Strani: 1 2

crt sporočil: 20.574
[#2742475] 14.11.18 18:03
Odgovori   +    7
Zadnja sprememba: crt 14.11.2018 18:12
kaj sledi? veliko ropotanja in poziranja, nakar ali mizanje na vse oci ali sprememba evropskih pravil, ker je italija vendarle po velikosti izven razreda eksperimentalnih misi in ker vmes nemcija drsa po robu recesije.

na hitro se par slikovitih linkov za ljubitelje pravljic o pravilih za vse:

www.telegraph.co.uk/...rules.html

www.ft.com/content/d...8c0dc46924

www.dw.com/en/german.../a-1183676
FIN-379669 sporočil: 2.593
[#2742483] 14.11.18 18:57 · odgovor na: crt (#2742475)
Odgovori   +    3
Tudi to, da nič ne naredijo v EU...

... in bo finančni trg sam naredil...

... pomeni težave za Italijo. Nekako kontrolirano jo bodo spuščali na realna tla. Če ne prej, pa leta 2021 pride prvo grenko spoznanje, da obstajajo tudi zamudne obresti in pomenijo dvojni efekt.

Vse skupaj se bo naravno zgodilo, ker se gospodarska rast umirja in ker je pričakovati povprečno manjšo recesijo kar nekaj let. Predvidevam, da do 2025. Potem pa počasi počasi spet navzgor.

Italiji kot taki se pa ne piše nič posebej dobrega in take najave, da bodo naslednje leto imeli 1,5% gospodarsko rast... hja, res so vedno bolj podobni Grkom in njihovim pravljicam leta 2008. Deja vu.

Velik problem Italije pa je velik razkorak med delovnimi potenciali priseljencev in starostjo osnovne podjetniške matice naroda. Oni bodo eni prvih na svetu, ki bodo začutili te grozne medgeneracijske škarje in vrzel zaradi neobstoja propulzivnega podmladka. To pa je hujše dejstvo od vsega, kar ekonimisti danes naštevajo. To je lahko podlaga za kar hudo ekonomsko-družbeno spiralo in edini način za rešitev bo razprodaja ITA gospodarstva tujcem in neto priliv sposobnih mladih iz tujine, ki jim diši življenje v Italiji.
crt sporočil: 20.574
[#2742516] 14.11.18 23:15 · odgovor na: FIN-379669 (#2742483)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: crt 14.11.2018 23:19
Tudi to, da nič ne naredijo v EU...
... in bo finančni trg sam naredil...
... pomeni težave za Italijo. Nekako kontrolirano jo bodo spuščali na realna tla. Če ne prej, pa leta 2021 pride prvo grenko spoznanje, da obstajajo tudi zamudne obresti in pomenijo dvojni efekt.
italija ima primarni presezek. enega opaznejsih v eu in ze dolgo.

Italy has been running a fiscal surplus almost continuously since 1992. That is not the case for most advanced countries. Indeed, Italy’s fiscal primary balance has been healthier than the average of the OECD in the past 26 years.

www.ft.com/content/f...069bde0956

to daje ideje glede dolga. ki so sicer mogoce tukaj in zdaj videti neverjetne, ni pa receno, da taksne tudi ostanejo.
FIN-379669 sporočil: 2.593
[#2742518] 15.11.18 00:00 · odgovor na: crt (#2742516)
Odgovori   +    2
Ne vem, kako trajen je ta tvoj presežek, vendar je Italija imela konec 2011 za 120% primanjkljaja, danes 130%. Resda so v 7 letih pridelali le 10% novega primanjkljaja, ampak reči, da imajo trajen presežek... Hmm. Tudi 2011 in prej so imeli nihanja in občutne primanjkljaje, sicer ne bi že 2011 pridelali 120%.

Malo osveži spomin: www.finance.si/335558

Sicer pa ima Italija tudi velike strukturne probleme in je med vsemi državami EU, ki je v zadnjih 20 letih gospodarsko najbolj nazadovala. Leta 1998 je bila blizu Nemcev, danes je precej zadaj. O njenem bančnem sistemu se je T. Kotnik že večkrat razpisal... in vrzeli je v tej državi, levo-desno, ogromno.

To se kaže tudi v precejšnjem padcu kupne moči povprečnega Italijana. Ta je vidna s prostimi očmi.
crt sporočil: 20.574
[#2742524] 15.11.18 07:18 · odgovor na: FIN-379669 (#2742518)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 07:46
[]
Ne vem, kako trajen je ta tvoj presežek, vendar je Italija imela konec 2011 za 120% primanjkljaja, danes 130%. Resda so v 7 letih pridelali le 10% novega primanjkljaja, ampak reči, da imajo trajen presežek... Hmm. Tudi 2011 in prej so imeli nihanja in občutne primanjkljaje, sicer ne bi že 2011 pridelali 120%.
daj malo poglej, kaj je to primarni presezek.

sodec po tem, da ocitno linkanega clanka nisi pogledal, ti bom kar povedal.

to, o cemer ti govoris, sodec po citirani cifri ni presezek ali primankljaj (kot termin), temvec % javnega dolga kot del bdp.

aktualna zadeva, do katere pride do povecanja ali zmanjsanja tega dolga, je proracunski primanjkljaj ali presezek

proracunski primanjkljaj ali presezek, ponavadi izrazen prav tako kot % bdp, je enostavno razlika med vsemi prihodki in odhodki proracuna na letni ravni (in je pri italiji in mnogih drugih tipicno negativen, torej je primanjkljaj).

no, tako pa zdaj prideva do pojma primarnega presezka ali primanjkljaja.

ta je taksen kot oni zgoraj, torej splosni proracunski primanjkljaj ali presezek, vendar s to spremembo, da se izlocijo stroski financiranja dolga.

ce ima drzava proracunski primankljaj, vendar hkrati primarni proracunski presezek, to pomeni, da bi imela urejeno cifro, ce ne bi bilo odplacevanja obstojecega dolga.

primer taksne drzave je ze dalj casa italija, kot imas obsezno opisano v prej podanem clanku (lahko pa ne verjames sumljivemu viru financial times in gres pogledat kaj bolj resnega, recimo STA). lahko pa ponoviva, kaj je povedal oni sumljivi vir:

