno šolo, ki jo obiskuje 1000 učencev ne bo dovolil, da njegov štrukelj na šoli dela le štiri ure ali manj, ali še boljši primer, koncesionar, ki bo organiziral in vodil splošno bolnišnico s 1000 zaposlenih ne bo dovolil, da njegovi zdravniki za svoj račun popoldan fušajo pri drugih, ali še huje pobirajo korupcijske bonuse pri nabavi materiala...Država naj v svoji organizaciji obdrži helebardarje - vojsko in policijo, lahko tudi gasilce, upravne enote in občine, ministrstva, pravosodje, davke...izvajalni del pa v koncesijo.

... ja, ampak država smo ljudje in ne vem, če bi se vsi strinjali, da bi ukinili osnovno šolo v vsaki vukojebini, ker se pač ne splača ...
Lahko uberemo srednjo pot. V Sloveniji je cc. 800 osnovnih šol, podružnic...in država razpiše koncesije za vse šole. Tiste šole, ki dobijo koncesionarje gredo v koncesijo, ostale še naprej ima država. En koncesionar bi lahko imel deset ali sto šol v koncesiji, lažje bi organiziral delo, po potrebi prerazporejal učitelje in bi jih z boljšo organizacijo moral veliko odpustiti...Za otroke in jihove starše se ne bi prav nič spremenilo, pravzaprav se bi, kakovost pouka bi bila boljša, ker bi se učitelji bolj trudili pri delu (sicer, tega ne morem z ničemer dokazati).
najobj sporočil: 26.219
[#2755836] 31.01.19 14:51 · odgovor na: FIN-311684 (#2755780)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: najobj 31.01.2019 14:52
[FIN-311684]
> [najobj]
> > [FIN-311684]
> > > [najobj]
> > > > [FIN-311684]
> > > > > [TadejK]
> > > > > > [najobj]
> > > > > > ... aja, pa nehaj že enkrat s totim javnim sektorjem, ker brez njega ne gre nikjer na svetu, čeprav ti misliš, da ga ti osebno ne rabiš in kar ti osebno ne rabiš, je tisto treba ukinit ...
> > Seveda, brez javnega sektorja in javnih služb ne moremo, samo naj ta dela, po zakonih in predpisih, ki jih sprejme država, izvajajo koncesionarji ali zasebna podjetja, ki skrbijo za organizacijo dela. Država jih seveda kontrolira, če npr. spoštujejo normative. Prepričan bodi, da koncesionar, ki bo imel koncesijo na npr. osnovno šolo, ki jo obiskuje 1000 učencev ne bo dovolil, da njegov štrukelj na šoli dela le štiri ure ali manj, ali še boljši primer, koncesionar, ki bo organiziral in vodil splošno bolnišnico s 1000 zaposlenih ne bo dovolil, da njegovi zdravniki za svoj račun popoldan fušajo pri drugih, ali še huje pobirajo korupcijske bonuse pri nabavi materiala...Država naj v svoji organizaciji obdrži helebardarje - vojsko in policijo, lahko tudi gasilce, upravne enote in občine, ministrstva, pravosodje, davke...izvajalni del pa v koncesijo.
> ... ja, ampak država smo ljudje in ne vem, če bi se vsi strinjali, da bi ukinili osnovno šolo v vsaki vukojebini, ker se pač ne splača ...
Lahko uberemo srednjo pot. V Sloveniji je cc. 800 osnovnih šol, podružnic...in država razpiše koncesije za vse šole. Tiste šole, ki dobijo koncesionarje gredo v koncesijo, ostale še naprej ima država. En koncesionar bi lahko imel deset ali sto šol v koncesiji, lažje bi organiziral delo, po potrebi prerazporejal učitelje in bi jih z boljšo organizacijo moral veliko odpustiti...Za otroke in jihove starše se ne bi prav nič spremenilo, pravzaprav se bi, kakovost pouka bi bila boljša, ker bi se učitelji bolj trudili pri delu (sicer, tega ne morem z ničemer dokazati).
... ja, ampak nekaj podobnega že imamo v zdravstvu, kjer koncesionarji delajo samo tisto, kar se njim splača, država pa vse ostalo ... khmm, plača pa vse ...

P.S.: kot sem že napisal, pri nas ljudje delajo cirkus, če neka banka v kakšni vukojebini ukine bankomat, tako da v javnem šolstvu pozabi na racionalnost, sploh ker tudi "privatne" šole cuzajo javni denar ...

Strani: 1