"Italy has been running a fiscal surplus almost continuously since 1992. That is not the case for most advanced countries. Indeed, Italy’s fiscal primary balance has been healthier than the average of the OECD in the past 26 years."

taksno stanje bilance daje ocitne politicne namige, se zlasti, ce je dolg vecinoma izdan pod lokalnim pravom in ne na primer izrecno pod angleskim ali kaj takega (kar se pri mednarodno izdanih obveznicah zna zgoditi).

ce taksno pot res uberes, je to seveda zelo, zelo velika poteza in za nekaj casa one way ticket and you better be very fuckin' sure of yourself.

mozno je, da tale sedanja ekipa dejansko je fuckin' sure of themselves, zdaj a utemeljeno ali ne, to je pa odprto vprasanje :)

italijanska zgodba je sicer nadpovprecno nagnjena k temu, da je veliko ropotanja in malo premikov, tako da je tu tezko lociti sum in signal. kar se mene tice, je se vedno glavno tveganje za eurocono moznost, da po draghiju pride spet kaksen genij kalibra trichet, ki ne loci med sahom in zrijem.
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742540] 15.11.18 08:57 · odgovor na: crt (#2742524)
Odgovori   +    0
[crt]
> []
> Ne vem, kako trajen je ta tvoj presežek, vendar je Italija imela konec 2011 za 120% primanjkljaja, danes 130%. Resda so v 7 letih pridelali le 10% novega primanjkljaja, ampak reči, da imajo trajen presežek... Hmm. Tudi 2011 in prej so imeli nihanja in občutne primanjkljaje, sicer ne bi že 2011 pridelali 120%.

daj malo poglej, kaj je to primarni presezek.

sodec po tem, da ocitno linkanega clanka nisi pogledal, ti bom kar povedal.

to, o cemer ti govoris, sodec po citirani cifri ni presezek ali primankljaj (kot termin), temvec % javnega dolga kot del bdp.

aktualna zadeva, do katere pride do povecanja ali zmanjsanja tega dolga, je proracunski primanjkljaj ali presezek

proracunski primanjkljaj ali presezek, ponavadi izrazen prav tako kot % bdp, je enostavno razlika med vsemi prihodki in odhodki proracuna na letni ravni (in je pri italiji in mnogih drugih tipicno negativen, torej je primanjkljaj).

no, tako pa zdaj prideva do pojma primarnega presezka ali primanjkljaja.

ta je taksen kot oni zgoraj, torej splosni proracunski primanjkljaj ali presezek, vendar s to spremembo, da se izlocijo stroski financiranja dolga.

ce ima drzava proracunski primankljaj, vendar hkrati primarni proracunski presezek, to pomeni, da bi imela urejeno cifro, ce ne bi bilo odplacevanja obstojecega dolga.

primer taksne drzave je ze dalj casa italija, kot imas obsezno opisano v prej podanem clanku (lahko pa ne verjames sumljivemu viru financial times in gres pogledat kaj bolj resnega, recimo STA). lahko pa ponoviva, kaj je povedal oni sumljivi vir:

"Italy has been running a fiscal surplus almost continuously since 1992. That is not the case for most advanced countries. Indeed, Italy’s fiscal primary balance has been healthier than the average of the OECD in the past 26 years."

taksno stanje bilance daje ocitne politicne namige, se zlasti, ce je dolg vecinoma izdan pod lokalnim pravom in ne na primer izrecno pod angleskim ali kaj takega (kar se pri mednarodno izdanih obveznicah zna zgoditi).

ce taksno pot res uberes, je to seveda zelo, zelo velika poteza in za nekaj casa one way ticket and you better be very fuckin' sure of yourself.

mozno je, da tale sedanja ekipa dejansko je fuckin' sure of themselves, zdaj a utemeljeno ali ne, to je pa odprto vprasanje :)

italijanska zgodba je sicer nadpovprecno nagnjena k temu, da je veliko ropotanja in malo premikov, tako da je tu tezko lociti sum in signal. kar se mene tice, je se vedno glavno tveganje za eurocono moznost, da po draghiju pride spet kaksen genij kalibra trichet, ki ne loci med sahom in zrijem.
Članka žal ne morem prebrati, ker je zakljenjen. Če to drži, bi to pomenilo, da se Italija od leta 1992 razdolžuje, oziroma da se je glavnina dolga nabrala že prej - (kdaj je vprašanje).
Sicer pa zadolženost v današnjem svetu (splošne prezadolženosti) sploh niti ni tak problem, (dokler ga pomembne stranke ne razglasijo za takšnega).
Večji problem je nizka gospodarska rast:
www.google.com/publi...&ind=false

Italija je bila v tem pogledu še do leta 1990 celo nekako skladna s Francijo in Nemčijo. Od takrat naprej pa so v progresivnem zaostajanju. Po zadnji recesiji 2008 še bolj progresivno. To je njihov problem, dosti bolj kot zadolženost.

Če to uparim s tvojim virom o primarnem presežku, je videti da je Italija od 90tih let sicer v varčevalnem programu, zaradi nizke rasti pa se jim dolg še povečuje. In to je problem, (ne pa dolg sam po sebi).
crt sporočil: 20.574
[#2742541] 15.11.18 09:06 · odgovor na: vickibedi (#2742540)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 09:07
[vickibedi]
Članka žal ne morem prebrati, ker je zakljenjen.
trenutno nimam narocnine, pa preberem brez problema, res pa je, da imam brezplacno uporabnisko ime (zaradi alphavilla).

Če to drži, bi to pomenilo, da se Italija od leta 1992 razdolžuje
ne pomeni nujno tega - odvisno, koliksno je razmerje med maso primarnega presezka in obrestmi obstojecega dolga, ker 100%+ bdp mase dolga je pac veliko.

je pa res, da je cifra debt vs. gdp dosti bolj pohlevno gibajoca od tam naprej (glej dalje za graf).
oziroma da se je glavnina dolga nabrala že prej - (kdaj je vprašanje).
glavni sunek rasti dolga vs. bdp je bil do sredine 90ih let.

upam, da se ti prikaze tale slika, sporoci:

www.ft.com/__origami...&width=700

Sicer pa zadolženost v današnjem svetu (splošne prezadolženosti) sploh niti ni tak problem, (dokler ga pomembne stranke ne razglasijo za takšnega).
zelo res.

(nedavno je nekdo, ki ni italijan, povedal se eno zelo lepo formulacijo na to temo: evropska bancna unija bo lahko postala realnost takrat, ko bodo pogruntali kaksen nov nacin pritiska na clanice in ne bo vec glavni vzvod to, da gres majat banke,)

Večji problem je nizka gospodarska rast:
Italija je bila v tem pogledu še do leta 1990 celo nekako skladna s Francijo in Nemčijo. Od takrat naprej pa so v progresivnem zaostajanju. Po zadnji recesiji 2008 še bolj progresivno. To je njihov problem, dosti bolj kot zadolženost.
ja.

eden od faktorjev tega je tudi evro, ker je bil italijanski pristop (pa ne samo italijanski) dolgo ta, da pac vsake tolko devalviras in s tem naredis boost izvoznikom. ne kot izreden dogodek, temvec kot business as usual, del poslovnega modela.
bc123a sporočil: 46.261
[#2742552] 15.11.18 10:00 · odgovor na: crt (#2742524)
Odgovori   +    3
[crt]
taksno stanje bilance daje ocitne politicne namige, se zlasti, ce je dolg vecinoma izdan pod lokalnim pravom in ne na primer izrecno pod angleskim ali kaj takega (kar se pri mednarodno izdanih obveznicah zna zgoditi).

ce taksno pot res uberes, je to seveda zelo, zelo velika poteza in za nekaj casa one way ticket and you better be very fuckin' sure of yourself.
Bom prevedel tvoj innuendo-laden tekst :)

Italija ima primarni proracunski presezek. To pomeni, da ce bi ne odplacevala dolga, bi imela neto proracunski presezek in bi lahko celo nizala davke. Taka situacija je izjemno redka med razvitimi zahodnimi gospodarstvi. Taka situacija tudi pomeni velikansko skusnjavo, da bankrotiras, ce so obveznice izdane pod domacim pravom (ker domace pravo lahko vedno spremenis tako da obveznice postanejo nicvredne).

S tem si seveda za desetletje zapres dostop do kreditnih trgov, ampak, guess what, ce imas primarni presezek in to od fakin leta 1992, potem kreditov NE RABIS!

Obenem je na oblasti v italiji klika, ki bi celo znala dobiti taksne ideje o razglasitvi bankrota, eurozone be damned.
crt sporočil: 20.574
[#2742555] 15.11.18 10:05 · odgovor na: bc123a (#2742552)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 10:09
ja, menda so res potrebni podnapisi.
tvoj prevod je dober in zdaj uradno potrjen :)

popravil / dodal bi samo:

- tisto "za desetletje", ker kapital je sicer mogoce res takrat, ko je v paniki, plaha ptica, vendar vecino casa je pa pozresna ptica in se rada vrne nazaj tudi tja, kjer je ze bila tepena)

- "bankrotiras" v tem primeru ne pomeni tega, da ostanes brez denarja (halo, imas primarni presezek), temvec to, da si rekel upnikom too bad so sad, we've got your money and you've been had
FIN-311684 sporočil: 17.335
[#2742565] 15.11.18 10:40 · odgovor na: bc123a (#2742552)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [crt]
>
Italija ima primarni proracunski presezek. To pomeni, da ce bi ne odplacevala dolga, bi imela neto proracunski presezek in bi lahko celo nizala davke...
Proračunski primanjkljaj, primarni presežek...Dober primer je Grčija, ki se je letos zavezala, da bo do leta 2022 zagotavljala primarni presežek v vrednosti 3,5 odstotka BDP, dobila še »zadnjo« denarno pomoč v višini 24,1 milijarde evrov... in je s tem grška kriza končana (!!!!???)...Bo tako čez 10. let končana tudi italijanska kriza?
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742566] 15.11.18 10:41 · odgovor na: crt (#2742541)
Odgovori   +    0
[crt]

eden od faktorjev tega je tudi evro, ker je bil italijanski pristop (pa ne samo italijanski) dolgo ta, da pac vsake tolko devalviras* in s tem naredis boost izvoznikom. ne kot izreden dogodek, temvec kot business as usual, del poslovnega modela.
Ja, vsak izgovor za neuspešno gospodarstvo je dober (četudi ga evro privleče za rep :)
Italija je prevzela evro leta 1999, njihovo zaostajanje pa se je začelo desetletje nazaj.
(desetletja nazaj bolje rečeno, ker prej so se očitno furali na puf).

*Mi je pa zanimiv ta pravljični fenomen devalviranja valute kot načina zdravljenja zavoženega gospodarstva. Podobno kot da zdraviš pjanca z majhnimi odmerki šnopsa. Pomaga že, pomaga (nekaj časa), ampak na koncu pa vseeno pripelje do ciroze jeter. :))
crt sporočil: 20.574
[#2742569] 15.11.18 10:56 · odgovor na: vickibedi (#2742566)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 10:58
[vickibedi]
> eden od faktorjev tega je tudi evro, ker je bil italijanski pristop (pa ne samo italijanski) dolgo ta, da pac vsake tolko devalviras* in s tem naredis boost izvoznikom. ne kot izreden dogodek, temvec kot business as usual, del poslovnega modela.

Ja, vsak izgovor za neuspešno gospodarstvo je dober (četudi ga evro privleče za rep
zato pise "tudi".

lej, to z valuto ni samo italijanski recept. je v bistvu recept celega eu juga in tudi azijske zverinice so na njem gor zrasle. pa se slovenski recept za sfurat prehod iz juge je. ker to je pac najbolj enostaven sistemski prijem.

tudi "mocnim" gospodarstvom koncept competitive devaluations ni ravno tuj.

in seveda - skozi cas se stvari spreminjajo. ali pa se ravno ne. po eni strani se tako lahko spomnis nemcije kot "bolnika evrope" (kar se ni bilo tako dolgo nazaj), po drugi pa primerjas rast bdp uk in francije od zacetka thatcher naprej (tam-tam kljub vsem velikim krilaticam in nalepkam).
bc123a sporočil: 46.261
[#2742583] 15.11.18 11:30 · odgovor na: vickibedi (#2742566)
Odgovori   +    2
[vickibedi]
Ja, vsak izgovor za neuspešno gospodarstvo je dober (četudi ga evro privleče za rep :)
Italija je prevzela evro leta 1999, njihovo zaostajanje pa se je začelo desetletje nazaj.
Ne potvarjat zgodovine. Italija je leta 2000 veljala za propulzivno gospodarstvo, nemcija pa za gospodarskega bolnika. Preberi si kdaj knjigo "Ist Deutschland noch zu retten?" od Hansa Wernerja Sinna.

Seveda je italija svojemu gospodarstvu pomagala z devalvacijo valute, in kaj potem? Point je, da je nemcija evropo zaprla v evro kletko, ki ustreza dalec najbolj nemciji, zato se nemciji ne more vec "zgoditi italija" v smislu leta 2000, dokler evro ostaja.
najobj sporočil: 26.226
[#2742608] 15.11.18 13:19 · odgovor na: vickibedi (#2742566)
Odgovori   +    1
[vickibedi]
> [crt]

>
> eden od faktorjev tega je tudi evro, ker je bil italijanski pristop (pa ne samo italijanski) dolgo ta, da pac vsake tolko devalviras* in s tem naredis boost izvoznikom. ne kot izreden dogodek, temvec kot business as usual, del poslovnega modela.
Ja, vsak izgovor za neuspešno gospodarstvo je dober (četudi ga evro privleče za rep :)
Italija je prevzela evro leta 1999, njihovo zaostajanje pa se je začelo desetletje nazaj.
(desetletja nazaj bolje rečeno, ker prej so se očitno furali na puf).

*Mi je pa zanimiv ta pravljični fenomen devalviranja valute kot načina zdravljenja zavoženega gospodarstva. Podobno kot da zdraviš pjanca z majhnimi odmerki šnopsa. Pomaga že, pomaga (nekaj časa), ampak na koncu pa vseeno pripelje do ciroze jeter. :))
... čuj, kaj nisi ti zadnjič na totem forumu nekaj pisal o tem, kako deluje (petro)dolar ? ... khmm, oziroma si - OK, ne glih direkt, ampak med vrsticami - napisal, da toti www.youtube.com/watc...6vi528gseA stric lahko iz lufta štanca zeleni papir, kolikor mu paše, ga posoja naokoli, pobira obresti in ima blesteče gospodarstvo, Italija pa ima zavoženo gospodarstvo, ker si ga sposoja in plačuje obresti ...

P.S.: kapitalizem je sistem, ki deluje na puf, kjer en od pufa živi, drugi pa crkuje ...
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742638] 15.11.18 15:45 · odgovor na: crt (#2742569)
Odgovori   +    0
[crt]
> [vickibedi]
> > eden od faktorjev tega je tudi evro, ker je bil italijanski pristop (pa ne samo italijanski) dolgo ta, da pac vsake tolko devalviras* in s tem naredis boost izvoznikom. ne kot izreden dogodek, temvec kot business as usual, del poslovnega modela.
>
> Ja, vsak izgovor za neuspešno gospodarstvo je dober (četudi ga evro privleče za rep

zato pise "tudi".

lej, to z valuto ni samo italijanski recept. je v bistvu recept celega eu juga in tudi azijske zverinice so na njem gor zrasle. pa se slovenski recept za sfurat prehod iz juge je. ker to je pac najbolj enostaven sistemski prijem.

tudi "mocnim" gospodarstvom koncept competitive devaluations ni ravno tuj.

in seveda - skozi cas se stvari spreminjajo. ali pa se ravno ne. po eni strani se tako lahko spomnis nemcije kot "bolnika evrope" (kar se ni bilo tako dolgo nazaj), po drugi pa primerjas rast bdp uk in francije od zacetka thatcher naprej (tam-tam kljub vsem velikim krilaticam in nalepkam).
Ja gotovo. Ampak čas na dolgi rok vse pokaže.
Nekaj časa se da kar lepo živeti zgolj s tiskanjem in pufanjem (pa saj to MI* dobro poznamo :))
Na dolgi rok pa se pokaže ali je bilo narejeno še kaj več kot samo to dvoje:

www.google.com/publi...&ind=false

Lep je ta primer Italije, (kar nekako šolski bi rekel, najbrž bi se ga morali učiti v prvem letniku na ekonomskem faksu) ;)

* Prav nobenega dokaza ni za to, da bi bile države, ki so svoje valute zamenjale za Evro, gospodarsko na slabšem zgolj zaradi tega dejstva. Celo Slovenija je eden od takšnih primerov, ki to ovržejo.
Še enkrat ponavljam: vsak izgovor za neuspešno gospodarstvo je dober (četudi ga evro privleče za rep :)
crt sporočil: 20.574
[#2742651] 15.11.18 16:47 · odgovor na: vickibedi (#2742638)
Odgovori   +    1
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 16:54
[vickibedi]
Lep je ta primer Italije, (kar nekako šolski bi rekel, najbrž bi se ga morali učiti v prvem letniku na ekonomskem faksu) ;)
no, recimo obstaja solski primer, da na razvoj drzave odlicno vpliva to, da ko si ornk zadolzen, se ti zgodi masovna odpustitev dolgov.

torej - ne da si pridna mravljica in se s trdim delom v potu svojega obraza izkopljes iz njih, ker si tako priden in deloven, temvec ti jih pac povecini odpisejo. kar ostane, pa vezejo odplacevanje na cas, ko imas trgovinski presezek in se tam omejijo kot delez izvoznih prihodkov.

solski primer tega je nemcija (ja, zahodna :P ). tudi ne bi bilo slabo uciti v prvem letniku ekonomske, ker potem bi ljudje znali se kaj drugega kot vsakokrat moderne krilatice.

evo, ce je kdo v prvem letniku ekonomske ali pa je to celo ze zamudil, academic.oup.com/ere...10/4995332
* Prav nobenega dokaza ni za to, da bi bile države, ki so svoje valute zamenjale za Evro, gospodarsko na slabšem zgolj zaradi tega dejstva.
trditev, da je problem zgolj in samo evro, tudi ni bila postavljena, tako da je vse ok.
crt sporočil: 20.574
[#2742654] 15.11.18 17:08 · odgovor na: crt (#2742651)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 17:11
aja, mogoce se to...

zakaj opletam zdaj s to nemcijo in dolgom?

zato, ker vendarle obstaja (kot je razlozeno tudi v linkanem tekstu) vsaj ena apriori povezava med stopnjo zadolzenosti in rastjo - namrec v tem, da nizja stopnja zadolzenosti daje bolj proste roke glede javnih investicij. kar se je v nemciji tudi zgodilo in prispevalo svoj delez "gospodarskega cudeza".

zgodovina ima res smisel za humor, da se je ravno zaradi tekmovanja s komunizmom nasla politicna volja narediti potezo, ki bi ji danes ljubitelji nalepk rekli komunajzarska.

dandanes pa politicne volje za to ni, se zlasti ne v drzavi, ki je uzivala ugodnosti iz tega naslova. in tako se pac problem zvede na vprasanje, kdaj bo druga drzava v primerni bilancni situaciji, na primer dolgoletnem primarnem presezku, imela poln kufer in se odlocila svoje dolgove znizati po prav tako politicni poti kar sama.

kar je seveda high risk proposition in dalec od tega, da bi bila zadeva z zagotovo dobrim neto izidom. odpira zelo sirok prostor raznih izidov. vendarle pa pocasi sila inercije tistega "ce odmislimo vse, kar pac ni mogoce, potem karkoli ze ostane, bo najbrz res" sili v to smer.
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742671] 15.11.18 21:22 · odgovor na: crt (#2742651)
Odgovori   +    1
[crt]
> [vickibedi]
> Lep je ta primer Italije, (kar nekako šolski bi rekel, najbrž bi se ga morali učiti v prvem letniku na ekonomskem faksu) ;)

no, recimo obstaja solski primer, da na razvoj drzave odlicno vpliva to, da ko si ornk zadolzen, se ti zgodi masovna odpustitev dolgov.

torej - ne da si pridna mravljica in se s trdim delom v potu svojega obraza izkopljes iz njih, ker si tako priden in deloven, temvec ti jih pac povecini odpisejo. kar ostane, pa vezejo odplacevanje na cas, ko imas trgovinski presezek in se tam omejijo kot delez izvoznih prihodkov.

solski primer tega je nemcija (ja, zahodna :P ). tudi ne bi bilo slabo uciti v prvem letniku ekonomske, ker potem bi ljudje znali se kaj drugega kot vsakokrat moderne krilatice.

evo, ce je kdo v prvem letniku ekonomske ali pa je to celo ze zamudil, academic.oup.com/ere...10/4995332
Jao, imate 100 godina ...:)
www.youtube.com/watc...eXGZj5RmZk

Po wwii je šlo seveda za popolnoma drugačen moment kot danes, Amerika se je takrat odzvala pragmatično. Treba je bilo stabilizirati Evropo in jo zavarovati pred komunistično nevarnostjo in gospodarski rebuild Nemčije je bil seveda ključen za to nalogo. Treba je vedeti, da je Churchillova ideja bila prav nasprotna, ne samo da je hotel Nemčijo kaznovati (podobno kot so to storili po wwi), imel je celo idejo, da bi jo spremenili v izključno agrarno državo s prepovedjo industrije v celoti. Amerika se je zavedala kaj bi to pomenilo - namreč seme za tretjo svetovno vojno, podobno kot je bila storjena napaka po koncu wwi, ko je bila Nemčija popolnoma nerazumno kaznovana za vso vojno škodo. Nazadnje so se odločili za gasilsko akcijo, zaveznice so dobile večidel pomoči iz Marshallovega plana, Nemčiji pa je z izbrisom dolga (katerega večidel je bil posledica nepravičnih reparacij od konca wwi) bilo dovoljeno, da gospodarsko ponovno zadiha, kar jim je (za čestitat) tudi uspelo. Šlo je za en tak povojni reset* Evrope, ki je bil nujen in je postavil temelje za 70 let miru, ki ga uživamo še danes.
Tega preprosto ne moreš mešat z današnjo grško (ali italijansko) dolžniško krizo, ker bi v tem primeru lahko kar vse dolgove vsem odpisali.
*Kar seveda ne pomeni, da do česa takšnega v prihodnosti ne more več priti, ampak šele po tem, ko se bo zgodila še ena res velika pizdarija, česar pa seveda nočemo.
crt sporočil: 20.574
[#2742672] 15.11.18 21:35 · odgovor na: vickibedi (#2742671)
Odgovori   +    3
Zadnja sprememba: crt 15.11.2018 21:41
[vickibedi]
Šlo je za en tak povojni reset* Evrope, ki je bil nujen in je postavil temelje za 70 let miru, ki ga uživamo še danes.
s tem se zelo strinjam.
Tega preprosto ne moreš mešat z današnjo grško (ali italijansko) dolžniško krizo
s tem se zelo ne strinjam :) ker...
*Kar seveda ne pomeni, da do česa takšnega v prihodnosti ne more več priti, ampak šele po tem, ko se bo zgodila še ena res velika pizdarija, česar pa seveda nočemo.
... ravno sedanja togost (seveda ne kot edini faktor) rine v smeri, da se bo.

je pa to po mojem vtisu ne ravno redek vzorec.

- ne moremo tako, ne gre, ne sme, ne da se...
- BLAM
- ej kaj pa ce bi tako
- a zdaj pa naenkrat gre ane... lahko bi prej, pa mogoce ne bi bilo BLAM

tegaseparesnidalopredvideti
bc123a sporočil: 46.261
[#2742694] 16.11.18 08:35 · odgovor na: vickibedi (#2742638)
Odgovori   +    3
[vickibedi]
Ja gotovo. Ampak čas na dolgi rok vse pokaže.
Nekaj časa se da kar lepo živeti zgolj s tiskanjem in pufanjem (pa saj to MI* dobro poznamo :))
Na dolgi rok pa se pokaže ali je bilo narejeno še kaj več kot samo to dvoje:
Neumnost. Italija je bila do uvedbe evra kar spodobno zahodno gospodarstvo, clanica G8.

Vedno se drzim za glavo ko zmerno devalvacijo valute, kot so se jo sli italijani, nekdo primerja s hiperinflatorno jugo s socializmom kot gospodarskim sistemom.

Devalvacija valute je protiutez druzbeni neracionalnosti, tako kot je bil za nemce uvoz delovne sile. Ko so italijanski sindikati strajkali, so jim povecali place ter valuto devalvirali toliko, da to ni naredilo gospodarstvu in drzavi prevec skode.

Ko so izsiljevali nemski sindikati, so jim uvozili najprej Jugoslovane, potem Turke, potem vzhodne nemce, potem vzhodno in juznoevropejce ... no potem je bil plan z Arabci, pa se je sfizil.

Zakaj je devalvacija neracionalna, uvoz tuje delovne sile s cimer tiscis place dol pa racionalen? Oboje ima dolgorocne posledice in te lahko vidimo tako v Nemciji kot v Italiji.

Dejstvo je, da je nemcija sedaj uspela izsiliti monetarne in zakonodajne okvirje, v katerih italija svojega recepta ne more uporabljati, nemcija pa naceloma svojega lahko (uvoz delovne sile iz cele EU, tudi iz italije, adding insult to injury).

Se ti zdi nemski recept bolj vzdrzen? Meni tezko, saj ce bodo italijani razgnali monetarno unijo se lahko zgodi da bodo nemci s svojim ponesrecenim 5tim valom migracij, ki so ga podpirali, razgnali kar celotno EU!
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742704] 16.11.18 08:50 · odgovor na: bc123a (#2742694)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [vickibedi]
> Ja gotovo. Ampak čas na dolgi rok vse pokaže.
> Nekaj časa se da kar lepo živeti zgolj s tiskanjem in pufanjem (pa saj to MI* dobro poznamo :))
> Na dolgi rok pa se pokaže ali je bilo narejeno še kaj več kot samo to dvoje:

Neumnost. Italija je bila do uvedbe evra kar spodobno zahodno gospodarstvo, clanica G8.

Vedno se drzim za glavo ko zmerno devalvacijo valute, kot so se jo sli italijani, nekdo primerja s hiperinflatorno jugo s socializmom kot gospodarskim sistemom.
devalvacija + puf na kratki rok res lahko naredita marsikaj:
www.ft.com/__origami...&width=700

Tako kot sem zapisal zgoraj: italjanski downhill se je začel desetletja pred uvedbo evra.
Devalvacija valute je protiutez druzbeni neracionalnosti, tako kot je bil za nemce uvoz delovne sile. Ko so italijanski sindikati strajkali, so jim povecali place ter valuto devalvirali toliko, da to ni naredilo gospodarstvu in drzavi prevec skode.

Ko so izsiljevali nemski sindikati, so jim uvozili najprej Jugoslovane, potem Turke, potem vzhodne nemce, potem vzhodno in juznoevropejce ... no potem je bil plan z Arabci, pa se je sfizil.

Zakaj je devalvacija neracionalna, uvoz tuje delovne sile s cimer tiscis place dol pa racionalen? Oboje ima dolgorocne posledice in te lahko vidimo tako v Nemciji kot v Italiji.

Dejstvo je, da je nemcija sedaj uspela izsiliti monetarne in zakonodajne okvirje, v katerih italija svojega recepta ne more uporabljati, nemcija pa naceloma svojega lahko (uvoz delovne sile iz cele EU, tudi iz italije, adding insult to injury).

Se ti zdi nemski recept bolj vzdrzen? Meni tezko, saj ce bodo italijani razgnali monetarno unijo se lahko zgodi da bodo nemci s svojim ponesrecenim 5tim valom migracij, ki so ga podpirali, razgnali kar celotno EU!
Gospodarska rast, rast in še enkrat rast.
Ob nizki rodnosti devalvacija ne bo pognala dolgoročne rasti, so figure it out.
bc123a sporočil: 46.261
[#2742706] 16.11.18 08:56 · odgovor na: vickibedi (#2742704)
Odgovori   +    2
[vickibedi]
Tako kot sem zapisal zgoraj: italjanski downhill se je začel desetletja pred uvedbo evra.
Nemski downhill pa eno desetletje pred uvedbo evra in je imel enake vzroke. Trebalo je sanirati posledice vstopa vzhodne nemcije v nemcijo in EU, ki je bil muchos zazeljen, ker je nemcija po tem ko je "potrosila" balkance in turke, spet rabila novo delovno silo.
Gospodarska rast, rast in še enkrat rast.
Ob nizki rodnosti devalvacija ne bo pognala dolgoročne rasti, so figure it out.
Lej, italija se je mocno zadolzila v 80tih.
Nemcija se je mocno zadolzila v 90tih.
Pred uvedbo evra je bila nemcija gospodarski bolnik, italija ne.

Evro je bil defacto razsiritev nemske marke na celo zahodno evropo.

Ce se ne bi zgodil evro, je vprasanje, kdo bi sedaj bil basket case in kdo propulzivno gospodarstvo, se razumemo?

Nekateri kar nocete razumeti, da sta razlicni gospodarski usodi nemcije in italije v glavnem posledica tega, da je z evrom nemski recept bil razsirjen na evropo, in ne italijanski.
crt sporočil: 20.574
[#2742707] 16.11.18 08:59 · odgovor na: bc123a (#2742706)
Odgovori   +    5
[bc123a]
Ce se ne bi zgodil evro, je vprasanje, kdo bi sedaj bil basket case in kdo propulzivno gospodarstvo, se razumemo?
seveda se ne, ker gre za razlicna religiozna izhodisca, tvoj sogovornik verjame v pravljico o cricku in mravljici, ti si pa ateist.
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742728] 16.11.18 10:22 · odgovor na: bc123a (#2742706)
Odgovori   +    0
Zadnja sprememba: vickibedi 16.11.2018 10:23
[bc123a]
> [vickibedi]
> Tako kot sem zapisal zgoraj: italjanski downhill se je začel desetletja pred uvedbo evra.

Nemski downhill pa eno desetletje pred uvedbo evra in je imel enake vzroke. Trebalo je sanirati posledice vstopa vzhodne nemcije v nemcijo in EU, ki je bil muchos zazeljen, ker je nemcija po tem ko je "potrosila" balkance in turke, spet rabila novo delovno silo.
To si pa zelooooo poenostavljeno predstavljaš. Seveda je združitev Nemčije imela tudi ekonomsko podlago (seveda bi bilo dosti težje, če je ne bi imela), ampak združitev so Nemci sanjali (dihali) že desetletja prej.
> Gospodarska rast, rast in še enkrat rast.
> Ob nizki rodnosti devalvacija ne bo pognala dolgoročne rasti, so figure it out.

Lej, italija se je mocno zadolzila v 80tih.
Nemcija se je mocno zadolzila v 90tih.
Pred uvedbo evra je bila nemcija gospodarski bolnik, italija ne.

Evro je bil defacto razsiritev nemske marke na celo zahodno evropo.

Ce se ne bi zgodil evro, je vprasanje, kdo bi sedaj bil basket case in kdo propulzivno gospodarstvo, se razumemo?

Nekateri kar nocete razumeti, da sta razlicni gospodarski usodi nemcije in italije v glavnem posledica tega, da je z evrom nemski recept bil razsirjen na evropo, in ne italijanski.
Evro je navsezadnje samo valuta, nihče ne sili držav članic da morajo prevzeti Evro.
Je pa res, da se z uvedbo Evra še poslabša stanje v gospodarstvih, ki so se prej furala na puf. Z devalvacijo res ublažiš (seveda samo na kratek rok) ta moment.
Pa saj to sem ti enkrat že razlagal...
forum.finance.si/?m=...769&single
bc123a sporočil: 46.261
[#2742736] 16.11.18 10:50 · odgovor na: vickibedi (#2742728)
Odgovori   +    1
[vickibedi]
> Nekateri kar nocete razumeti, da sta razlicni gospodarski usodi nemcije in italije v glavnem posledica tega, da je z evrom nemski recept bil razsirjen na evropo, in ne italijanski.

Evro je navsezadnje samo valuta, nihče ne sili držav članic da morajo prevzeti Evro.
Je pa res, da se z uvedbo Evra še poslabša stanje v gospodarstvih, ki so se prej furala na puf. Z devalvacijo res ublažiš (seveda samo na kratek rok) ta moment.
Pa saj to sem ti enkrat že razlagal...
forum.finance.si/?m=...769&single
Ja, in ze takrat sem ti morda (ali pa kdaj prej) odgovoril z grafom gibanja vrednosti italijanske lire, ki je drsela ze desetletja.

In napacno sklepas, da je pa nemski model vzdrzen. Si res tako naiven, da mislis, da cetrti rajh, ki je za 60 let gospodarske rasti poplenil vso kvalitetno delovno silo iz:

- Jugoslavije
- Turcije
- Balkana
- Vzhodne nemcije
- EU

predstavlja vzdrzen model?

Je bil tudi na tem forumu linkan video ki kaze, kako v nemciji definirajo "pomanjkanje kvalificiranega kadra". To nastopi takrat, ko se na delovno mesto prijavi MANJ KOT PET LJUDI.

Lahko je tako furat propulzivno gospodarstvo, majke mi... 4/5 pa naj gre nazaj na periferijo, ane?
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742776] 16.11.18 12:57 · odgovor na: bc123a (#2742736)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [vickibedi]
> > Nekateri kar nocete razumeti, da sta razlicni gospodarski usodi nemcije in italije v glavnem posledica tega, da je z evrom nemski recept bil razsirjen na evropo, in ne italijanski.
>
> Evro je navsezadnje samo valuta, nihče ne sili držav članic da morajo prevzeti Evro.
> Je pa res, da se z uvedbo Evra še poslabša stanje v gospodarstvih, ki so se prej furala na puf. Z devalvacijo res ublažiš (seveda samo na kratek rok) ta moment.
> Pa saj to sem ti enkrat že razlagal...
> forum.finance.si/?m=...769&single

Ja, in ze takrat sem ti morda (ali pa kdaj prej) odgovoril z grafom gibanja vrednosti italijanske lire, ki je drsela ze desetletja.

In napacno sklepas, da je pa nemski model vzdrzen. Si res tako naiven, da mislis, da cetrti rajh, ki je za 60 let gospodarske rasti poplenil vso kvalitetno delovno silo iz:

- Jugoslavije
- Turcije
- Balkana
- Vzhodne nemcije
- EU

predstavlja vzdrzen model?

Je bil tudi na tem forumu linkan video ki kaze, kako v nemciji definirajo "pomanjkanje kvalificiranega kadra". To nastopi takrat, ko se na delovno mesto prijavi MANJ KOT PET LJUDI.

Lahko je tako furat propulzivno gospodarstvo, majke mi... 4/5 pa naj gre nazaj na periferijo, ane?
Še pred parimi leti (sicer pred trenutnim gospodarskim vzponom) se je pri nas na razpise za "uglednejša" delovna mesta prijavilo po 100 in več kandidatov. (Verjamem da je bilo varilce in kuharje vedno težko dobiti, danes baje dobrega kuharja težko dobiš tudi za 2.000 EUR neto)
Ampak kam pošlješ 95 zavrnjenih kandidatov - v Nemčijo ? Super, če le dobijo službo. Žal bo za gubernije, kakršna postaja tudi SLO, to najboljša možnost.
bc123a sporočil: 46.261
[#2742811] 16.11.18 14:49 · odgovor na: vickibedi (#2742776)
Odgovori   +    2
Zadnja sprememba: bc123a 16.11.2018 14:52
[vickibedi]
Še pred parimi leti (sicer pred trenutnim gospodarskim vzponom) se je pri nas na razpise za "uglednejša" delovna mesta prijavilo po 100 in več kandidatov. (Verjamem da je bilo varilce in kuharje vedno težko dobiti, danes baje dobrega kuharja težko dobiš tudi za 2.000 EUR neto)
Ampak kam pošlješ 95 zavrnjenih kandidatov - v Nemčijo ? Super, če le dobijo službo. Žal bo za gubernije, kakršna postaja tudi SLO, to najboljša možnost.
Narobe vleces paralele. V nemciji velja URADNO POMANJKANJE DELOVNE SILE ZA DELOVNO MESTO, če se prijavi nanj MANJ KOT PET kandidatov, ki IZPOLNJUJEJO POGOJE.

Razumes? Ce je manj kot pet kandidatov (ki vsi izpolnjujejo pogoje), potem lahko delodajalci tezijo drzavi naj uvaza kadre iz tujine. To je dobesedno gospodarsko predatorstvo, ki si ga lahko privosci samo eden v 400 miljonski uniji.

To je zadeva, ki dolgorocno ni mozna, in zato so kljub temu, da ima nemcija na voljo 400 miljonov prebivalcev za izbirat svojo delovno silo, nemski delodajalci pritiskali, naj se odpira meje za pritok "kvalificiranih kadrov" iz tujine.

Ja, italija je postavljena pred zid z 130% javnim dolgom. Nemcija je pa predstavljena pred zid s faktom, da njeno gospodarstvo, drzave z 80 mio prebivalstva, niti v 400 miljonski uniji ne najde vec delovne sile.

Da se enkrat to povezem z italijani: italijani so placne pritiske mirili s pocasno deflacijo valute, nemci pa z uvozom delovne sile iz revnejsih drzav. Oboji so resevali ISTI PROBLEM.
bc123a sporočil: 46.261
[#2742833] 16.11.18 16:12 · odgovor na: bc123a (#2742694)
Odgovori   +    2
[bc123a]
Dejstvo je, da je nemcija sedaj uspela izsiliti monetarne in zakonodajne okvirje, v katerih italija svojega recepta ne more uporabljati, nemcija pa naceloma svojega lahko (uvoz delovne sile iz cele EU, tudi iz italije, adding insult to injury).
Namesto zakljucka si predstavljajmo unijo dveh drzav. Obe sta enako razviti, obe mocno odvisni od nafte, itd. Ampak imata skupno zunanjo politiko. Prva drzava uvaza nafto iz Irana, druga pa iz Saudove Arabije. Nakar se zacne neko zunanjepoliticno sranje, in druga drzava zacne teziti, da pa Iran krsi clovekove pravice, obesa homoseksualce na zerjave, itd... in da je treba ful sankcij. In potem prva drzava s stisnjeni zobmi pristane na sankcije in placuje 20% drazjo nafto, ker (recimo) nima dolgorocnih pogodb s SA, iz Irana pa ne sme uvazati, ker bi to kobajagi pomenilo podporo rezimu ki krsi clovekove pravice. Situacija v njenem delu Unije se seveda gospodarsko poslabsuje, in na njen jamr druga drzava odgovarja z: "Kje je vasa morala, a res hocete podpirati krsenje pravic v Iranu" in "Kaj pa niste prej pomislili na to da Iran podpira terorizem in se preusmerili stran od njega" in tako naprej.

In tako striktno ekonomsko-geostratesko debato prevede na lazno dvolicno moralo.

(podton zgodbe je seveda da tudi SA fajn podpira terorizem).

Ravno tako bi lahko Evro bil modeliran po italijanski liri, imeli bi zmerno 10% letno devalvacijo, nemci bi, temu neprilagojeni imeli 20% inflacijo in konstantne nemire, italija bi pa imela business as usual, ker njenega poslovnega okolja uvedba taksnega evra sploh ne bi spremenila!
vickibedi sporočil: 10.833
[#2742834] 16.11.18 16:16 · odgovor na: bc123a (#2742811)
Odgovori   +    0
[bc123a]
> [vickibedi]
> Še pred parimi leti (sicer pred trenutnim gospodarskim vzponom) se je pri nas na razpise za "uglednejša" delovna mesta prijavilo po 100 in več kandidatov. (Verjamem da je bilo varilce in kuharje vedno težko dobiti, danes baje dobrega kuharja težko dobiš tudi za 2.000 EUR neto)
> Ampak kam pošlješ 95 zavrnjenih kandidatov - v Nemčijo ? Super, če le dobijo službo. Žal bo za gubernije, kakršna postaja tudi SLO, to najboljša možnost.

Narobe vleces paralele. V nemciji velja URADNO POMANJKANJE DELOVNE SILE ZA DELOVNO MESTO, če se prijavi nanj MANJ KOT PET kandidatov, ki IZPOLNJUJEJO POGOJE.

Razumes? Ce je manj kot pet kandidatov (ki vsi izpolnjujejo pogoje), potem lahko delodajalci tezijo drzavi naj uvaza kadre iz tujine. To je dobesedno gospodarsko predatorstvo, ki si ga lahko privosci samo eden v 400 miljonski uniji.

To je zadeva, ki dolgorocno ni mozna, in zato so kljub temu, da ima nemcija na voljo 400 miljonov prebivalcev za izbirat svojo delovno silo, nemski delodajalci pritiskali, naj se odpira meje za pritok "kvalificiranih kadrov" iz tujine.
Lej, dokler imajo rast zadeva očitno deluje. Lahko da se jim bo začelo podirati zaradi (kulturnih verskih nacionalnih) neskladij, ampak zaenkrat še absorbirajo ta imigrantski val. (nekoliko so ga tudi že omejili, vsaj toliko da javnost ne popizdi).
Ja, italija je postavljena pred zid z 130% javnim dolgom. Nemcija je pa predstavljena pred zid s faktom, da njeno gospodarstvo, drzave z 80 mio prebivalstva, niti v 400 miljonski uniji ne najde vec delovne sile.

Da se enkrat to povezem z italijani: italijani so placne pritiske mirili s pocasno deflacijo valute, nemci pa z uvozom delovne sile iz revnejsih drzav. Oboji so resevali ISTI PROBLEM.
Ne, sploh nimajo enakega problema. Preprosto ga nimajo.
www.google.com/publi...&ind=false

btw
v času Lire so imeli praktično enako nezaposlenost kot sedaj, tako da ..
Preden se ponavljaš mi pokaži en sam kazalnik, ki bi kazal na to, da je Italija npr. od 1980 - 1999 bila gospodarsko uspešna država.
bobek13 sporočil: 3.973
[#2742841] 16.11.18 16:49 · odgovor na: vickibedi (#2742834)
Odgovori   +    1
lahko si poisces star tekst od TadejK, kjer lepo pokaze, da je (zraven Grcije) ITA edina drzava, ki ima bdp prakticno enak kot leta 2000 - skoraj 20let prakticno brez rasti... lahko to prevedes na €, lahko pa tudi ne... cist tolko, malo za razmislek...

;-)

lpA

Strani: 1 2